Diskussion:Heinrich IV. (HRR)

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Inhaltsverzeichnis 1 Bild 2 Kaiserkrönung 3 Legitimität der Kaiserkrönung? 4 Überarbeiten 5 Heinrichs Ende 6 Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen) 7 Exzellenz-Kandidatur: Heinrich IV. (HRR) (Archivierung Abstimmung 12. Juli bis 01. August 2006) 8 Review (Diskussion vom September 2006) 9 Exzellenz-Diskussion (25.09.-05.10.06; erfolgreich)

[Bearbeiten] Bild

Das Bild gehört hier nicht hin: es zeigt Heinrich den Sechsten!! --Sigune 02:50, 16. Dez 2003 (CET)

Korrektes Bild seit Version 12:58, 6. Okt 2004 im Artikel --Gunter Krebs Δ 10:19, 10. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kaiserkrönung

Wann wurde er denn nun zum Kaier gekrönt? Nach meinen Quellen (u.a. Stein - Kulturfahrplan)1084, so steht es auch im Artikelkapitel "Investiturstreit und Gang nach Canossa"; in der einleitenden Zusammenfassung steht aber 1083, meine diesbezügliche Änderung (Benutzer:217.245.119.17) auf 1084 wurde aber wieder rückgängig gemacht. So bleibt eine widersprüchliche Angabe im Artikel stehen.

Das Lexikon des Mittelalters bestätigt 1084 - ich nehem an, der Revert war ein Irrtum. Jetzt steht wieder 1084 drin --Gunter Krebs Δ 14:23, 6. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Legitimität der Kaiserkrönung?

Durch eine Diskussion bei Clemens III. (Gegenpapst) kam die Frage auf, ob Heinrich IV. eigentlich sich legitim Kaiser nennen durfte, da seine Krönung nicht durch den regulären Papst, sondern durch Gegenpapst Clemens III. erfolgte. Kann das jemand erhellen? --Gunter Krebs Δ 10:19, 10. Okt 2005 (CEST)

Es ist mE relativ müßig für diese Zeit von Rechtmäßigkeit zu sprechen. Erstens war der König oder Kaiser der sich durchsetzen konnte und allgemein anerkannt wurde. Auf der anderen Seite war ja keine dieser Regel verbindlich festgeschrieben, sondern mehr oder weniger Tradition und Gewohnheitsrecht, das sich auch ändern konnte bzw. geändert wurde. Und wir benennen ja heutzutage diejenigen Päpste und Könige mit dem Zusatz (Gegen-), die sich nicht durchsetzen konnten. Insofern ist es richtig dass Kaiser Heinrich von einem Gegenpapst gekrönt wurde. Gruß --Finanzer 00:26, 11. Okt 2005 (CEST)

Und da m.W. der deutsche Episkopat auf der Synode in Mainz Clemens III. als Papst anerkannte, dürfte die Kaiserkrönung Heinrichs IV. durch Clemens III. zumindest innerhalb des HRR als legitim betrachtet worden sein. Innenpolitisch (sofern man diesen Begriff auf das HRR anwenden kann) war Heinrich also durchaus Kaiser. Es stellt sich auch die Frage nach der theologischen Rechtmässigkeit und der Gültigkeit der Weihen, da Clemens von Gregor exkommuniziert worden war - dazu müsste geklärt werden, ob die Exkommunizierung rechtens und gültig war. Der dt. Episkopat sah da auf der Synode in Mainz 1085 offenbar kein Problem. Seinerzeit war also an Heinrichs Kaiserwürde innerhalb seines Herrschaftsbereiches kaum zu kratzen. Im weiteren Verlauf der Geschichte hat sich dann zwar rückblickend die Sichtweise durchgesetzt, dass Clemens nicht rechtmässiger Papst war; aber auch für die Kaiserwürde hat sich später die Sichtweise durchgesetzt, dass die Krönung lediglich ein formaler Akt sei und man bereits mit der Wahl und Krönung zum deutschen und römischen König zum erwählten römischen Kaiser wurde. Rückblickend lassen sich eben häufig andere Zusammenhänge herstellen, die aber zeitgenössisch nicht wahrgenommen wurden - und zeitgenössisch war Heinrichs Kaiserkrönung als rechtens anerkannt. - Grüße --MMG 01:40, 11. Okt 2005 (CEST)

Nur als Anmerkung: Das mit dem Erwählten Römischen Kaiser war reichlich 400 Jahre später und ist wohl kaum mit den Zeiten Heinrichs IV. gleichzusetzen. Für einen Abriß der Geschehnisse wie es dazu kam mit dem Erwählten Kaiser empfehle ich Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser ;-) Gruß --Finanzer 01:45, 11. Okt 2005 (CEST)

Natürlich setzte sich die Annahme des Kaisertitels ohne Krönung als "Erwählter Kaiser" erst mehrere hundert Jahre später durch (nach 1508), wurde von den "erwählten Kaisern" aber durchaus auch rückblickend als rechtmässig anerkannt - diese Sichtweise setzte sich gegen die des Papstes durch, der mehrfach erfolglos Protest gegen diese Praxis einlegte. Aber auch die Einschätzung, dass Clemens III. kein rechtmäßiger Papst war, ist (wenn überhaupt) im HRR erst deutlich nach Heinrich IV. anerkannt worden; die "Kaiserpartei" wählte gegen die "römische Partei" bis 1180 immer wieder (Gegen-)Päpste auf den Stuhl Petri und beharrte ihrerseits auf der Rechtmässigkeit dieser Wahlen - diese werden ja erst im Rückblick von der siegreiche Partei als unrechtmässig dargestellt. Genau darauf möchte ich ja besonders hinweisen: Dass im historischen Rückblick Zusammenhänge anders hergestellt werden können, als sie von Zeitgenossen wargenommen wurden. Die Frage nach der Legitimität der Kaiserkrönung kann also u.U. heute ganz anders gesehen werden, als noch um 1084. --MMG 07:08, 11. Okt 2005 (CEST)

Heinrich wurde nicht zum "König des heiligen Römischen Reiches". So einen Titel gab es nie. Die Herrscher wurden zum Deutschen König gewählt und haben sich dann vom Papst zum Römischen Kaiser krönen lassen. Gruß Kochtopfhelm

Der Titel hieß rex romanorum oder römischer König und nicht deutscher König. --Finanzer 15:34, 19. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Ich denke, dieser hochinteressante Herrscher wäre es wert, bis zu seinem 900. Todestag am 7. August 2006 einen exzellenten oder zumindest lesenswerten Artikel zu bekommen. Dazu müsste in allen Bereichen noch "Butter bei die Fische". Ich habe heute mal angefangen, bitte helft, wo ihr könnt. Tüte 20:05, 25. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Heinrichs Ende

Heinrichs Ende Die Kapelle, in der Heinrich zunächst bestattet wurde, lag nicht vor den Toren Speyers. Vielmehr handelte es sich dabei um die 'Afrakapelle', eine damals noch nicht geweihte Seitenkapelle des Speyerer Doms.

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Heinrich IV. (* 11. November 1050 wahrscheinlich in Goslar; †7. August 1106 in Lüttich) war als Sohn Kaiser Heinrichs III. und der Kaiserin Agnes seit 1054 Mitkönig, ab 1056 König und von 1084 bis zu seiner durch seinen Sohn Heinrich V. erzwungenen Abdankung am 31. Dezember 1105 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Heinrich IV. war der dritte Kaiser der Salier-Dynastie. --Alma 07:48, 9. Jun 2006 (CEST)

• Pro! Es bleiben keine Fragen offen.Gruß Paul --87.165.209.63 15:05, 15. Jun 2006 (CEST)
• Pro --Alma 07:50, 9. Jun 2006 (CEST)
• pro Keine Beanstandungen, exzellente Arbeit (lediglich den wikilink zum Kölner Erzbischof Hermann II. (übrigens Bruder der oben zur Lesenswert-Wahl stehenden Theophanu) mußte ich reparieren. -- Tobnu 13:01, 9. Jun 2006 (CEST)
• Abwartend. Die Gliederung könnte noch etwas gestrafft werden. -- Carbidfischer Kaffee? 13:37, 9. Jun 2006 (CEST)
• Im Prinzip pro, aber die Kritik von Carbidfischer teile ich auch. Gerade am Beginn könnten mehrere Abschnitte zusammengefaßt werden. So könnte Zwischenüberschrifft - Bis zum Tode Heinrich III. - wegfallen, auch später etwa im Zusammenhang mit dem Italienzug ist Gliederung teilweise etwas übertrieben.--Machahn 20:26, 10. Jun 2006 (CEST)

• Pro. Sehr detailliert. --Stullkowski 21:06, 10. Jun 2006 (CEST)
• contra Ohne Berücksichtigung von [Robinson 2003, engl.] problematisch. Beispiel einer faktenorientierten, gedankenfreien Kompilation herkömmlich-langweiligster Prägung. Keine Einzelnachweise, die Zitatübersetzungen daher in Ermangelung von Quellenangaben URV. --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 21:26, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Kandidatur: Heinrich IV. (HRR) (Archivierung Abstimmung 12. Juli bis 01. August 2006)

Nachdem die "Lesenswert-Hürde" ganz gut genommen wurde, schau´n mer mal, was die Exzellenz-Kür bringt ... Tüte 10:51, 12. Jul 2006 (CEST)

• Abwartend. Die Gliederung wurde seit der letzten Kandidatur offenbar verschlimmbessert. Nur eine Überschrift auf einer Gliederungsebene geht nicht, entweder mehrere oder keine. Sachen wie

  1.

  a)

  2.

• gehen definitiv nicht. -- Carbidfischer Blutwein? 14:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Ist es so besser? Tüte 16:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja. -- Carbidfischer Blutwein? 16:53, 12. Jul 2006 (CEST)

• Abwartend: Bitte die Jahreszahlen entlinken und außerdem überflüssige Links wie "Taufe", "Bischof" oder "Ostern" ebenfalls rausnehmen. --Nina 10:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Habe diverse Links, insb. Jahreszahlen, entfernt. -- Tüte 13:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe noch ein paar Jahreszahlen entfernt und die von einem Bot umgewandelten Lit-Hinweise in Anmerkungen übergeführt. Was mir dabei noch aufgefallen ist: Der Abschnitt zum Judenprivileg steht etwas verloren ganz am Ende, könnte man den irgendwie günstiger unterbringen? -- Carbidfischer Blutwein? 07:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Dieser Absatz war "schon immer da", ich weiß auch nicht so recht, wohin damit, daher ist er im Zuge meiner Bearbeitung nach hinten gewandert, quasi als "Sonderkapitel" wie die beiden anderen über Heinrichs Aussehen und Heinrich als Bauherr. -- Tüte 09:20, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe dasselbe Problem mit dem Thema "H.s Bündnis mit den sozialen Aufsteigern (Ministerialen und Städten)". Ich habe versucht, den Aspekt in der Wirkungsgeschichte unterzubringen, bin aber auch nicht so recht glücklich darüber. Der Umgang H.s mit der sozialen Situation dieser Zeit des Umbruchs wäre womöglich ein eigenes Kapitel wert. Was meint Ihr? Die Territorialisierung ist m.E. in der Wirkungsgeschichte gut aufgehoben. hara1603 13:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Aspekt in der Wirkungsgeschichte eigentlich ganz gut plaziert und würde ihn da ruhig lassen. -- Tüte 12:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Kleine Nachfrage: Warum wurde das Grab Heinrichs gerade im Jahr 1900 geöffnet und welche Ziele wurden mit der Exhumierung verfolgt? --Frank Schulenburg 16:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Weinfurter - "Canossa" (s. Lit.) berichtet über die Graböffnung, nennt aber keinen besonderen Anlass. Als weiterführende Literatur zur Graböffnung gibt er Kubach/Haas - Der Dom zu Speyer; Textband, S. 1061 - 1065; München, 1972 an. Da auch die derzeitige "Heinrich-Ausstellung" im Historischen Museum der Pfalz in Speyer stark auf die Graböffnung von 1900 abhebt, könnte im Ausstellungskatalog etwas stehen. Beide letztgenannten Werke sind mir aber nicht bekannt, so daß ich hierzu nichts näheres weiß. Es wurde übrigens nicht nur das Grab Heinrichs IV. geöffnet, sondern die aller Salier. -- Tüte 09:02, 1. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review (Diskussion vom September 2006)

Nach der ersten Exzellenz-Kandidatur, die dem Artikel viel gebracht hat, die aber sehr "komisch" gelaufen ist (keine einzige pro und keine einzige contra-Stimme), komme ich jetzt nicht mehr weiter. Ich glaube allerdings auch, dass der Artikel bereits sehr detailliert und umfassend ist, jetzt sind also die Geschichtsprofis gefragt. Problematisch sehe ich den Abschnitt "Wormser Privileg" von angeblich 1090; ein derartiges finde ich in der Fachliteratur nicht, einzig eine Urkunde Heinrichs von 1074, in der er "den Juden und übrigen Wormsern" als Dank für geleistete Unterstützung Zollfreiheiten gewährt. Bitte helft, den Artikel für eine erneute Exzellenz-Kandidatur vorzubereiten, Danke Tüte 13:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe mal sein doch recht interessantes Ende erweitert. Für weiteres muß ich mich erst wieder in die Materie einlesen. Aber auf den ersten Blick finde ich den Artikel gelungen. Gruß -- Proxy 16:21, 6. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Wormser Privileg scheint tatsächlich etwas heikel zu sein. In Judentum im deutschen Sprachraum. Frankfurt, 1991. wird auf S.21 für 1074 für die Stadt Worms von Befreiung von Abgaben für Juden + die übrigen Einwohner der Stadt von königl. Abgaben gesprochen. In Speyer gab es seit 1084 ein weitergehendes Judenprivileg im Sinne eines königlichen Schutzes, dass von Heinrich IV. 1090 lediglich bestätigt wurde (S.65). Vielleicht weiß, einer der Mittelalterexperten mehr.--Machahn 16:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Also viel gibts nicht zu meggern meinerseits. Der Satz in der Einleitung: „Seine Auseinandersetzung mit Papst Gregor VII. steht im Zentrum des Investiturstreits“. Ist etwas unglücklich vormuliert. Besser würde vielleicht sein „... war der Höhepunkt im Investiturstreit ...“ Bei Literatur sollte - W. v. Giesebrechts: Geschichte der deutschen Kaiserzeit - erwähnt werden. Für mich das Standartwerk über diese Zeit. Es hat 6 Bd. und Band 3 befasst sich ausschließlich mit Heinrich IV. Das „Wormser Privileg“ wird dort gar nicht erwähnt zumindest nicht 1090 da war er auch nur bis März im Lande. -- Proxy 14:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Sollte man den Abschnitt "rausschmeissen"? Was meint ihr? -- Tüte 16:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Andererseits sollte man das [1] auch nicht ignorieren. Hatte ich eben beim gugeln gefunden. Das Privileg soll am 19. Februar 1090 erlassen worden sein. Heinrich verhandelte da gerade mit den schwäbischen Fürsten in Speyer über einen Frieden. Als das nichts brachte ging er selbst Mitte März nach Italien. -- Proxy 17:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Na, das ist doch mal was. Werde es in Ruhe lesen und in den Abschnitt einbauen. Danke! -- Tüte 08:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich hab in meinem Fundus ein Bild der Kopie des Privilegs aus dem jüdischen Museum in Worms gefunden, vielleicht kann's jemand gebrauchen.--Aleister Crowley 11:17, 8. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Diskussion (25.09.-05.10.06; erfolgreich)

Nach der ersten Exzellenz-Kandidatur im Juli und dem Review im September halte ich den lesenswerten Artikel auch für Exzellenz-würdig. Hier nun also mein zweiter (und letzter) Versuch, dem Artikel zu dieser Würde zu verhelfen. Als Vorschlagender enthalte ich mich der Stimme. -- Tüte 13:32, 25. Sep 2006 (CEST)

• Abwartend. Der Artikel ist schon auf einem sehr guten Weg. Die Ereignisse der Jahre 1076/77 und allgemein den Konflikt mit Gregor VII. würde ich mir aber noch ausführlicher wünschen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:26, 25. Sep 2006 (CEST)

  Habe den entsprechenden Abschnitt noch ein bisschen "angefüttert", schau es dir mal an! -- Tüte 17:15, 26. Sep 2006 (CEST)

  Deutlich besser. Ich werde den Artikel aber in den nächsten Tagen nochmal genauer unter die Lupe nehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:07, 27. Sep 2006 (CEST)

  Tut mir leid, ich werde wohl noch ein paar Tage brauchen, der Schreibwettbewerb hat momentan Vorrang (sieht man denke ich auch an meinen Edits im Moment). -- Carbidfischer Kaffee? 08:04, 3. Okt 2006 (CEST)

  Nach nochmaliger Durchsicht pro. -- Carbidfischer Kaffee? 09:03, 4. Okt 2006 (CEST)

• Pro intereessanter, gut geschriebener Artikel--Stephan 05:02, 26. Sep 2006 (CEST)

• Pro. Ich habe nichts vermißt. Die Abbildungen sollten allerdings den Eindruck vermeiden, tatsächliche Portaits zu sein und durchgehend die Datierung (und den Codex) nennen. Auch die Goslarer Kaiserpfalz ist ja nicht wirklich das gleiche Haus, in dem Heinrich geboren wurde. --Stullkowski 10:55, 26. Sep 2006 (CEST)
• Pro umfassende biographie eines wichtigen kaisers. immer schön, wenn irgendwelche nischenthemen exzellent beschrieben werden, aber hier hat jemand ein wirklich zentrales thema deutscher geschichte abgedeckt. Mistkäfer 13:42, 28. Sep 2006 (CEST)

• Pro! Ein sehr schöner umfangreicher Artikel über eine interessante Persönlichkeit. -- Proxy 17:53, 26. Sep 2006 (CEST)
• Pro, seit der Lesenswert-Kandidatur nochmals deutlich verbessert, jetzt durchaus Exzellent --Alma 11:19, 27. Sep 2006 (CEST)
• Keine Bewertung. Gefällt mir gut. Hier und da vielleicht ein wenig "feuilletonistisch", insgesamt aber umfassend und gut geschrieben. Besonders gelungen: Die Einbindung der detaillierteren Artikel zu Einzelereignissen (Staatsstreich, Investiturstreit). Asdrubal 09:14, 28. Sep 2006 (CEST)
• Pro Umfangreich und gut geschrieben --Jan R 14:05, 28. Sep 2006 (CEST)
• Pro, sehr gelungen. - Gancho 21:02, 2. Okt 2006 (CEST)
• Pro --Wladyslaw Disk. 09:59, 4. Okt 2006 (CEST)
• Pro Marcus Cyron Bücherbörse 13:13, 5. Okt 2006 (CEST)

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10 pro/kein contra, damit beschleunigt angenommen, Glückwunsch! - Gancho 22:27, 5. Okt 2006 (CEST)