Diskussion:J. A. Topf und Söhne

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Die Behauptung im Artikel, Topf und Söhne seien in keiner Weise gezwungen gewesen, mit dem NS-Staat zusammenzuarbeiten, ist angesichts der Kriegswirtschaft nach dem "Führerprinzip" geradezu absurd. In der Diktatur der Nationalsozialisten war spätestens im Krieg eine freie wirtschaftliche Tätigkeit für Unternehmer nicht mehr möglich. Topf und Söhne folgten der herrschenden Staatlichkeit. Auch heute wird dies von Unternehmen verlangt, etwa wenn sie gezwungen werden, Strom von unwirtschaftlichen Energieerzeugungsanlagen zu überhöhten Preisen anzukaufen. --Freedy 12:54, 17. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Missverständlich

Richtig ist (nach Pressac), dass die Entlüftungsanlage der Gaskammern von Topf & Söhne errichtet und gewartet wurde. Falsch ist die Angabe, dass die Zuleitung der Gase ebenfalls konstruiert oder installiert wurde. Das benutzte Zyklon B enthielt die Blausäure in kleine Gipswürfel gebunden. Diese wurden von oben durch einen Schacht in kleine durchlochte Säulen geschüttet, die in der Schlosserei von Auschwitz aus Blech hergestellt worden waren. Die Aussage, dass "diese Firma die Anlagen für die Gaszufuhr (zur Vergasung der Opfer) lieferte" ist daher nicht richtig. Holgerjan 13:02, 17. Apr 2006 (CEST)

zu Freedy: zurückzuweisen, der umsatz aus den (kz- und anderen) krematorien machte nur 3% aus. die firma hat sich an die nazis und ss rangeschmissen, am ausführlichsten dazu der taz-artikel unter weblinks, aber auch etliche der anderen quellen, die unter lit. oder weblinks genannt sind. auch das unternehmertum entlastet nicht davon, gewisse wertmaßstäbe zu haben.

zu holgerjan, bezog mich auf den arbeitszettel des klempners heinrich messing, "13.märz 1943, 15 arbeitsstunden, be- und entlüftungsanlagen im keller I in betrieb genommen" da der mann tot ist, kann man ihn nicht dazu fragen, was er genau meint. in der nacht zum 14. wurden in keller I (= gaskammer) 1.492 juden aus krakau vergast, bei einer 15stündigen schicht war der mann also bei der vergasung ziemlich sicher dabei. die alte version "entlüftungsanlagen" im wiki-artikel klingt völlig harmlos, wer kann schon etwas dagegen haben? was aber "belüftet" wurde, also in den raum reingeführt, das war sicher keine normale luft, für wen auch??. es geht im kern darum, dass topf und seine mitarbeiter (viele kommunisten, zb der genannte messing) nicht nur die öfen bauten, sondern auch an den vorgeschalteten vergiftungsanlagen beteiligt waren, in welcher form, wird auf die dauer schon noch rauskommen. die beseitigung von leichen ist etwas anderes als aktiv dafür zu sorgen, dass es massenhaft leichen gibt. ich würde meine oder ähnliche version stehen lassen.--Eisbaer44 14:03, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, Eisbaer44, warum Du Dir anmaßt, aus heutiger Sicht die den Herren Topf verbliebenen Entscheidungsbefugnisse beurteilen zu können. Gleiches gilt für die TAZ. Es ist m. E. heute nicht mehr zu beurteilen, was konkret zu der Beteiligung der Firma führte. Die Mittel der Erpressung sind in einer Diktatur subtil genug, um uns heute verborgen zu sein. Die Behauptung ist nicht beweisbar, ganz egal, wie wir heute darüber denken mögen. Du kannst natürlich auch behaupten, die NS-Diktatur sei ja so schlimm nicht gewesen, dass jeder Unternehmer frei hätte entscheiden können, ob er dem Regime diente oder nicht. Das würde mich dann doch wundern.--Freedy 20:56, 17. Apr 2006 (CEST)

PS. Dass ausgerechnet Funktionäre der KPD als Zeugen der Behauptungen angeführt werden, macht sie nicht glaubwürdiger. Das wäre in etwa so, als würde man NS-Propagandisten als Zeugen anführen, um zu "beweisen", Russenfrauen hätten gewöhnlich auf dem Acker "nebenbei" ihre Kinder zur Welt gebracht. Eine Mär, die damals in deutschen Schulen verbreitet wurde.--Freedy 21:05, 17. Apr 2006 (CEST)

@Benutzer:Eisbaer: Ich muss dich nochmals berichtigen. Denn wenn hier Tatsachen falsch dargestellt werden, können „Braunhemden“ dies zum Anlass nehmen, den Holocaust selbst in Abrede zu stellen.

Deine Behauptung, die Firma Topf und Söhne habe in "welcher Form, das wird auf Dauer schon rauskommen" mit „vorgeschalteten Vergasungsanlagen“ zu tun, stellt sich schon durch deine Wortwahl als reine Spekulation dar.

Diese Belüftungsanlage mit Warmluft war nur durch Zufall vorhanden, denn ursprünglich war in diesem Raum eine Duschanlage geplant (Fleckfieber-Epedemie). Blausäure verdampft bereits bei <26 Grad (=Siedepunkt), verdunstet aber bereits bei Minusgraden (dann dauert die letale Gasentwicklung länger). Die zusammengepferchten Opfer entwickelten auch im Winter Temperaturen, die zur raschen Ausgasung der Blausäure führten. Eine Wärmezufuhr war beim Mord mit Zyklon B nicht erforderlich.

Wichtiger war stets die Entlüftungsanlage, damit die Gaskammer 20-30 Minuten nach der Ermordung der Opfer geräumt werden konnte.

Eine „vorgeschaltete Vergasungsanlage“ machte für Zyklon B keinen Sinn. Die mit Blausäure getränkten Erco-Würfelchen wurden einfach von einem mit Gasmaske geschützten Mann durch ein Loch in der Decke in den Raum geschüttet. Dies wurde so bei den ersten Vergasungen im Stammlager gehandhabt. Später gab es eine primitive Abänderung: Wie ich oben schon geschrieben habe, stellte die Schlosserei in Birkenau später von oben zu beschickende durchlochte Säulen von 15x15 cm her, in der sich die Erco-Würfel durch eine spiralförmige Bahn besser ausbreiten konnten. Von einer ausgeklügelten Vergasungsanlage kann nicht die Rede sein – und die Firma Topf und Söhne hat nichts damit zu tun.

Ich teile aber deine Annahme, dass einige Mitarbeiter wohl von dem eigentlichen Zweck der „Leichenkeller“ bei den Krematorien gewusst habe. Erhalten geblieben ist u. a. ein Arbeitszettel, der ohne Tarnsprache von „Gaskammer“ spricht. Holgerjan 17:52, 19. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Formulierung, mit der die kommunistische Parteizugehörigkeit etc. hervorgehoben wird, wirkt wenig neutral. Sie müsste gut belegt werden. Der taz Artikel allein genügt mir eigentlich nicht. In anderen Weblinks und den Büchern konnte ich keine Bestätigung finden. Kannst du andere Belege nennen? Holgerjan 00:16, 20. Apr 2006 (CEST)

zu freedy der eine topf hat glücklicherweise klar gemacht, was er mit der sache zu tun hatte, indem er zügig bei kriegsende selbstmord beging. er war wenigstens konsequent. lob mal weiter das freie unternehmertum, egal was die so treiben und herstellen. kriegswaffen oder atomanlagen für den iran wäre doch auch ne feine sache, kann man gut dran verdienen. jaja, wenn die vielen zwänge im leben nur nicht wären! auf die 2 prozent umsatz aus den gaskammer-krematorien-aufträgen hätte topf gut verzichten können. mir kommen die tränen über die armen, die haben vielleicht sogar schlecht geschlafen deshalb?? eigentlich ist niemand für nix verantwortlich, wir sind alle nur ameisen. am ende dann 6 millionen tote juden und andere menschen. glücklicherweise sieht der enkel dieser leute das anders, indem er die ausstellung unterstützt.

zum taz artikel: autor kommt nächste woche nach essen, zum vortrag im begleitprogramm der ausstellung, werde ihn nach weiteren belegen fragen, als die ausstellung und der katalog schon zeigen.

ganz allgemein, ohne bezug zu den vorigen diskutanten: klar ist, dass diese eigenartige zusammenarbeit zwischen vergasender SS und "stadtbekannten", wie taz schreibt, kommunisten, als konkrete monteure-techniker vor ort (zumindest die topf-dichtungen an den türen machten den zweck der anlage ja klar) manchem heute sauer aufstösst, das ist ja die totalitarismus-theorie von unten, als -praxis, und das knallhart, anschaulich. Da kann man viel drüber nachdenken, wenn man denn will. ich finde es wichtig, festzustellen, dass der widerstand gegen aussagen zu holocaust-tätern immer dann zunimmt, wenn die sache konkreter wird. die opfer beweinen, ja, da machen die meisten mit, heute jedenfalls. der mensch ist halt schlecht, das leiden endlos (anthropologisierung des holocaust nennt man das, wenn man religiös ist, wohl "sünde"). aber wenn es um die täter geht, au weia, dann lieber nicht so genau hingucken. ist eigentlich klar, dass halb erfurt (salopp gesprochen) damals davon gewusst haben müsste, bei der größe des betriebes, seiner bedeutung für den ort, und der kleinheit dieses ortes? haben die kollegen damals nicht abends beim bier gesessen und dies und das erzählt?? sogar messing hats ja seiner tochter angedeutet, er wollte es also loswerden, was sollte denn das kind damit? --Eisbaer44 20:56, 23. Apr 2006 (CEST)

@Eisbaer: Auch mich bewegt immer die Frage: Was wusste "man"? Welche Handlungsmöglichkeiten hatte der "Zuschauer"? Ich habe darüber ein Seminar mitgemacht: Was wussten die Deutschen? Empfehlung: Ursula Büttner (Hrsg.): Die Deutschen und die Judenverfolgung im Dritten Reich, fi TB 15896 Und gaanz neu: Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst... München 2006 ISBN 3-88680-843-2 -- Anders als du möchte ich mich nicht auf Vermutungen verlassen und mich damit begnügen. Ohne klare Belege hat das keinen Wert. --- Holgerjan 00:15, 24. Apr 2006 (CEST)

aus dem Mskr der Sendung im SWF2, am 14.6.05, 14 Uhr 05, Sendereihe Dschungel. ich schreibe im folgenden nur die bezüge heraus betr. kpd-gruppe, nicht betr. tatbeteiligung der genannten, zu dieser gibt es genug material 1. in der ausstellung selbst, 2. in der lit. (und auch in der sendung).

seite 3: die aktivste widerstandsgruppe der illegalen kpd in erfurt war die betriebszelle in dieser maschinenfabrik (=topf). Bernhard bredenhorn, elektroschweißer, erklärte dazu nach 1945 da topf...der einzige betrieb in erfurt war, der keine rüstungsaufträge hatte, wurden alle metallarbeiter, die aus kz oder zuchthäuser kamen, zu topf... überwiesen. seite 4: ... 1943 hatten wir eine straff organisierte betriebszelle mit kassierung (=einsammeln von beiträgen) und illegalem material sohn dieses mannes: .. wo wir damals in der futterstraße gewohnt haben,... schaufenster ...dort hing immer die "rote fahne"(=zeitung der kpd).

seite 4, heinrich messing (=HM): schrieb nach 45 ich bin bisher der fahne der arbeiterklasse treu geblieben, arbeite und lebe als klassenbewusster genosse seite 5, tochter dieses, hildegard messing (o-ton) Und im hause wurden wir ja sowieso nicht estimiert (=geschätzt). wir waren ja sogenannte kommunistenschweine, wir durften ja auch nicht in den luftschutzkeller.

(in auschwitz, kellerraum, sog. leichenkeller:) in der kellerdecke befanden sich kleine einwurfschächte, die außen mit klappen verschlossen waren.

seite 6: 13. März 1943 zwei monate nach HMs ankunft war das neugebaute krematorium II fast einsatzbereit... nur die lüftungsanlage im fensterlosen kellerraum musste noch geprüft werden. sie war -für einen leichenkeller ungewöhnlich- so dimensioniert, dass man die raumluft innerhalb kürzester zeit vollständig absaugen konnte... erkläte er (=HM) gegen zehn uhr abends, nach 15 stunden arbeit, die entlüftung des kellerraums für betriebsbereit. seite 7 (in der nacht trafen die 1492 juden aus krakau ein und wurden gruppenweise vergast) die gerade von HM fertiggestellte lüftungsanlage wurde eingeschaltet, nach kurzer zeit die tür geöffnet und die gaskammer für die nächste gruppe leer geräumt. ... am nächsten tag, einem eigentlich arbeitsfreien sonntag, kam HM wieder zum krematorium. er arbeitete 8 stunden an der lüftung, im vorraum der gaskammer... HM bliebe weitere 3 monate in auschwitz und installierte noch eine gaskammer. seite 8, tochter des HM, hildegard messing (o-ton) und da habe ich nur noch gehört wie er (HM) gesagt hat (= gemeint ist: zu einem nicht benannten kpd-genossen, in seiner wohnung): wenn sich das rächt, dann laufen wir bis an die knie im blute.

seite 9, jahr 1942: die kommunistische betriebszelle traf sich nach wie vor mind. einmal in der woche und beriet die politische lage. der kesselschmied friedrich schiller (= FS) gehörte dazu. seine enkelin erika hoffmann, geb. 1947, über ihren großvater: FS, ein stadtbekannter kommunist, erzählte ihr von den aktivitäten der widerstandsgruppe ... sowjetischen zwangsarbeitern ...zu essen (gegeben) ...geholfen... sowjetischen rundfunk zu hören. sie druckten und verteilten illegale flugblätter. (angabe beruht wohl auf erzählungen des FS an seine enkelin aus späteren jahren.)

seite 10: FS später von sowjets als betriebsratsvorsitzender eingesetzt, für 3 jahre, leitete den betrieb nach dem verschwinden der beiden topfs. er erhielt von machemehl 1000 mark (=4 monatsgehälter) zusätzlich in dieser rolle. machemehl war nsdap-mitglied schon vor 1933, wurde sechs monate nach sowjet. einmarsch in die kpd aufgenommen. seite 11: FS warnte den HM durch persönl. besuch vor einer möglichen verhaftung durch die sowjets, als die die akten ausgewertet hatten (o-ton tochter messing), HM verschwand für 14 tage in einem versteck.

karl schultze KS, war oberingenieur bei topf, direkter vorgesetzter des HM, zeichnete zusammen mit Prüfer techn. zeichnungen für die hier dargelegten anlagen (angaben laut o-ton hildegard messing), er wurde später von sowjets vernommen, (seite 12) zitat aus den akten: frage: warum haben sie ihre arbeit fortgesetzt, nachdem sie gesehen hatten, was in auschwitz geschah ? -- ich machte weiter, weil wir durch unsere unterschriften gebunden waren. wir standen in der pflicht, gegenüber der SS, der firma topf und dem ns-staat. ich habe nicht aus eigenem antrieb gehandelt, sondern auf anweisung von ludwig topf. ich hatte angst, meine stelle zu verlieren und möglicherweise verhaftet zu werden. seite 16: KS 1955 vorzeitig entlassen aus dem gefängnis. er weigerte sich danach, HM zu treffen.

der rest der sendung handelt davon, wie es mehreren tätern gelang, für einige jahre die erfurter kripo in die hand zu bekommen. seite 16: (bredehorn wurde sogar eine zeitlang polizeipräsident, zuletzt hotelportier in brd, starb 1987), so konnten sie anfragen der staatsanwaltschaft aus der westzone, die e.-w. topf anklagen wollte, erfolgreich abwehren. seite 15: o-ton tochter von HM: (mein vater wäre nicht als zeuge aufgetreten) denn der hätte ja schon angst gehabt, dass er dann doch noch dran kommt. dass sie ihn dann noch verurteilen. HM blieb bis 1951 polizist, erhielt ddr-medaille als kämpfer gegen den faschismus. in sed-kaderakte steht über seine kriegszeit: war er in polen als arbeiter in kriegswichtigen betrieben tätig. ende des referats der sendung SWF 2.

ja, so wie im letzten satz kann man das auch formulieren. --Eisbaer44 20:38, 28. Apr 2006 (CEST) --Eisbaer44 20:40, 28. Apr 2006 (CEST)