Diskussion:J. R. R. Tolkien

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[Bearbeiten] Bezeichnungen

Während des Book of Lost Tales waren die Namen der beiden Elbensprachen noch lange nicht "Quenya" und "Sindarin", sondern "Qenya" (ohne U) und "Goldogrin". In den 30ern änderte Tolkien "Goldogrin" zu "Noldorin". Irgendwann während der 40er oder 50er änderte er schließlich "Noldorin" zu "Sindarin" und schrieb "Qenya" fortan als "Quenya".

[Bearbeiten] Songs for the Philologists

"Songs for the Philologists" war kein Akademisches Werk, sondern laut der Carpenter-Biographie Zitat: "eine Sammling von humoristischen Versen, die ursprünglich maschienengeschrieben an der Leeds Universität in Umlauf waren" (holprige Übersetzung von mir) Habe es entsprechend verschoben. -- EoltheDarkelf 20:56, 24.06.04

[Bearbeiten] HdR ist Hexalogie

Well, bei HdR handelt es sich streng genommen _nicht_ um eine Trilogie, denn es ist ein Werk, und nicht drei. m.W. erfolgte die Unterteilung in 3 Baende rein praktischen Erwaegungen. Ausserdem ist der Herr der Ringe in 6 (war das die korrekte Zahl? - habe gerade das Buch nicht da) "Buecher" unterteilt. --zeno 11:33, 23. Jan 2003 (CET)

6 Bücher stimmt, allerdings auch die 3 Bände da man den Schreibstil der einzelnen Bände gut unterscheiden kann. Band 1 lehnt von Stil her mehr an den Hobbit an, während die anderen Bände schon weiter entwickelt sind

Tolkien hat sich Zeit seines Lebens gegen den Begriff "Trilogie gewehrt", es ist eine Unterteilung in 6 Bücher (bzw. ein Buch), die Unterteilung und 3 Bücher erfolgte aufgrund der hohen Papierpreise im Nachkriegsengland. -- Sonador 01:17, 23. Dez 2003 (CET)

Es ist _ein_ Werk bestehend aus _drei_ Bänden und _sechs_ Büchern!

Falsch. Es ist ein Werk bestehend aus sechs Büchern. Punkt. -- j.budissin-disc 16:55, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Biographie

Tolkien wurde nicht von einer Vogelspinne, sondern einer Tarantel gebissen. Vogelspinnen gibt es in Südafrika nämlich gar nicht.

Danke für den Hinweis, hab es abgeändert (Quellen: [1] [2]) -- Galadh 13:58, 16. Mär. 2007 (CET)

Zur eingefügten Biographie: Ich hab's aus meinem eigenen Text kopiert, nur steht der (noch) nicht unter GNU-FDL, ich glaub die gab's damals auch noch nicht... -- TomK32 @ 200202050952

Wenn's Dein Text ist, steht er jetzt unter FDL (weil Du als Rechteinhaber das so entschieden hast). --zeno 09:57, 5. Feb 2003 (CET)

Noch eine kleine Anmerkung zum ersten Satz der Biografie J. R. R. Tolkien wird im Jahre 1892 als Sohn englischer Eltern, des Bankmanagers Arthur Tolkien und seiner Frau Mabel Suffield, in Bloemfontein im Oranje-Freistaat (heute in Südafrika) geboren. Ich habe das "in" vor Südafrika gelöscht, weil es in meinen Ohren seltsam klingt, da die Klammer sich auf den Begriff Oranje-Freistaat bezieht und nicht auf den gesamten Satzzusammenhang. Ansonsten klingt es nämlich, als wäre Tolkien heute noch mal in Südafrika geboren worden sein --Zacke 22:01, 4. Feb 2006 (CET)

Kaukas (genwiki): Der Familienname wird falsch von Tollkühn abgeleitet. Tollkühn ist eine Verballhornung von ostpreussisch Tolkien. Also genau umgekehrt. Der Ursprungsname ist Tolkien. Siehe dazu:

http://wiki.genealogy.net/wiki/Tolkien_%28Familienname%29

[Bearbeiten] Tolkiens Familie

Wie sieht es mit Tolkiens Familie aus, die fehlt mir noch. Ich weiß von seiner Frau (Edith Mary Bratt), drei Söhnen (John Francis Reuel *1917, Michael Hilary Reuel *1920, Christopher Reuel Tolkien *1924) und einer Tochter (Priscilla Anne Reuel *1929). Gibt es noch weitere Kinder bzw. wichtige Verwandte? Ansonsten bitte ich um Vervollständigung und Übernahme der Daten. -- Sonador 01:17, 23. Dez 2003 (CET)

Angaben zu Edith stehen bereits unter Jugendzeit und kommen danach noch mehrmals, die Geburtsdaten der Kinder sind bereits summarisch unter Kriegsjahre anläßlich der Geburt des ersten Sohnes John erwähnt. Priscilla hieß nach meinen Informationen Priscilla Mary und nicht Priscilla Anne (Reuel ist zudem ein männlicher Vorname). Außer seinem Bruder Hilary (und natürlich Vater und Mutter), die unter Kindheit stehen, sind die weiteren Verwandten für seine Biografie nicht relevant. Mehr Kinder gibt es auch nicht. Hoffe, dass diese Infos weiterhelfen. --mmr 02:48, 23. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] Tolkien und die Politik

Sollte man nicht auch auf Tolkiens ausgeprägten Monarchismus eigehen? Für mein Verständnis des Werkes ist er jedenfalls wesentlich. Eine Quelle dazu ist die Biographie von Prof. Ralph C. Wood bei http://www.leaderu.com/humanities/wood-biography.html

Du darfst es gerne reinschreiben. Aber ich denke da Tolkien so sehr mit wissenschaftlicher und schriftstellerischer Arbeit beschäftigt war, spielte Politik für ihn wohl nicht so eine große Rolle. --TomK32 12:52, 24. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] Foto von Tolkien

Der Artikel sollte eigentlich mit einem Foto von Tolkien ergänzt werden. Ich habe leider über die Google-Bildersuche kein Bild gefunden, dass nachweislich copyrightfrei ist. Hat jemand eine Idee, wo wir das herbekommen können? --Pikarl 18:46, 8. Mär 2004 (CET)

Die meisten Fotos sind wahrscheinlich nicht gemeinfrei. Ausnahmen könnten höchstens solche aus Tolkiens Jugend- oder Militärzeit sein. Aber auch da muss man erstmal an die Originale kommen. Sieht also wohl schlecht aus. --mmr 18:52, 8. Mär 2004 (CET)

Ich hab gerade gesehen, dass in der englischen Wikipedia ein Bild steht. Aber auch dabei ist die Quelle nicht eindeutig: "This image has no information on its source. It may be fair use but this has yet to be verified. If it is an old image it might be public domain or under a licence compatible with the GNU FDL." - Ich denke mit dieser Begründung (steht auch in en-Wikipedia) könnte man es trotzdem in den deutschen Artikel reinnehmen, oder? --Pikarl 20:30, 8. Mär 2004 (CET)

Nein dass geht nicht! Wenn wir nicht ganz genau wissen, dass wir es benutzen dürfen oder ob es gemeinfrei ist, können wir es hier nicht benutzen, sorry. --DaB. 20:49, 8. Mär 2004 (CET) (Wenn ihr's genau wissen wollte, wendet euch an Uli)

Ich habe gerade gelesen, dass "Tolkien Estate" und besonders J.R.R. Tolkiens Sohn Christopher arg am Verteidigen jeglicher Urheberrechtsverletzungen sind und hinter sich eine berühmt-berüchtigte Oxforder Anwaltskanzlei hat. Eigentlich schade.. :-/ --Pikarl 21:02, 8. Mär 2004 (CET)

Sind Bilder nicht nach 25 Jahren gemeinfrei? Ich kann mich erinnern, dass noch vor ein paar Wochen ein Tolkien Bild im Artikel war.

Ds ist richtig, dass da ein Bild war. Leider gibt es die 25-Jahrfrist wohl nicht mehr. Die wurde bei der letzten (wohl europaweiten) Angleichung gestrichen. --DaB. 20:42, 2. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wann trafen sich Tolkien und Lewis?

Das Tolkien und Lewis sich schon an der Somme getroffen haben sollen, wäre mir neu - was ist die Quelle für diese Behauptung? --mmr 20:31, 5. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Weltanschauung

Mir fehlen Hinweise zu J. R. R. Tolkiens weltanschaulichen Standpunkten. Er selbst beschrieb z.B. den »Herrn der Ringe« als »ein fundamental religiöses und katholisches Werk, unbewusst zuerst, jedoch bewusst in der Überarbeitung«. Wäre das nicht auch ein wichtiges Thema hier?

Da könnte man in der Tat im Abschnitt zum Herrn der Ringe, der insgesamt erweitert werden müsste, noch etwas zu schreiben. Im Moment komme ich gerade nicht dazu, vielleicht im neuen Jahr. Wenn Du schon vorher etwas ergänzen möchtest, nur zu! Gruß --mmr 23:09, 18. Dez 2005 (CET)

Interessant in diesem Zusammenhang ist das Buch "Tolkien als religiöser Sub-Creator" von Martin J. Meyer. Ich bin leider zu wenig bewandert auf dem Gebiet, um das selber in griffige Worte zu fassen. Onno 15:14, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Inhaltsverzeichnis auf rechte Seite setzen

Hallo, ich wollte die wirklich gute Seite jetzt nicht eigenmächtig ändern. Was haltet Ihr davon hinter den ersten Absatz ein <div style="float:right; margin:1em">__TOC__</div> zu setzen. Momentan zerschneidet das Inhaltsverzeichnis den Beitrag. Mit obigen Code würde es am rechten Rand plaziert und links vom Artikel umflossen... --Hagrid 00:13, 3. Aug 2004 (CEST)

Ursprüglich stand an der Stelle ja mal ein Bild, das aber leider wegen URV wieder raus ist, eigentlich würde ich es lieber sehen, wenn wir wieder an die Stelle ein Bild bekommen. Ansonsten: sei mutig. --Blubbalutsch 20:23, 3. Aug 2004 (CEST)

Da es keine Ablehnungen gab, setze ich das jetzt mal um --Hagrid 16:12, 15. Aug 2004 (CEST) Gut :-) --Alex2007 23:01, 20. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Englischer Titel

Im Abschnitt Frühe Berufsjahre waren zwei englische Titel verlinkt. Die Geschichte Bauer Giles von Ham ist auf deutsch erhältlich. Also habe ich den Link auf deutsch umgestellt. Den Titel Sir Gawain and the Green Knight habe ich entlinkt. Mir ist nicht bekannt, dass es im moment auf deutsch erhältlich ist. --Speedy 08:50, 4. Aug 2004 (CEST)

Ich habe diese Änderung mal wieder rückgängig gemacht. Erstens ist Sir Gawain and the Green Knight ein bedeutendes Werk mittelenglischer Literatur und kann hier unabhängig von der Existenz einer deutschen Übersetzung verlinkt sein, zweitens sind alle Buchtitel im Artikel in der Originalsprache gehalten, so dass Farmer Giles of Ham hier nicht aus der Reihe fallen sollte. Der eigentliche Artikel kann ja dann unter dem deutschen Namen stehen. --mmr 18:56, 4. Aug 2004 (CEST)

Seit neuestem gibt es Sir Gawain übrigens auch auf Deutsch. :)

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3608932631/qid=1094229810/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-4355299-0742941 --80.145.121.63 18:45, 3. Sep 2004 (CEST)

Mal was zum Stil dieses Artikels. Als Germanistin und Linguistin missfällt mir klar der (unverständliche) Präsensgebrauch im Artikel. Er gibt dem Leser den (falschen) Eindruck, dass Tolkien und dessen Verwandschaft / Kameraden etc noch leben. Ich plädiere daher für eine Änderung des Artikels hinsichtlich des genutzten Zeitformen.

Weiter sind einige Ausdrücke ungrammatikalisch und sollten überarbeitet werden. Vor einiger Zeit versuchte ich schon einmal positiven Einfluss zu nehmen, jedoch wurde das wieder rückgängig gemacht.

Um es kurz zu machen: Entweder wird mein Bitte (vom Hauptautor)berücksichtigt oder ich mache es selbst noch mal.

Becca

Der Gebrauch des Präsens ist in der Wikipedia nicht untersagt, solange der Zeitgebrauch einheitlich ist und das scheint mir so zu sein. Ich empfinde das Präsens als stilistisch ansprechender und lebendiger; die Gefahr einer Verwechslung mit einer lebenden Person besteht wohl kaum. Echte Verstöße gegen die Grammatik sollten natürlich korrigiert werden. Der einzige Beitrag von Dir, den ich in der jüngeren Versionsgeschichte des Artikels finden kann [3], hat aber nur vollkommen willkürlich drei Verben in die Vergangenheitsform gesetzt und damit die oben angesprochene Einheitlichkeit des Zeitgebrauchs durcheinandergebracht (und nebenbei noch einen Rechtschreibfehler eingebaut). Daher habe ich einige dieser Änderungen wieder zurückgenommen. --mmr 3. Jul 2005 00:07 (CEST)

[Bearbeiten] Schriftsteller

Das Wort Schriftsteller bezeichnet nicht notwendigerweise einen Beruf (siehe Wikipedia-Artikel). Weil es genauer ist als Autor (man kann Autor(=Urheber) von vielem sein), bevorzuge ich dieses Wort. --mmr 8. Jul 2005 23:47 (CEST)

[Bearbeiten] Werkverzeichnis

ich finde ein WV, das keine bibliographischen Angaben macht, sinnlos. Jetzt fange ich nämlich an, mir die betreffenden Schriften rauszusuchen. Das ist genau nicht Sinn der Wikipedia. --Löschfix 15:06, 11. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Baustein/Kürzung

Um die aktuellen Fortschritte in dieser Diskussion nachvollziehen zu können, sollte auch diese Diskussionseite gelesen werden!

HdR ist ein beeindruckendes Werk, das ändert jedoch nichts daran, daß Tolkien nicht zu den sehr herausragenden Schriftstellern gehört. Der Artikel muß mindestens um 2/3 gekürzt werden. Das Gestrichene kann ja dann in eine Extraseite für das HdR-Universum integriert werden.--62.246.62.68 23:48, 19. Apr 2006 (CEST)

Ja, diesem Artikel hat tatsächlich ein Lektor gefehlt, J budissin. Das meiste, was auf dieser Seite steht, sind unbedeutende Nebensächlichkeiten:

"Zwischen 1900 und 1902 zieht Tolkien mit seiner Mutter mehrfach innerhalb von Birmingham um, zunächst in den Stadtteil Moseley, dann nach King's Heath, wo er durch die ungewohnten Namen auf den hinter dem Haus vorbeifahrenden Kohlewaggons zum ersten Mal auf das ihn ästhetisch berührende Walisisch stößt, schließlich nach Edgbaston."

"Weihnachten 1912 verbringt Tolkien bei Verwandten, wo er nach einem verbreiteten englischen Weihnachtsbrauch als Regisseur und Hauptdarsteller ein selbstgeschriebenes Theaterstück zur Aufführung bringt – eine in Betracht auf seine spätere Abneigung gegen das Drama bemerkenswerte Tatsache." > Was soll dieser Unfug? Das hat in einem seriösen Artikel rein gar nichts zu suchen.

Es wird x-mal seine Vorliebe für Sprachen erwähnt, das muß ja auch erwähnt werden, weil es sich auf sein Werk auswirkt, aber das muß doch nicht ständig in Nebensätzen wiederholt werden.

Das Werkeverzeichnis ist viel zu lang. An Prosa und akademischen Werken dürfen nur die wichtigsten erwähnt werden, die Lyrikabteilung muß weg, es kann nicht jedes Gedicht von ihm erwähnt werden, höchstens Gedichtesammlungen.

Der Verlauf des I. Weltkrieges ist nachrangig; die Erlebnisse dort haben zwar Auswirkungen auf sein Werk, es ist aber beispielsweise völlig überflüssig zu erwähnen, wo er wann wieder nach England eingeschifft wurde etc..

"Eala Earendel engla beorhtast ofer middangeard monnum sended Heil dir Earendel, strahlendster Engel, über Mittelerde den Menschen gesandt Mit »middangeard« oder »Mittelerde« ist hier die Welt der Menschen gemeint. Traditionell als »Lichtstrahl« übersetzt, glaubt Tolkien, dass der Name »Earendel« auf den Morgenstern, die Venus, verweist, der mit seinem Aufgehen das Ende der Nacht und den Anbruch des Tages ankündigt. Er selbst beschrieb später die Wirkung dieser Zeilen auf sich so: I felt a curious thrill, as if something had stirred in me, half wakened from sleep. There was something very remote and strange and beautiful behind those words, [...] far beyond ancient English. Ich fühlte mich auf seltsame Weise beflügelt, als ob sich in mir etwas geregt habe, halb aus dem Schlaf erweckt. Da steckte etwas ungeheuer Fernes, Wundersames und Schönes hinter diesen Worten, [...] weit jenseits des archaischen Englisch." > Auch das hat hier nichts zu suchen, darüber ist die Seite über sein Werk da.

Die Leser haben das Recht, präzise und prägnant über Tolkien informiert zu werden. Stattdessen werden sie auf dieser Seite mit einer Flut von unwichtigen Informationen bombardiert. Deshalb habe ich zuerst den Baustein eigefügt, daß sich mit der Zeit andere Benutzer als ich darüber Gedanken machen, wie der Artikel gestrafft werden kann. Daß selbst der Baustein gedankenlos entfernt wurde, ist eine Frechtheit, die mich dazu bewogen hat, den Text selbst angemessen zu kürzen-. Auch wenn ich nur eine IP bin, so erwarte ich doch, daß diese Seite unverzüglich entsperrt wird und sich die anderen, eingeloggten Schreiberlinge darüber Gedanken machen, wie dieser Artikel angemessen gekürzt werden kann. Denn wie man diesen Artikel in seiner jetzigen Form als exzellent einstufen kann, ist mir absolut schleierhaft.--62.246.35.101 19:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Das ist mit Verlaub dein Problem. Die Wikipedianer haben diesen Artikel als exzellent eingestuft. Nicht dass der Baustein entfernt wurde ist eine Frechheit, sondern dass du meinst, die Arbeit anderer Benutzer sabotieren zu können, indem du ganze Abschnitte einfach löschst. Das ist Vandalismus, keine Artikelarbeit. Im Übrigen werden neue Beiträge unten angefügt. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 20:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht mein Problem. Daß dieser Artikel so lang ist, liegt einzig und allein daran, daß durch die Herr-der-Ringe-Filme ein enormes mediales Interesse an dem Thema besteht.

Insofern verwundert es auch nicht, daß dieser Artikel als "exzellent" eingestuft wurde. Das ändert rein gar nichts daran, daß er viel zu lang ist und gekürzt werden muß. Ich habe dir ja ein paar Kritikpunkte genannt, die eigentlich einleuchtend genug sind, um darauf einzugehen. Meine Kürzungsvorschläge sind kein Vandalismus, Vandalismus ist es, meine Vorschläge vom Tisch zu fegen, als wären sie völlig aus der Luft gegriffen. Ich verweise auf die Tatsache, daß allein mein Baustein, den ich auf dieser Seite begründet hatte, ohne jeden Kommentar wieder gelöscht wurde. Ich gehöre eben nicht zur Fangemeinde und auch nicht zu denjenigen, die diesen Artikel schon länger bearbeiten. Ich bin auf diese Seite gelangt, um mich, nachdem an Ostern die Filme zu sehen waren, über den Autor zu informieren. Und was finde ich als Leser da vor? Seitenlanger Text, bei dem man die wichtigen Informationen mit der Lupe suchen muß, weil sie unter einem Wust von Anekdoten versteckt sind. -Was soll ich als Leser mit so einer Datenflut anfangen? Was sollen andere Leser damit anfangen? Der Artikel wird durch seine Länge nicht informativer, sondern unübersichtlich und kaum hilfreich. Ich verlange daher konkrete Antworten auf meine Kritikpunkte: Wieso wird jede unbedeutende Station seines Lebens so ausführlich behandelt? Wieso ist das Werkeverzeichnis so lang, daß man nicht zwischen wichtigeren Arbeiten und kleineren Arbeiten unterscheiden kann? Wieso wird auf sein Werk so konkret eingegangen, wo es darüber eine eigene Seite gibt? Wieso muß man über Tolkien überhaupt soviel schreiben, wo er doch nur für sein "Herr der Ringe"-Universum bekannt ist und darüber hinaus eigentlich nicht als einer der bedeutenden englischen Autoren des 20. Jahrhunderts gilt? Das sind alles Fragen, die du einfach ignorierst. Fest steht, daß der Artikel in seiner jetzigen Form dringend überarbeitet werden muß, ob du das nun einsiehst oder nicht.--62.246.33.121 15:18, 25. Apr 2006 (CEST)

Es ist, egal wie dein Standpunkt dazu sein mag, keineswegs so, dass Tolkien nur durch die Herr-der-Ringe-Verfilmung in den Mittelpunkt des Interesses gerückt ist. Auch vorher war Herr der Ringe keineswegs unbekannt und wenn du den Artikel wirklich gelesen hättest, wüsstest du, dass der HdR nur die "Spitze des Eisberges" ist und dahinter sehr viel mehr steckt, nämlich eine komplette neue Welt. Und das besondere daran ist, dass Tolkien der erste war, der soetwas in dem Umfang geschaffen hat (inklusive aller Details). Und so unbedeutend Tolkien dir scheinen mag: Er gilt nachweislich als DER Fantasy-Autor überhaupt und hat dieses Genre mit seinen Ansprüchen erst geschaffen und "salonfähig" gemacht. Und somit findet er sich sehr wohl unter den bedeutendsten Autoren des 20. Jahrhunderts wieder.

Und die von dir zitierte "Earendel"-Passage ist quasi der Urpsprung des ganzen und hat hier eindeutig etwas zu suchen.--Cirdan ± 21:14, 25. Apr 2006 (CEST)

Einige bedeutende Werke oder Filme haben in der Wikipedia eigene Seiten. Das HdR-Universum gehört ja dazu, und ich bestreite nicht im geringsten, daß es eine eigene Seite verdient hat. Aber gerade deshalb gehören solche Informationen auf die Herr-der-Ringe-Seite und nicht auf die Seite des Autoren: Wenn es keine HdR-Seite gäbe, könnte man sich auf dieser Seite etwas genauer mit Tolkiens Werk auseinandersetzen. Aber da es diese Spezialseite gibt, haben diese Details auf der Autorenseite nichts zu suchen. Und diese Details sind sehr zahlreich und ziehen diesen Artikel unmäßig in die Länge. Für was gibt es denn die eigene HdR-Seite? Und was die Bedeutung von Tolkien angeht: sogar der Wiki-Artikel über Shakespeare ist nicht so lang wie der über Tolkien; ist das verhältnismäßig? Denn Shakespeares herausragende Bedeutung ist unstrittig.--62.246.32.104 16:49, 26. Apr 2006 (CEST)

Also wenn euch keine Argumente mehr einfallen, würde ich vorschlagen, die Seite zu entsperren und meine Kürzungsvorschläge umzusetzen.--62.246.31.145 17:40, 14. Mai 2006 (CEST)

ich habe zwar immo gar keine zeit diese diskussion durchzulesen, aber der Artikel wird auf keinen Fall wesentlich gekürzt! Es ist immerhin einer der besten Artikel die die deutsche Wikipedia aufweist... Grüße Sandro1988 18:05, 14. Mai 2006 (CEST)

Solange du hier auch wirklich niemanden von deiner Ansicht überzeugen kannst, kannst du dir jegliche Kürzung aus dem Kopf schlagen. Es ist nun mal bei Tolkien so, dass die Person eng mit dem Werk verknüpft ist. Des Weiteren hat der Tolkien-Artikel nichts mit dem Shakespeare-Artikel zu tun. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:20, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich habe meine zahlreichen Argumente für eine Kürzung des Artikels ausgebreitet, sie sind klar formuliert und einleuchtend. Von dir, j.budissin, habe ich in dieser Diskussion noch nicht ein einziges vernünftiges Argument gehört. Und "Des Weiteren hat der Tolkien-Artikel nichts mit dem Shakespeare-Artikel zu tun." ist kein vernünftiges Argument, denn die Länge des Shakespeare-Artikels ist als Maßstab hervorragend geeignet. Und wenn du nicht in der Lage bist, dich mit meinen Argumenten konkret auseinanderzusetzen, muß an deinem Qualifikationsgrad als registrierter Wiki-Nutzer gezweifelt werden. Meine Argumente stehen alle oben, ich werde sie nicht noch zehn mal wiederholen, lies sie dir durch und antworte darauf--62.246.31.145 19:31, 14. Mai 2006 (CEST)

Und ich habe dir gesagt, dass dieser Artikel zu einem der besten in der Wikipedia gewählt wurde, das ist für mich und scheinbar alle anderen hier etwas bedeutender als die Meinung eines einzelnen Benutzers, der immer nur sagt: "Schaut euch den anderen Artikel an, der müsste eigentlich länger sein als dieser." Ich habe nicht vor, darauf weiter einzugehen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 19:44, 14. Mai 2006 (CEST)

Das ist genau das Problem: Du bringst ein Argument vor, das ich oben bereits entkräftet habe: "Daß dieser Artikel so lang ist, liegt einzig und allein daran, daß durch die Herr-der-Ringe-Filme ein enormes mediales Interesse an dem Thema besteht. Insofern verwundert es auch nicht, daß dieser Artikel als "exzellent" eingestuft wurde.", siehe oben!. Deshalb habe ich dir auch gesagt, daß du dir meine Argumente durchlesen sollst. Schade, daß das zuviel verlangt ist. Deine Argumentationsweise ist unlogisch und verworren, meine Argumentation hingegen ist breit gefächert und verständlich, und ich sage eben nicht nur: Schaut euch den anderen Artikel an, der müsste eigentlich länger sein als dieser, denn ich habe mindestens ein halbes Dutzend Gründe vorgetragen, diesen Artikel zu kürzen, du hast nicht ein sinnvolles Argument vorgetragen, warum der Artikel so bleiben sollte, wie er ist. Vielleicht gibt es ein paar Benutzer, die etwas mehr auf Argumente hören, du gehörst nicht dazu.--62.246.28.154 16:32, 15. Mai 2006 (CEST)

Bereits vor den Filmen spielte das Werk von Tolkien eine bedeutende Rolle. Ich denke nicht, dass es sich auf HdR reduzieren lässt. Die Länge des Artikels hat mit den Filmen nichts zu tun. --Hutschi 17:36, 15. Mai 2006 (CEST)

wollen wir aus der Wikipedia eine ausführliche komplette Enzyklopädie mit relevanten Themen (und die Infos über Tolkien sind sehr wohl relevant - auch um seine größten Werke vollständig zu verstehen), oder! wollen wir, dass die Wikipedia unvollständig bleibt, ich finde wir sollten nicht an vorhandenen (perfekten) Artikeln herumdiskutieren sondern uns daran machen, neue Artikel zu schreiben oder vorhandene noch auszubauen (z.B. William Shakespeare;)... --Sandro1988 20:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Hutschi: Streite ich nicht ab, durch die Filme ist aber das entstanden, was man einen Hype nennt, der war vorher kaum so stark und breitenwirksam, und dieser Hype findet seinen Ausdruck darin, daß über Jahre hinweg diesem Artikel Informationen hinzugefügt wurden, ohne darau zu achten, ob diese Informationen auch relevant sind. Und die vielen Menschen, die von diesem Hype mitgerissen werden (ich bin auch nicht ganz unbetroffen, sonst wäre ich gar nicht auf dieser Seite gelandet), sind natürlich begierig, jedes kleine Detail über Tolkien zu lesen. Das wird durch diesen langen Artikel befriedigt und führt zu einer guten Bewertung desselben, deshalb bleibt er aber objektiv immer noch viel zu lang.

Sandro1988: In anderen kompletten (gedruckten) Enzyklopädien befaßt man sich in zehn Zeilen mit Tolkien. Das heißt nicht, daß die Wikipedia sich exakt daran halten muß, sie darf jedoch auch nicht das Augenmaß verlieren. Ein Beispiel, wo die Wikipedia über konventionelle Lexika hinauswächst, sind etwa Werkerezensionen wie zu HdR, und ich halte das auch für sinnvoll bei bedeutenden Werken. Aber um Hintergründe zu HdR zu verstehen, ist die HdR-Seite da, wenn man dann noch psychologische Gründe au der Autorenseite anführen will, warum der Autor sich in seinen Werken auf eine bestimmte Weise produziert, dann muß man sehr sparsam vorgehen und kann nicht seine gesamte Sozialisierung behandeln, wie das bei Tolkien leider der Fall ist. Bedeutend ist hier etwa seine Teilnahme am Ersten Weltkrieg, die Niederschlag findet in der Düsterkeit seiner Werke, dennoch muß man diesen Aspekt kurz behandeln, und wann er etwa wieder nach England eingeschifft wurde, ist dabei eben zu vernachlässigen, aber das habe ich oben auch schon angeführt.

Daß dieser Tolkien-Artikel nicht perfekt ist, Sandro 1988, habe ich ja durch eine ganze Reihe von kritischen Anmerkungen deutlich gemacht, das ist daher kein Punkt, von dem aus man argumentieren kann, sondern behindert im Gegenteil meine Bemühungen, den Artikel zu verbessern, da man den Artikel wie ein heiliges Kalb behandelt, das auf keinen Fall geschlachtet werden darf (und dabei will ich keine Schlachtung, sondern eine strenge Diät...). Und daß der Shakespeare-Artikel ausgebaut werden müßte, wage ich zu bezweifeln...:-)

Ich will darüber hinaus noch ein paar Anmerkungen zur quantitativen Verhältnismäßigkeit des Artikels machen, ein wichtiges Kriterium zur Beurteilung seiner Qualität: Es gibt gute Gründe, Shakespeare als Krönung der englischen Literatur anzusehen, folglich müssen sich alle anderen Artikel über englische Autoren daran ausrichten, will heißen, deutlich kürzer sein. Ich war eben auf der Wiki-Seite über englische Literatur und habe mir mal die Artikel über englische Autoren des 20. Jhs. angesehen. Diese Artikel sind (wie ich das sehe ausnahmslos) nicht halb so lang wie der Tolkien-Artikel, sie sind sehr gut strukturiert, präsize und prägnant. Daran muß sich auch Tolkien messen lassen; der Artikel muß nicht so kurz sein wie der von Iris Murdoch, aber der James Joyce - oder George Orwell - Artikel sind in ihrer Länge optimal, und man wird nicht daran umherkommen, den Tolkien-Artikel auf dieses Maß zurückzustutzen, auch wenn das manchen, die jahrelang Informationen zusammengetragen haben, schwerfällt. Und, um nochmal auf den Einwurf von dir, Hutschi, zurückzukommen, Buch und Film "1984" von George Orwell haben ebenfalls ein sehr großes Echo erzeugt, nur mit dem Unterschied, daß "1984" eben vor 22 Jahren verfilmt wurde, es damals noch kein weltweites Netz gab und die Aufregung darum sich inzwischen gelegt hat- ein Beleg dafür, welch katalysierende Wirkung die HdR-Filme auf diesen Tolkien-Artikel haben.--62.246.32.76 18:13, 17. Mai 2006 (CEST)

Das hätte ich fast vergessen: Auf der Seite von W.H.Auden befaßt sich sogar ein eigener Abschnitt über Tolkien, ich finde das ziemlich bizarr...--62.246.32.76 18:18, 17. Mai 2006 (CEST)

.........--62.246.63.32 20:35, 13. Jun 2006 (CEST)

Da die IP ja insistiert: A)Tolkien kein herausragender Autor? Tom Shippey hat sein Buch nicht umsonst "Author of the Century" genannt. B)Der Vergleich mit James Joyce oder George Orwell ist daneben, denn Tolkien ist kein reiner Schriftsteller gewesen. Er war in allererster Linie Akademiker und hat ein akademisches Werk hinterlassen. Das akademische Werk ist wichtig und heute noch relevant und hat daher ebenfalls seinen Platz in diesem Artikel. Das ist schonmal ein Faktor, der einen Artikel über Tolkien per se länger werden lässt als über andere Schriftsteller, bei denen das nicht der Fall ist. Dazu kommt, dass sein literarisches Werk im Falle der Literatur zu Mittelerde im direkten Kontext seiner akademischen Arbeit steht: Es ist exemplarische Durchführung von ihm etablierter Konzepte. C)Der Verweis auf Hype zeugt ferner von Unkenntnis: HdR wurde bereits vor fast 30 Jahren verfilmt, die Tatsache, dass es jetzt noch einmal eine Verfilmung gab, wesentlich aufwendiger produziert als die letzte, zeugt von ungebrochener Relevanz (sonst wäre die Produktionsgesellschaft das Risiko nicht eingegangen). Sekundarliteratur auch zur Person Tolkien gibt es schon lange. Aber nicht nur das: Es gibt auch eine literarische Gesellschaft, die sich der Erschließung von und Förderung der Beschäftigung mit Tolkiens Werk widmet. Und die gibt es schon wesentlich länger als die Jackson-Filme, nämlich in Deutschland fast 10 Jahre. --OliverH 00:18, 28. Jun 2006 (CEST)

Wenn die akademischen Werke Tolkiens so wichtig sind, dann frage ich mich, was beispielsweise der Satz Die beiden Brüder kamen in die Obhut von Pater Francis Morgan, eines mit ihrer Mutter befreundeten Priesters, der sie zunächst bei ihrer Tante Beatrice Bartlett, später bei einer befreundeten Pensionswirtin unterbrachte. im Tolkien-Artikel zu suchen hat, der hat nämlich weder was mit seinem akademischen noch literarischen Werk zu tun, und solche Sätze gibt es in diesem Artikel zu hauf. Abzustreiten, daß der aktuelle Hype Einfluß auf diesen Artikel hat, ist nicht hilfreich, denn der Hype ist der Kern des Problems dieses Artikels. Es mag stimmen, daß HdR schon mal verfilmt wurde, aber dieser Film ist mit Sicherheit in den letzen 10 Jahren in keinem deutschen Kino gelaufen und auch nicht zur besten Sendezeit auf einem einflußreichen Privatsender. Daß hat mit der dreißig Jahre alten Verfilmung gar nichts zu tun und zeigt vielmehr, daß der breitenwirksame Hype gerade durch die Neuverfilmung Flügel bekommen hat. Und die Tolkien-Gesellschaft löst ganz bestimmt keinen Hype aus. Zur schriftstellerischen Qualität Tolkiens: Ich will das nicht näher vertiefen, aber ich weise darauf hin, daß man Tolkiens Werk gerade deswegen, weil es nur in Schwarz-Weiß/Gut-Böse-Kategorien denkt und in einer bestimmten Sagenwelt spielt, auch als nicht besonders einfallsreich charakterisieren kann. Andere Schriftsteller geben sich Mühe, jedes mal eine neue komplexe Handlung zu erfinden und ihren Charakteren Tiefe zu geben, während Tolkien auf altem aufbaut und teilweise mit Klischees von "den Guten" und "den Bösen" arbeitet. Wie gesagt, ich will darin nicht lange rumstochern, aber das ist ein schönes Beispiel, warum die literarische Qualität Tolkiens sich durchaus kritischen Fragen stellen könnte, obwohl gerade diese Schwarz/Weiß-Denken sehr reizvoll für Leser und Zuschauer ist. Will heißen: Die Durchführung von ihm etablierter Konzepte, OliverH, kann als sowohl als ausgefallen als auch als besonders geistlos angesehen werden, je nach Standpunkt, wobei ich hier keinen dezidierten Standpunkt einnehmen, sondern davor warnen möchte, sein Talent unter Beachtung dieser Bedenken zu hoch zu hängen.--62.246.62.250 15:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Wenn du Fakten hast, können wir gerne drüber reden. Was du hier produziert hast, war ein Zeugnis der Tatsache, dass du dich weder mit dem Werk noch mit der relevanten Sekundärliteratur in irgendeiner Weise auseinandergesetzt hast. Die von dir postulierte Schwarz-Weiss-Malerei zeugt von Oberflächlichkeit, die fast vermuten lässt, dass du ausser dem HdR-Film von Tolkien nichts kennst. Dass du die exemplarische Darlegung von Theorien für "geistlos" hältst diskreditiert dich vollends. Vielleicht beschäftigst du dich erstmal mit wissenschaftlichen Gepflogenheiten? Wenn Tolkiens Philosophie so trivial ist, wie du sie hinstellst, wieso gibt es Publikationen in wissenschaftlichen Magazinen darüber? Wie wäre es, wenn du erstmal deine Hausaufgaben machst, bevor du andere "warnst"? --OliverH 15:48, 28. Jun 2006 (CEST)

Deine Kritik ist unsachlich, OliverH, das ist bedauerlich. Ich habe darauf hingewiesen, daß die Punkte, die ich eben angesprochen habe, darauf hindeuten, daß Tolkien nicht so ohne weiteres als ganz großer Autor gelten kann, dem ein so langer Artikel gebührt. Ich habe darüber hinaus darauf hingewiesen, daß ich diese Meinung nicht ohne weiteres meine Eigene nenne. Mir so etwas unterzuschieben, ist dumm und inkompetent. Wie du dich hier darstellst, gehörst auch du zu den beleidigten Leberwürsten, die überhaupt nicht in Betracht ziehen, daß ich recht haben könnte. Das ist sehr schade, und es zeugt von sehr schlechtem Stil, die Kritik des Diskussionspartners so herumzudrehen, wie sie dir paßt. Ich habe in der ganzen Diskussion nie behauptet, Tolkiens Werk sei trivial, sondern lediglich bezweifelt, daß er für die Weltliteratur ein so bedeutender Autor ist, daß er einen so langen Artikel verdient, insbesondere der überlangen Lebensgeschichte. Das kannst du alles oben nachlesen, ich habe ja inzwischen einiges geschrieben. Ich verbitte mir solche Unterstellungen.

Ich sehe schon, daß ich mit "euch" noch einige Arbeit haben werde. Vielleicht sollten wir es mal Schritt für Schritt probieren; ich habe oben folgende Textzeile zitiert:

Die beiden Brüder kamen in die Obhut von Pater Francis Morgan, eines mit ihrer Mutter befreundeten Priesters, der sie zunächst bei ihrer Tante Beatrice Bartlett, später bei einer befreundeten Pensionswirtin unterbrachte.

Dieser Satz sagt weder etwas über Tolkiens literarische oder akademische Arbeit aus und ist für seinen Lebensweg nicht von hinreichendem Belang. Ich werde jetzt warten, bis mir einer, nur ein einziger Nutzer unter Anwendung logischer Gesichtspunkte erklärt, was dieser Satz (stellvertretend für viele) in diesem Artikel zu suchen hat. Ich bin das Ausweichen meiner Diskussionspartner allmählich satt. Oliver H u.a.: Wenn du Fakten hast, können wir gerne drüber reden. Meine Fakten liegen seit Monaten auf dem Tisch, ihr müßt euch schon bemühen, sie vom Tisch aufzuheben, zu lesen und darüber nachzudenken. Wer das nicht tut, der disqualifiziert sich in dieser Diskussion selbst, und das haben hier leider schon einige getan. Also,noch mal für alle:

Was hat ein solcher Satz in einer seriösen, kompakten Biographie zu suchen? --62.246.31.232 15:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Der genannte Satz ist aus folgenden Gründen wichtig: Er umfasst zunächst einmal eine Spanne von etwa 4 Jahren (1904-1908) und ist damit schon ziemlich kompakt. Desweiteren halte ich es schon für wichtig zu beschreiben, wie das Leben des 12-jährigen Tolkien nach dem Tod seiner Mutter weiterverläuft. Erwähnt man lediglich, dass er vier Jahre später Edith kennenlernte, könnte die Frage auftreten, wie die Waisen John (12) und Hillary (10) denn allein im großen Birmingham zurecht kommen konnten. Der von Dir angesprochene Satz liefert die Antwort auf diese Frage in gerade einmal 31 Worten und ist damit relevanter als eine Menge anderer Sätze. -- Zacke 17:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Liebe IP, es liegen keine Fakten auf dem Tisch. Es liegen Behauptungen von dir auf dem Tisch. Du begreifst nicht, dass der Grund dafür, dass jemand nicht in Betracht zieht, dass du Recht haben könntest, sehr gut sein kann, dass er weiss, dass du nicht recht hast. DU bist derjenige, der nicht in Betracht zieht, dass er falsch liegen könnte. "Ich sehe schon, dass ich mit 'Euch' noch einige Arbeit haben werde" ist ein reichlich dreist-arroganter Satz. Es wäre besser, wenn du die Arbeit erst einmal in Fachliteratur investieren würdest, dann könnten wir hier weiterreden. Solange du diffuse Behauptungen aufstellst, nur um dich mit dem Feigenblatt zu schützen, dass du keineswegs dir notgedrungenerweise diese zu eigen machst, ist es dein Diskussionsstil, der ungemein primitiv ist. Die Tatsache, dass jemand etwas so oder so sehen könnte sagt nichts darüber aus, dass diese Ansicht auch nur den Hauch der Berechtigung hat. Kleiner Lektüretip für den Anfang: Providence, Fate, and Chance: Boethian Philosophy in The Lord of the Rings Kathleen E. Dubs in Twentieth Century Literature Vol. 27, No. 1 (Spring, 1981), pp. 34-42 J. R. R. Tolkien: The British and the Norse in Tension Marjorie Burns in Pacific Coast Philology Vol. 25, No. 1/2 (Nov., 1990), pp. 49-59 "The Lord of the Rings": The Novel as Traditional Romance George H. Thomson in Wisconsin Studies in Contemporary Literature > Vol. 8, No. 1, The Novel in England and Europe (Winter, 1967), pp. 43-59 Dann liest du noch die Vorlesungen "Über Märchen" und "Die Ungeheuer und ihre Kritiker" von Tolkien, vorzugsweise im Original. Komm wieder, wenn du das gelesen hast, ich hab noch mehr davon. --OliverH 17:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Weißt du was, OliverH: Geh nach hause und komm nich wieder. Dein dummes Geschwätz ist echt unerträglich, von deiner Arroganz, dich an dieser Diskussion zu beteiligen, ohne auf die Kritikpunkte einzugehen, ganz zu schweigen. Fans wie du, die meinen, ihren Guru vor jeder noch so berechtigten Kritik verteidigen zu müssen, sind in der Wikipedia völlig überflüssig. Such dir ne andere Spielwiese.

Zacke: Du bist der erste, der konkret auf einen Kritikpunkt Bezug nimmt, ich danke dir. Ich will hier nochmal klarstellen, daß es mir nicht primär um Tolkiens Werk, sondern um seine Lebensgeschichte, wie sie hier in diesem Artikel dargestellt wird, geht. Bleiben wir also bei dem Beispielsatz: Wichtig zu erwähnen ist, daß Tolkien nach dem Tod der Mutter bei dieser Wirtin gelebt hat, zweifellos. Aber dann könnte man den Satz so formulieren: Die Brüder kamen in die Obhut eines Priesters, der ihre Unterbringung bei einer befreundeten Pensionswirtin arrangierte. > Der Name des Priesters kann wegfallen, die Tatsache, daß der Priester mit der Mutter befreundet war, kann wegfallen, da er als Priester nachvollziehbarerweise auch karitative Pflichten hat wie etwa hier Waisenbetreuung, und die Zwischenstation Tante kann wegfallen. Das spart summa summarum 15 Wörter, fast 50% des Ausgangssatzes, ohne daß essentielle Informationen wegfallen. Das ist nämlich genau der Punkt: Würde man die Sätze, die sich mit seiner Lebensgeschichte befassen, auf diese Weise kürzen, wäre der Artikel erheblich kürzer und übersichtlicher, ohne daß die Behandlung seiner Werke oder auch nur die Grundzüge seiner Lebensgeschichte davon beeinträchtigt würden.--62.246.31.232 15:17, 29. Jun 2006 (CEST)

Da hast Du tatsächlich Recht. Der Artikel könnte auf jeden Fall um einige informations-ausweichende Sätze gekürzt werden. Aber ein Vergleich mit dem Shakespeare-Artikel sollte nochmal überdacht werden, hätte Shakespeare vor fünfzig oder hundert Jahren gelebt, wären die Informationen über seine Lebensgeschichte sicherlich mehr und der Artikel länger. Es muss also neben dem Aspekt der Wichtigkeit auch die zeitliche Spanne bei der Länge eines Artikels bedacht werden. Und noch etwas zu Dir, OliverH, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, vielleicht solltest Du nicht in jeder Tolkien-, HdR-, etc. Diskussion anderen den Wortkrieg erklären, nur weil sie anderer Meinung sind als deine Sekundärliteratur. Schönen Tag an alle -- Zacke 17:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Gegen andere Meinungen hab ich überhaupt nichts -solange sie fundiert sind. Wer aber meint, dass jede unreferenzierte und unbelegte Behauptung von ihm das gleiche Gewicht haben sollte, wie wissenschaftliche Publikationen, der sollte sich nicht wundern, wenn er contra bekommt. Mit Arroganz, wie unsere IP behauptet, hat das nichts zu tun -nicht auf meiner Seite. Wer den Verweis auf akademische Literatur als Arroganz bezeichnet und als Fan-Verteidigung eines "Gurus", der hat selbst genug Arroganz und ist in einer Enzyklopädie völlig fehl am Platz. --OliverH 17:39, 29. Jun 2006 (CEST)

Hier geht es nicht um literarische Fachfragen, sondern um Stil und Struktur dieses Artikels und die Relevanz der hier wiedergegebenen Informationen. Literatur zum Thema Tolkien ist hier nicht hilfreich, sondern die Anwendung sprachlicher Kriterien, denen jeder gute Artikel unterliegen muß. Und genau deshalb muß ich nicht jedes Buch von Tolkien gelesen haben, um festzustellen, welche sprachlich-strukturellen Mängel dieser Artikel aufweist.

Zacke: Ich will nochmal verdeutlichen, worum es mir gerade bei dem Shakespeare-Vergleich ging. Shakespeare ist der Inbegriff des Genies, bei dem sogar ich es für vertretbar halte, wenn dessen Lebensgeschichte ausführlicher behandelt wird. Das trifft auch auf Goethe oder Mozart zu, deren Genies noch nach Jahrhunderten anerkannt werden. Bei allen anderen Persönlichkeiten, denen man nicht so leicht einen Genie-Status zubilligen kann, ist eine so ausführliche Darstellung des Lebenswegs nicht vertretbar. Und ich würde Tolkien so ohne weiteres nicht diesen Genie-Status zubilligen, auch wenn seine literarische Bedeutung damit nicht in Frage gestellt wird. Deshalb habe ich auch den Hinweis eingeworfen, daß man Tolkien vorwerfen könnte, in seinen Werken nach Schema F zu verfahren, was diesem Genie-Status zuwiderliefe, wobei ich diese Meinung nicht, wie mir das in den Mund gelegt wurde, teile, sondern hinweise, daß seine literarische Bedeutung nicht unstrittig ist und einer wohl noch jahrzehntelangen Abwägung bedarf, bis allgemeiner Konsens darüber herrscht. Und gerade unter den Gesichtspunkten, daß Tolkien erst vor relativ kurzer Zeit verblichen ist und momentan das mediale Interesse extrem groß ist, sollte man mit seiner Überhöhung als Genie etwas warten und ihm nicht schon den "Altar", bauen, den ein Mozart beispielsweise verdient. Dabei gebe ich dir recht, daß über Tolkien mehr bekannt ist als über Shakespeare und deshalb die Versuchung größer ist, mehr zu schreiben, aber gerade deshalb ist es besonders wichtig, diese Informationen sorgfältigst zu filtern. Der Großteil der Informationen dieses Artikels sind ungefilterte Daten über sein Privatleben, und das senkt die Lesbarkeit und Qualität des Artikel einschneidend, wie ich weiter oben bereits erläutert habe, als ich den Nutzwert des Artikels für den Leser ansprach. Und, um deinen ersten Beitrag nochmal aufzugreifen, der Beispielsatz ist tatsächlich, selbst nach Kürzung, relevanter als viele andere, die wohl ganz entfallen könnten- und deshalb meinte ich, ja daß ich mit "euch" Wikis noch eine Menge Arbeit habe, sowohl Überzeugungsarbeit, die dank dir, Zacke, endlich Früchte trägt (*g*), als auch praktische Arbeit am Text, die aufgrund der Länge des Textes nicht zügig und ohne Widerstände von der Bühne gehen wird, wie ich mir das erhofft hatte. Ich bitte also um weitere konstruktive Beiträge...!

Genug geschrieben, jetzt dürft ihr wieder:-)--62.246.31.8 15:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Zitat: "Bei allen anderen Persönlichkeiten, denen man nicht so leicht einen Genie-Status zubilligen kann, ist eine so ausführliche Darstellung des Lebenswegs nicht vertretbar. Und ich würde Tolkien so ohne weiteres nicht diesen Genie-Status zubilligen..."

Das ist dein POV. Der Artikel ist so vollkommen in Ordnung. Er gibt alles wieder, was ich als Leser wissen möchte. Eine Überfrachtung liegt eigentlich nicht vor und ich würde so weit gehen, ihm den Geniestatus zuzubilligen. Julius1990 15:36, 30. Jun 2006 (CEST)

Ob man ihm diesen Status nun aberkennt oder zuspricht, Fakt ist, dass die Biographie tatsächlich ein bisschen lang und dadurch mühsamer zu lesen ist. Ich rede gar nicht von Informationsreduzierung, allein der Stil oder das Vermeiden von Wiederholungen kann einiges bewirken und das Lesen erleichtern. Ich möchte keine halbe Stunde damit verbringen eine kurze Zusammenfassung über Tolkiens Leben zu lesen, dafür gibt es ja Bücher oder spezielle Seiten. -- Zacke 15:57, 30. Jun 2006 (CEST)

Das ist dein Anspruch an die Wikipedia. Ich habe einen anderen und bin deshalb mit der Ausführlichkeit des Artikels sehr zufrieden. Julius1990 15:59, 30. Jun 2006 (CEST)

Hauptsache wir haben alle unseren Spaß :) Schönes Wochenende -- Zacke 16:16, 30. Jun 2006 (CEST)

Das mit dem Geniestatus hängt nicht von einer persönlichen Meinung ab (auch nicht von meiner), sondern von gesellschaftlichem Konsens. Und der besteht bei Tolkien nicht. Tolkien ist als Spezialist für Fantasy ein Nischenautor, der gerade die Jugendkultur ungemein prägt, er gehört aber nicht zur literarischen "Crème de la Crème", sondern nur zur "Crème". Und ich kann mich nicht entsinnen, daß es 1992 ein Tolkien-Jahr mit einem entsprechenden kulturellen Angebot gegeben hat, wie wir es 2006 mit W.A.M. erleben, vielleicht zu seinem 250., aber bis dahin bleibt noch ein bißchen Zeit... Wie dem auch sei, das Textbeispiel hat ja gezeigt, daß der Artikel einfach überfrachtet ist, daß ließe sich mit den meisten anderen Sätzen des Artikels ohne weiteres durchexerzieren. Und, Julius1990, der Artikel gibt sicherlich alles wieder, was man wissen muß, da widerspreche ich gar nicht, nur muß man zuweilen mit der Lupe zu suchen, um die wissenswerten Informationen überhaupt zu finden...--62.246.34.252 15:17, 1. Jul 2006 (CEST)

Spaß....? pffffhhh...Hier wäre ein kleines Zitat angebracht: Der, welcher wandert diese Straße voll Beschwerden...Gruß--62.246.34.252 15:24, 1. Jul 2006 (CEST)

Vorgehensweise: Sollen wir uns jetzt über die konkrete Umsetzung dieses Punktes Gedanken machen oder uns erst mit weiteren Änderungsvorschlägen befassen?--62.246.30.127 16:02, 6. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du Vorschläge hast, nur raus damit! Ändere ruhig gleich im Artikel, was Du für überflüssig hälst, dann kommen wir hier zumindest mal weiter und verstricken uns nicht wieder in ellenlange Diskussionen. -- Zacke 21:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Selber ändern kann ich nichts, der Artikel ist ja gesperrt, die Änderungen müßten also durch einen registrierten Nutzer auf Basis der Diskussion stattfinden. Die Frage ist, ob man das (also zu lange Lebensgeschichte) zuerst kürzt und sich dann mit den anderen Punkten beschäftigt oder alles in einem Schritt macht. Mir ging es nämlich noch (hatte ich oben auch schon erwähnt) um eine bessere Trennung von Werk und Biographie. Das Gedicht beispielsweise, das im Abschnitt "Studienzeit" zitiert und analysiert wird, hat hier nichts verloren, ich bin sicher, daß sich da eine andere Tolkien-HdR-etc-Seite findet wird, auf der man das unterbringen kann. Ein weiterer Punkt war das Werkverzeichnis: Entweder bleibt es auf der Seite, beschränkt auf eine Auswahl der wichtigsten Werke, oder es bleibt vollständig, dann müßte man es auslagern. Daß in einer Biographie in der Lyrik-Sparte einzelne Gedichte auftauchen, ist völlig unangemessen und zieht den Artikel (ihr merkt, ich wiederhole mich) unnötig in die Länge. (Hinweis für die Statistik: Die Punkte hatte ich bereits in meinem zweiten Beitrag vom 24. April, vor 2 1/2 Monaten, erwähnt...)--62.246.64.132 16:37, 8. Jul 2006 (CEST)

Melde dich doch an und schreibe auf deiner Benutzerseite eine bessere Version. Wenn sie gut ist, kann man diese hier ersetzen. Ich bin absolut dagegen jetzt in diesem Sinne am Artikel herumzupfuschen. Julius1990 18:24, 8. Jul 2006 (CEST)

Registrierung lehne ich ab, ich bleibe lieber freier Mitarbeiter...Man könnte allerdings die Tolkien-Seite kopieren, als "Tolkien-Testseite" ausweisen und dann dort konkret am Text arbeiten.--62.246.29.137 17:06, 10. Jul 2006 (CEST)

Hier, kopier dir den Quelltext darein - J. R. R. Tolkien/Test - und bearbeite ihn -- Zacke 19:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Wußt ich's doch: Fünf Minuten, nachdem ich den Text kopiert hab, meint wieder ein übereifriger Benutzer, der Artikel gehöre gelöscht. Um es mit den Worten eines großen Holländers auszudrücken: Doll!--62.246.61.134 15:29, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf der Testseite für die ersten Abschnitte die Passagen fett markiert, deren Informationsgehalt zweifelhaft ist und die entweder ganz gelöscht oder deutlich gekürzt werden können, siehe dazu die Anmerkungen im Anschluß. Ich bitte um Stellungnahmen. Ggf. kann die Diskussion über die konkrete Arbeit am Text auch auf der Testseite/Diskussion weitergeführt werden, wäre wohl übersichtlicher.--62.246.62.59 19:36, 14. Jul 2006 (CEST)

Nachdem seit zwei Tagen nichts mehr auf der Pseudounterseite passiert ist und das Ding im Artikelnamensraum ohnehin nicht das allergeringste verloren hat, habe ich die Seite (und die entsprechende Disku dementsprechend gleich mit) gelöscht. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 22:27, 16. Jul 2006 (CEST)

Es wäre ja unmöglich gewesen, mal nachzufragen, ob man das in den Benutzernamensraum verschieben könnte? Hättest du dir die Diskussion mal angeschaut, dann wäre dir aufgefallen, dass sehr wohl was passiert ist. --OliverH 09:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Prima Gardine, wie du Fakten geschaffen hast. Wenn ich nicht genau wüsste, dass ich gestern einen Eintrag auf der Disk dort hinterlassen habe. Aber eigentlich auch egal, weil diese Vorschläge sowieso schlecht waren. Da ist der Status Quo doch viel, viel besser. Julius1990 10:00, 17. Jul 2006 (CEST)

Von wegen...Ich habe die Seite wiederhergestellt, komm nicht wieder auf die Idee, sie zu löschen, Gardini. Und du, Julius1990, wirst an deiner Arbeitsmoral arbeiten, mit deiner jetzigen Einstellung bist du hier für nichts zu gebrauchen.--62.246.29.214 19:49, 17. Jul 2006 (CEST)

noch eine solche Bemerkung zu Julius (der ein hervorragender Wikipedianer ist) oder einen anderen Benutzer, und du erlebst eine Benutzersperre. Die von Dir angelegte Unterseite ist nach wikipedia-kriterien unzulässig, bei der Diskussionsseite läge (ohne Versionsgeschichte) sogar eine Urheberrechtsverletzung an den Beiträgen der Diskutanten vor. Vielleicht erlaubt Dir ein Benutzer, in seinem Benutzernamensraum eine Unterseite anzulegen, aber so wie bisher geht es nicht (ob es Sinn macht angesichts der bisherigen einhelligen Ablehnung wage ich auch zu bezweifeln). -- Tobnu 19:55, 17. Jul 2006 (CEST)

Das Anlegen der Seite wurde aber von Zacke angeregt. Daher wäre es vernünftig gewesen, zuallererst diesen zu fragen, ob er die Seite als Benutzerunterseite aufnimmt. Nächtliches Löschen ohne Ankündigung und mit etwas gewagter Argumentation ("Nachdem seit zwei Tagen nichts mehr auf der Pseudounterseite passiert ist....") ist ein ziemlich guter Weg für Frustration und Unfrieden zu sorgen. --OliverH 20:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Ist er nicht. Die habe ich gelöscht, weil es eine nicht zulässige Unterseite ist. Bitte erst Wikipedia:Unterseiten lesen. Danke! --NickKnatterton - !? 19:51, 17. Jul 2006 (CEST)

Bürokratische Feinheiten sind mir völlig Wurscht, die Seite zu löschen, ohne an ihr mitzuarbeiten, ist Sabotage.--62.246.29.214 19:54, 17. Jul 2006 (CEST)

Vorsicht, Tobnu: Ich lasse mir von dir nicht den Mund verbieten. Julius1990 hat zwar einen sachlichen Diskussionsstil, was ich schätze, inhaltlich hat er aber in der ganzen Diskussion erkennen lassen, daß ihm schon der Gedanke an eine Überarbeitung nicht geheuer ist, ohne diesen Standpunkt näher zu erläutern. Wenn ich diese mangelnde Arbeitsmoral anspreche (und ich bin ja keineswegs beleidigend geworden), dann ist das mein gutes Recht.

Ganz abgesehen davon: Wenn du den Baustein, der diese Diskussionsseite schmückt, nämlich "Projekt Tolkiens Welt", in die Testseite integrierst, dann bekommt die Seite doch ihre Berechtigung? Ich erwarte, daß die Testseite mitsamt Diskussion wiederhergestellt wird, sie stört absolut niemanden und ist auch nur für zeitweilige Nutzung gedacht. Hier wie ein Elefant in den Porzellanladen zu stolpern und Ergebnisse monatelanger Diskussion zu topedieren, ist völlig inakzetabel.--62.246.29.160 20:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Okay, hier scheint ja in meiner Abwesenheit die Post abgegangen zu sein! Also, könnte bitte jemand (möglichst augenblicklich) die ob nun sinnvolle oder -lose Testseite wiederherstellen. Danach kann die Seite nach Benutzer:Zacke/Tolkien verschoben werden. Über Sinn oder Unsinn kann dann immernoch diskutiert werden, allerdings gibt es dann keine Probleme mit irgendwelchen Konventionen oder dergleichen mehr! Das ist doch nun wirklich nicht so kompliziert, wie Ihr das hier gerade darstellt, oder? Löschung ist die seltsamste Art eine Diskussion zu lösen, die ich jemals gesehen habe! -- Zacke 17:48, 27. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellent?

Dieser Artikel genügt streng genommen den aktuellen Exzellenz-Kriterien nicht mehr. Ich habe ein paar der gröbsten stilistischen Schnitzer entfernt und den gesamt Text in ein einheitliches Zeitformat gebracht (Ereignisse in der Vergangenheit sollten auch in der Vergangenheitsformbeschrieben werden). Trotzdem spekuliert der Text teilweise noch ziemlich wild, die kühnsten Aussagen sollten durch Quellenangaben belegt werden. Die Einleitung sollte ein klein wenig ausgebaut werden. --Seminal 16:30, 24. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Friedhof

Tolkiens Grab befindet sich nicht auf dem katholischen Teil des »Jordan Hill Cemetery«, sondern auf dem des "Wolvercote Cemetery" an der Banbury Road in Oxford. (172.174.249.140)

Tja, ich fürchte, solche Eingaben können hier nicht berücksichtigt werden, der Artikel ist als exzellent eingestuft worden und folglich sakrosankt.

(PS: Kleiner Insider-Scherz von mir...)--62.246.30.246 17:21, 29. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich habe den Tolkien-Artikel auf der Testseite jetzt auf ein akzeptables Maß gekürzt, ein paar inhaltliche Fragen sind noch offen, wer sie beatworten möchte, der sei dazu eingeladen, nach Möglichkeit, bevor ich den Artikel noch umstrukturiere!--62.246.34.13 13:55, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schreibfehler

Unter dem Begriff Jugend heißt es: "mit dessen dichterischem Werk Tolkien sich zu dieser Zeit nachweislich auseinandergesetzte." Das ist wohl ein Schreibfehler, müßte 'auseinandersetzte' heißen. Da der Artikel wegen "Exzellenz" gesperrt ist soll das bitte ein registrierter Benutzer ändern. - Christian Reitmeier (München, 03.09.2006, 23:58 Uhr)

Ist entfernt. -- Tobnu 00:45, 4. Sep 2006 (CEST)

Ist bereits in die überarbeitete Version eingeflossen, trotzdem danke für den Tip.--62.246.65.190 15:48, 4. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entsperrung und neue Artikelversion

Auf der Seite Benutzer:Zacke/Tolkien ist eine neue Artikelversion entstanden. Der Artikel ist momentan gesperrt, weil es wegen der Überarbeitung des Artikels vor Monaten Meinungsverschiedenheiten gab. Die Diskussion scheint mir eingeschlafen zu sein, aber ich möchte einen exzellenten Artikel nicht unbedingt freigeben, wenn über die neue Version kein Konsens besteht. Deshalb hier die Frage, ob die neue Version akzeptabel ist.--Streifengrasmaus 16:58, 27. Okt. 2006 (CEST)

so, wie ich das sehe, wurde die überarbeitete Version von mehreren Usern abgelehnt, darunter Tolanor und OliverH. Der Ersteller der Version gab in der Diskussion selbst zu, wesentliche Werke über Tolkien (die Carpenter-Biographie) nicht gelesen zu haben. Zugunsten einer Version, die ohne Benutzung wichtiger Literatur erstellt wurde, würde ich nicht entsperren. -- Tobnu 17:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass eine frühere Version abgelehnt wurde. Wenn ich das richtig sehe ist die (kritische) Diskussion Ende Juli eingeschlafen, der jetzige Artikel aber im August/September erstellt worden. --Streifengrasmaus 17:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Versionen sind praktisch identisch. -- Tobnu 18:08, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nach einem ersten Blick scheint mir die Version bei Benutzer:Zacke/Tolkien vor allem gekürzt. Dies basiert auf einem schon in der früheren Diskussion deutlich gewordenen Missverständnis, nämlich dass Artikel zu „weniger relevanten“ Personen kürzer sein müssten als die zu „relevanteren“. Nur mein erster Eindruck, würde auf eine genauere Erklärung hoffen. --Tolanor 18:34, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bei meinen Kürzungen geht es um das, was man im Englischen "trivia" nennt, Informationen, die vielleicht interessant, aber nicht zwangsläufig wissenswert sind. Und um Infos im Tolkien-Artikel als "trivia" einzustufen, ist es eben nicht nötig, Spezialist für Tolkiensche Literatur zu sein, das ist mitnichten ein Kriterium. Denn mein Überarbeitungsvorschlag greift in keiner Weise das an, was nur unter Zuhilfenahme von Fachliteratur zu klären wäre, sondern entfernt lediglich "trivia". So hat etwa Benutzer Macrobee noch ein paar inhaltliche Fragen aufgeworfen, die ohne Fachliteratur nicht zu klären sind; dessen Verbesserungsvorschläge sind von mir gar nicht in Zweifel gezogen worden, da ich in der Tat über keine Literatur verfüge, aber darum geht es hier ja überhaupt nicht, sondern um Pseudoinfos; wesentliche Infos zu J.R.R. Tolkien sind von mir zu keinem Zeitpunkt berührt worden. Ich habe keine wesentlichen Informationen weggelassen oder hinzugefügt, sondern lediglich "trivia" herausgefiltert.--62.246.60.27 19:25, 27. Okt. 2006 (CEST)

Welche Informationen wären bei dir denn z.B. „Trivia“? --Tolanor 19:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Genau das würde mich auch interessieren und dann wäre noch die Frage, warum Trivia, die hier allgegenwärtig ist, aus einem der umfassensten Lexikas, der Wikipedia, entfernt werden sollte. Julius1990 19:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte, Tolanor, auf dieser Diskussionsseite wie in der Diskussion auf der Testseite ein paar Beispiele genannt: Wichtig am Lebenslauf Tolkiens ist es, daß seine Mutter früh gestorben ist, und zwar 1) weil das für jedes Kind ein traumatisches Erlebnis ist und den Prozeß des Erwachsenwerdens drastisch beeinfußt, 2) Weil die frühe Erfahrung mit dem Tod der Mutter, wie auch ganz richtig im Artikel zu lesen ist, seine Hinwendung zur Religion begünstigt hat, was sich wiederum in seinem Werk widerspiegelt. Trivial hingegen ist, daß sie an diabetischem Koma gestorben ist, denn es hätte genausogut Asthma oder ein Verkehrsunfall sein können - anders verhielte es sich, wenn Tolkien selber daran gestorben wäre, denn das könnte man in Tolkiens Vita tatsächlich erwähnen, da es sich aber um eine Tolkien-Bio handelt und nicht um eine Tolkien-seine-Mutter-Bio, ist die Todesursache seiner Mutter klassische Trivia. Tobnu und Julius1990 habe ich bereits dieses Beispiel genannt, die Erklärung, warum diese Info für Tolkiens Lebensweg bedeutsam ist, konnten sie nicht liefern, darauf will ich hier ausdrücklich hinweisen. So ließe sich das leider mit vielen Textstellen des Originals durchspielen:Fakt. Auch die Frage, Julius1990, warum man Trivia entfernen sollte, ist schon beantwortet worden, da Trivia 1) nicht lexikalischen Grundsätzen entspricht und 2) der Artikel eine Länge erreicht, bei der jedes zusätzliche Gramm überflüssiger Informationen die Lesbarkeit des Artikels deutlich senkt. Mein Kürzungsvorschlag hat nämlich gezeigt, daß selbst bei Entfernung der Trivia der Tolkien-Artikel äußerst ausführlich ist und bleibt.--62.246.29.234 20:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Oder kannst du mir die Frage nach dem Koma inzwischen beantworten, Tobnu? Als ich dich das letzte mal gefragt habe, warst du plötzlich weg...Ich darf dich zitieren: Die aktuelle Version ist gut, und verdient das Prädikat exzellent. Beweise anhand des vorliegenden Beispiels, und wir sehen weiter.--62.246.61.220 20:34, 27. Okt. 2006 (CEST)

Beweise mir anhand der Fachliteratur zu Tolkien, daß die Info wirklich unwesentlich ist. Die Ursache des Komas könnte Leser interessieren, da auch im 19. Jahrhundert Leute nicht einfach so ins Koma fielen - die Streichung würde eine offene Frage produzieren. Im Übrigen wird mir die Diskussion zu blöd - Deine Verstümmelung kommt nicht durch, solange der Artikel als Exzellent ausgezeichnet ist, da sie in keiner Weise die Artikelqualität steigert. -- Tobnu 20:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zu behaupten, daß diese Frage auf Basis von Fachliteratur zu beantworten ist, ist unsinnig. Auch deine restliche Argumentation ist nicht stringent: Die Ursache des Komas könnte Leser interessieren, Zitat Tobnu. Wenn man die Todesursache Koma gar nicht zu erwähnen braucht, weil sie trivial ist, fragt sich logischerweise der Leser auch nicht, warum im 19. Jahrhundert (Anm.: 20. Jh.,1904!; aufgrund meiner Überarbeitung scheine ich mit den Fakten inzwischen besser vertraut zu sein als du, aber geschenkt) Leute einfach so ins Koma fielen. Du siehst, deine Argumentation ist nicht logisch und kann deshalb auch nicht von mir akzeptiert werden. Im Übrigen wird mir die Diskussion zu blöd: My dear, sie hat gerade wieder angefangen, und du gibst schon wieder auf? Daß hieße dann aber automatisch, daß du dich meinen Entsperrungsanträgen nicht mehr widersetzen kannst, wenn du die dir hier dargebotete Möglichkeit nicht nutzt, deinen Standpunkt zu vertiefen. Denn gemessen an dem, was ich schon geschrieben und argumentiert habe, haben deine Beiträge bisher nur aus ein paar wenig konstruktiven Sätzen bestanden. Entweder bleibst du an der Sache dran, wie ich das tue, oder du ziehst dich ganz zurück und spielst bei Enstperrungsanträgen nicht wieder Ankläger und Richter. A oder B, entscheide dich.--62.246.61.220 20:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

a) die Todesursache ist nicht trivial. b) Die Diskussion mit Dir ist Zeitverschwendung, ich habe besseres zu tun. c) Ich habe die Möglichkeit, den Artikel jederzeit wieder in die von mir für besser gehaltene Version zu setzen und zu sperren. Von dieser Möglichkeit werde ich zugunsten der aktuellen Artikelfassung Gebrauch machen, solange sie das Prädikat "exzellenter Artikel" trägt. Wenn Du ihn zur Abwahl stellen willst: Stelle den Antrag an der passenden Stelle, ich baue den entsprechenden Abwahlbaustein anschließend ein, da Du das aufgrund der Sperre ja nicht kannst. Ich prophezeihe allerdings, daß Dein Abwahlantrag scheitern wird - und in dem Fall werde ich Deine Artikelverstümmelung weiter verhindern. -- Tobnu 21:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wenn jemand vorzeitig und überraschend stirbt, möchte ich als Leser wissen woran. Nicht zwangsläufig die medizinische Diagnose bis ins letzte Detail, aber zumindest, ob es eine Krankheit, ein Unfall, ein Mord, ein Suizid oder sonstwas war. Eine genauere Definition der Krankheit hilft, einzuschätzen, wie groß die Belastung für die Familie war. Das ist nicht zwingend notwendig, aber wenn man es schon weiß, kann man es auch kurz erwähnen. Überflüssig ist es keinesfalls. --Streifengrasmaus 21:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Verbesserung, Tobnu, nicht Verstümmelung, wäre schön, wenn das mal in deinen Kopf reinginge. Deine Verbohrtheit wird so langsam albern. Streifengrasmaus:Du hast ganz recht, wenn die Mutter jahrelang schwer krank und pflegebedürftig war, dann wäre das für Tolkiens Lebensweg wichtig zu erwähnen gewesen, dieses diabetische Koma ist aber offensichtlich völig überraschend eingetreten, vermutlich konnte Diabetes vor 100 Jahren noch nicht genau diagnostiziert werden. Mein Vorschlag lautet auf der Testseite: 1904 starb völlig überraschend seine Mutter.Die Formulierung "völlig überraschend" habe ich aus dem Originalartikel übernommen. Das ist, um die Belastung der Kinder einzuschätzen, eindeutig, weil das Koma überraschend kam und vorher dafür offenbar keine Anzeichen vorhanden waren, daß ein solches Koma eintritt. Das Argument der Belastung ist an sich richtig, kann ich aber deshalb nicht gelten lassen, weil es, wie du siehst, meiner Formulierung auf der Testseite überhaupt nicht zuwiderläuft. Wenn jemand vorzeitig und überraschend stirbt, möchte ich als Leser wissen woran.: Bei Suizid oder Mord gäbe ich dir recht, das passiert selten und könnte erwähnt werden, andernfalls ist automatisch von Krankheit oder Unfall auszugehen, und das ist bei plötzlichem Dahinscheiden in diesem Alter die Regel, also eben nicht erwähnenswert. Und diabetisches Koma ist in der Tat eine medizinische Diagnose bis ins letzte Detail, die den Leser tatsächlich nicht interessiert, da stimme ich ohne weiteres mit dir überein. Kann man es auch kurz erwähnen? Der Artikel erwähnt viel zu viele Sachen, die nicht wissenswert sind, mal kurz. Deshalb ist er ja so lang. Wenn das an ein oder zwei Stellen im Text vorkäme, müßte ich hier nicht so einen Aufstand machen, aber meine Überarbeitung hat gezeigt, daß etwa ein Viertel des Originaltextes aus solchen "kurzen Erwähnungen" besteht, die ohne weiteres entfallen könnten. --62.246.65.247 14:43, 28. Okt. 2006 (CEST)

Sonst noch irgendwelche Passagen, die unbedingt stehenbleiben sollten?--62.246.65.29 13:51, 7. Nov. 2006 (CET)

Na also, wußt ich's doch. Damit ist die Diskussion beendet und die überarbeitete Version ohne Einsprüche angenommen. Warum nicht gleich so. Schönen Tag noch.--62.246.62.159 15:16, 27. Dez. 2006 (CET)

Wo steht, dass sie von irgendjemanden angenommen wurde? Julius1990 06:26, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lemma

Warum heißt der Artikel „J. R. R. Tolkien“ und nicht „John Ronald Reuel Tolkien“? --Thornard, ^Diskussion, 05:33, 29. Dez. 2006 (CET)

In meinen Augen eine berechtigte Frage. Denn beispielsweise heisst es auch "Clive Staples Lewis" (und nicht C. S. Lewis). Oder ist „John Ronald Reuel Tolkien“ möglicherweise zu lang? --Beleg Langbogen 17:03, 29. Dez. 2006 (CET)

Gute Frage. Möglicherweise hat der Erstersteller des Artikels die häufigste Namensform gewählt (wie sie auch auf den Buchrücken steht, jedenfalls meiner Ausgaben). Ein Blick durch die interwikilinks verrät, dass sowohl die ausgeschriebene wie auch die abgekürzte Form des Namens als Lemma gewählt wurden, beide Formen sind also international gebräuchlich. Die jeweils andere Form müßte also als Redirect existieren. Das Umbiegen der Wikilinks im Falle einer Verschiebung wäre allerdings lästig, weshalb ich gegen eine Änderung des Lemmas wäre. -- Azog, Zwergenschlächter 18:22, 29. Dez. 2006 (CET)

Nicht mal 300 verlinkte Seiten... -- Zacke 19:43, 29. Dez. 2006 (CET)

Warum muss man denn die Wikilinks umbiegen? Die können doch auch über eine Weiterleitung laufen. Da sehe ich gar kein Problem. Auch zieht das Argument mit der „häufigsten Namensform“ in meinen Augen nicht. Wenn interessiert es wie er genannt wird, entscheident ist wie er heißt und sich selber genannt hat. Ich bin im Prinzip völlig gegen bevormundende Dinge aber hier ist das eine andere Sache. Auch wenn überall „J. R. R. Tolkien“ steht (das hört für Verleger einach „toller“ an), heißt er einfach nicht so. Siehe auch E. T. A. Hoffmann. --Thornard, ^Diskussion, 22:36, 29. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] kat

Wäre es sinnvoll, zu den Kategorien noch die [[Kategorie:Katholik]] hinzuzufügen, da ja immerhin seine Religion auf sein Werk starken Einfluß gehabt hat? --84.154.127.38 16:32, 4. Feb. 2007 (CET)

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