Diskussion:Heinrich der Löwe

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Inhaltsverzeichnis 1 Ungenauigkeiten 2 Komplexer Artikel 3 Widersprüchliche Informationen 4 Hamburger Rathaus 5 Sehenswürdigkeit? 6 Entstehen des Beinamens 7 Angebl. Stifterstatue Heinrichs des Löwen im Dom 8 Ergänzungen um den Sturz Heinrichs 9 Zeichnung von der Grabplatte

[Bearbeiten] Ungenauigkeiten

Ich schlage vor, den Artikel von einigen Ungenauigkeiten zu befreien:

• H.d.L. wurde AUF der Ravensburg geboren und ist auf der Harzburg gestorben!!
• Sachsen hat nie Bayern umfasst

UAltmann 09:57, 6. Aug 2006 (CEST)

Dieser Geburts- und Sterbeort wären mir neu. Soweit ich weiß, steht noch nicht mal Ravenburg wirklich fest, sondern es ist nur bekannt, dass er in der Gegend um Ravensburg geboren wurde. Manchmal wird auch ausdrücklich Altdorf bei Ravensburg genannt. Und von der Harzburg als angeblichem Sterbeort habe ich noch nie was gehört. Lediglich der Sturz vom Pferd, an dessen Folgen er deutlich später gestorben ist, hat sich wohl im Harz ereignet. Zu Sachsen und Bayern: Wo im Text wird das denn behauptet? Bitte kurz darauf hinweisen, dann kann man es punktgenau korrigieren. Asdrubal 10:17, 6. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich muss mich korrigieren: Die Harzburg war Sterbeort seines Sohnes Otto IV. (HRR) 1218. Die Angaben zu seinem Geburtsort sind in der Tat höchst verschieden. Ich schlage vor, als Geburtsort am Bodensee, vermutlich in oder bei Ravensburg anzugeben.

Zu Sachsen und Bayern sagt der Artikel: "...war Herzog von Sachsen (1142-1180), das damals auch Westfalen und Engern, sowie von 1156 bis 1180 Bayern, umfasste." Dies stimmt in mehrfacher Hinsicht nicht:

• das damalige Sachsen umfasste im wesentlichen das heutige Niedersachsen (ohne Ostfriesland) sowie im Norden die Gebiete Holstein, Dithmarschen, Stormarn und das westliche Mecklenburg, im Westen ist das Gebiet Westfalens bis zur heutigen holl. Grenze noch hinzuzudenken, sein lotharisches Erbe im Süden reichte bis Mühlhausen, im Osten verlief die Grenze an der Elbe/Saale - Linie.

• Sachsen umfasste nie Bayern, sondern war ein gesondert verliehenes Lehen (Herzogtum).

UAltmann 13:04, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Komplexer Artikel

Der Artikel ist ziemlich komplex. Für einen Laien oder weniger Geschichtsinteressierten ist er wohl völlig unverständlich, vielleicht sollte das mal jemand überarbeiten. Und wenn sich schon jemand die Mühe macht: ein Einbinden in die Formatvorlage für Biografien würde auch nicht schaden.--Lili 16:22, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich stehe ein wenig hilflos der Technik gegenüber, aber der Link unter Söhne verweißt auf Wilhelm von Braunschweig, der Sohn hieß aber Wilhelm von Lüneburg, wenn das vielleicht jemand nochmal überprüfen und ändern könnte.--Manuel79 17:23, 8. Apr 2005 (CEST)

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ich stehe noch etwas ganz anderem hilflos gegenüber: 1176 verweigerte er also die Hilfe. Auf diesen Treuebruch reagierte.... usw. Hat es den bis 1180 gedauert, bis Barbarossa auf diesen Treuebruch reagiert hat? Wann wurde er den geächtet wenn er bis 1180 noch Herzog von Bayern und Sachsen war (wie ganz oben in der Titel-Zeile zu lesen ist)? Wann wurden den Heinrichs Lehen eingezogen? fragt Hartmann Schedel 20:10, 31. Jul 2005 (CEST)

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Heinrich d. Löwe ist erst wieder 1191/92 in der Opposition gegen den Nachfolger Barbarossas, Heinrich VI. Vorher verhielt er sich ruhig. Erst um die Zeit des Lütticher Bistumsstreits ist der Löwe wieder in der Fürstenopposition zu finden. --Q'Alex

gut soweit - und danke für diese Info. Sie erklärt nur trotzdem nicht so recht die Zeit-Diskrepanz. In damaligen Zeiten wurde recht schnell reagiert (auch wenn dieses "schnell" natürlich wegen der langen Übermittlungswege Monate dauern konnte). Ich kann auch nachvollziehen, daß trotz einer "Acht" ein regionaler Herrscher sich da wenig drum "geschert" hat - frei nach dem Motto: der Himmel ist hoch - der Zar ist weit". Trotzdem erstaunt es, daß Barbarossa 4 Jahre gebraucht haben soll, bis er reagiert hat. Mich würde einfach das Ende der offiziellen Lehenszeit interessieren, also das Datum der Barbarossa-Reaktion (und meinetwegen das Datum, wann sich diese niedergeschlagen hat). Jedenfalls glaube ich einfach nicht, daß ein Lehnsfürst, der Barbarossa quer in der Nase gelegen hat, dies 4 Jahre ungestört tun durfte (und wenn doch, wäre Barbarossa kaum als der große Kaiser zu bezeichnen, als der er in der Geschichte bekannt ist) Hartmann Schedel 03:24, 12. Aug 2005 (CEST)

Sein Lehen (Bayern und Sachsen) wurde ihm auf dem Hoftag von Magdeburg im Juni 1179 von Barbarossa genommen. Dies war aber keine direkte Folge der verweigerten Waffenhilfe von 1176. Die Acht über den Löwen wurde auch erst 1179 über ihn verhängt, und zwar in einem vom Einzug des Lehens getrennten Verfahren, weil er sich weigerte, Barbarossas Ladung auf Hoftage Folge zu leisten. Und noch kurz zum Erstaunen, dass Barbarossa so lange nicht gegen Heinrich den Löwe vorgegangen ist: Heinrich war als Herzog von Bayern, Sachsen und Besitzer großer italienischer Güter der bei weitem mächtigste Fürst im Reich (natürlich neben Barbarossa) und zusätzlich Vetter des letzteren. Eine der wichtigsten Aufgaben Barbarossas nach seiner Krönung war der Ausgleich mit den Welfen, auch daher rührt die Nachsicht mit seinem Vetter. Friedrich konnte/wollte es sich also aus Machttaktischen Gründen nicht unbedingt mit Heinrich verscherzen. 1179 war dann allerdings damit Schluß. --Q'Alex

uff vielen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort - ich bin begeistert :-) Hartmann Schedel 03:51, 15. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Widersprüchliche Informationen

Im Artikel Mathilde von England (Herzogin)
ist Richenza wie folgt verheiratet:
Richenza (später „Mathilde“ genannt (* 1172 - † 1208/09) - verheiratet mit Waldemar II., König von Dänemark

im Artikel Heinrich der Löwe
dagegen so:
Richenza (1172-1208/09) – verheiratet mit 1) Gf. Gottfried II. von Perche († 1202), 2) Enguerrand III. de Coucy († ca. 1242)

Kann sich bitte mal jemand damit beschäftigen, der sich auskennt? Ich habe leider bisher nicht die korrekten Informationen finden können.
Danke schon mal im Voraus!--Brunswyk 15:02, 13. Aug 2005 (CEST)

Uff: Jetzt habe ich stundenlang das Lexikon des Mittelalters und den Ausstellungskatalog "Heinrich der Löwe und seine Zeit" gewälzt und herausbekommen, was alles nicht stimmt an den beiden Angaben dort oben. Statt vieler Worte: Die Kinder sind im Artikel zu Heinrich und Mathilde von England (Herzogin) korrigiert (und in den entsprechenden daran hängenden Artikeln auch). Gruß --Henriette 18:34, 14. Aug 2005 (CEST)

Das war schnell - man dankt!!! ;o)--Brunswyk 19:28, 14. Aug 2005 (CEST)

Aber schau' mal unter Diskussion:Enguerrand_III.: Das ist doch alles noch komplizierter als ich dachte. Die Liste mußte ich wg. des Edits von Nerenz erstellen... Ich füchte, daß das letzte Wort in der "Richenza-Affäre" ;) noch nicht gesprochen ist. Irgendwie gibt der Heinrich der Löwe-Katalog (wissnschon: Die Ausstellung in BS) auch nicht wirklich viel zum Thema her (oder ich habs übersehen). Gruß --Henriette 23:24, 14. Aug 2005 (CEST)

Da hast Du Dir ja mächtig Arbeit gemacht! Sieht ja sehr kompliziert aus. Ich habe mal hier nachgesehen: http://www.welfen.de/stammtafel.html: „Richenza/Mathilde + um 1208“ … „um“ bringt einen natürlich auch nicht so richtig voran – und zu den Ehen der Richenza gibt’s leider gar keine Informationen.

Vielleicht lässt sich aber über das Forum http://www.welfen.de/forum.htm was in Erfahrung bringen oder was meinst Du?

Danke nochmals für Deine Hilfe!

P.S.: Guck’ doch mal hier ;o)--Brunswyk 12:45, 15. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hamburger Rathaus

Auf der Rückseite des Hamburger Rathauses ist ein Abbild von Heinrich der Löwe vorhanden, hat er evtl mit der Stadtgründung zu tun?

[Bearbeiten] Sehenswürdigkeit?

Die neu eingefügte Navigationsleiste "Sehenswürdigkeiten in Braunschweig" halte ich nicht für besonders sinnvoll. Heinrich ist ja schließlich keine Sehenswürdigkeit, sondern eine historische Person. Ich bin für Entfernung aus dem Artikel und für die Entfernung Heinrichs aus der Leiste. Asdrubal 11:34, 10. Mai 2006 (CEST)

Du hast Recht – natürlich ist Heinrich der Löwe keine „Sehenswürdigkeit“ im eigentlichen Sinn des Wortes. Dennoch ist das was von ihm blieb „sehenswürdig“ (Verweise ergeben sich aus dem Artikel: Evangeliar [das sich nicht in BS befindet], Grabmal [über das es noch keinen Artikel gibt], Statuen, Siebenarmiger Leuchter [über den es noch keinen Artikel gibt], Dom etc.). Ich würde ihn deshalb gerne drin lassen. Sollten andere auch für eine Entfernung sein, kann man ihn immer noch aus der Leiste nehmen, sie ist ja nicht in Erz gegossen und wird im Laufe der Zeit sowie überarbeit werden, um neue/andere Artikel aufzunehmen. Gruß --Brunswyk 11:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Okay, warten wir einfach mal ab, ob es noch mehr Kommentare dazu gibt. Asdrubal 12:05, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entstehen des Beinamens

Wie kam Heinrich denn zu seinem Beinamen "der Löwe"?

Der Beiname wurde von ihm selbst geführt, er zeigte zugleich seine Zugehörigkeit zu dem Hause der Welfen an. Seit 1188 ist belegt, dass er das Wappentier des Löwen in seinem Siegel führte. Quelle: Zotz, Thomas: "Heinrich der Löwe und die Welfen in Schwaben" in: Heinrich der Löwe und seine Zeit, München 1995 ISBN 3-7774-6690-5 UAltmann 11:30, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Angebl. Stifterstatue Heinrichs des Löwen im Dom

Vermutlich handelt es sich bei dieser Statue nicht um Heinrich d. L., da die notwendigen Insignien und Attribute fehlen. Die rechte Hand müsste normalerweise die Stiftskirche tragen. Statt dessen ruht die linke Hand der Figur auf irgendetwas, was nicht mehr vorhanden ist, sehr wahrscheinlich auf einem Schild. Das macht diese Figur zu einer Rolandsfigur. In Braunschweig ist die Aufstellung einer Rolandsfigur urkundlich erwähnt, es wurde sogar eine Strasse benannt, die dort verlief, wo heute das Vieweghaus ist (bey dem Rolande).

Es waren vor dem Kriege noch Reste farblicher Fassungen vorhanden, die aber durch die Nazis im zuge der damaligen Neugestaltung des "Staatsdoms" gründlich entfernt wurden, was die heutige Einordnung nicht einfacher macht. UAltmann 23:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Gibt es dazu eine Quelle? --Brunswyk 08:38, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich habe es irgendwann einmal in der Braunschweiger Zeitung gelesen. Wenn ich jetzt nachschlagen wollte, würde ich ersteinmal das grundlegende Werk von R. Dorn über den Braunschweiger Dom zu Rate ziehen, was ich jetzt hier allerdings nicht greifbar habe. UAltmann 22:47, 3. Jul 2006 (CEST)

ich habe das Buch und sehe mal nach --Brunswyk 07:18, 4. Jul 2006 (CEST)

Habe nachgesehen: Dorn bezeichnet sie ebenfalls als „Stifter-Statue“ (mit Foto) und datiert sie auf um 1300. Ich würde sagen, bis zum Gegenbeweis lassen wir das jetzt erst mal so stehen.--Brunswyk 07:36, 6. Jul 2006 (CEST)

Richtig, als Statue H.d.L.'s wird sie seit dem Spämittelalter bezeichnet. In dem Ausstellungskatalog Heinrich der Löwe und seine Zeit (Band 2) bezeichnet Bernd Ulrich Hucker diese Statue als "eindrucksvollen Überrest einer Grabmalsplanung des 13. Jahrhunderts (für Otto IV. (HRR), Anm.)" (S. 367) und spricht des weiteren von dieser Figur als eine, die ursprünglich gelegen habe (was ich allerdings nicht nachvollziehen kann). Bestechend ist allerdings der Hinweis auf den aquitanischen Rosenschmuck (wohl die Fibel seines Umhangs), was einen Bezug zu H.d.L. in der Tat überaus unwahrscheinlich macht, denn dies würde eher zu Otto IV. (HRR) passen, der Herzog von Aquitanien war. Im Rahmen dieses Artikels ist diese Frage wohl auch kaum zu klären, ich würde aber einen kleinen Hinweis unter dem Bild für sinnvoll erachten, bsw: "Mittelalterl. Herrscherfigur, 13. Jahrhundert, seit dem Spätmittelalter H.d.L. zugeschrieben, aufgrund der Attribute jedoch heute umstritten." Oder so ähnlich. Den Begriff Stifterfigur halte ich schon für irreführend, weil kein Attribut (wie z.B. ein Kirchenmodell in seinen Händen) ihn als Stifter von irgendetwas ausweist.UAltmann 13:15, 6. Aug 2006 (CEST)

ich sehe mir die Passage mal im Katalog an und werde den Eintrag dann entsprechend anpassen --Brunswyk 09:08, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzungen um den Sturz Heinrichs

Hallöchen, Ich werde jetzt vor allem in den Bereich um die Auseinandersetzung mit Barbarossa einige Ergänzungen vornehmen. Nicht ganz unproblematisch, da meine Quellen teilweise andere Interpretattionen über die Gründe angeben. So hatte danach z.B. hautsächlich der Kampf Heinrichs gegen die Askanier und der daraus resultierenden Bindung seiner Truppen, die Folge, dass sich Heinrich weigerte beim Italienfeldzug Truppen zu entsenden. Nun ja, mehrere Meinungen mögen das Bild vervollständigen, der Text wird dabei alllerdings immer länger und es wird nicht ganz wie aus einem Guss wirken. Das ganze in einen bestehenden Text gut einzuarbeiten ist nicht ganz einfach. Habt also Nachsicht. Kleinere Ungenauigkeit habe ich auch entdeckt. Heinrich konnte sich 1178 nicht mit Albrecht den Bären im Konflikt befinden, da dieser bereeits Tod war. Den Konflikt hatte er mit den Söhnen, vor allem Bernhard. So nun frisch ans Werk. --Olivhill 12:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Uff, das sollte es im großen und ganzen gewesen sein. --Olivhill 14:25, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zeichnung von der Grabplatte

Ich halte die Zeichnung von der Grabplatte für schlecht, sie gibt nicht annähernd die Schönheit der Bildhauerarbeiten wieder. Ich würde sie gerne durch ein Foto von der Grabplatte ersetzen. UAltmann 08:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Wie wär's denn bis auf weiteres mit nebenstehendem Foto? Auch (noch) nicht perfekt, aber sicher besser als die Zeichnung (oder was immer das sein soll).--Brunswyk 11:49, 10. Aug 2006 (CEST)

Jawoll!! --UAltmann 13:07, 25. Aug 2006 (CEST)