Diskussion:Kältemittel

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[Bearbeiten] bara

diese Diskussion landete wg. einer älteren, übriggebliebenen Weiterleitung wohl an der falschen Stelle - von dort hierhin verschoben von -- Schusch 14:32, 5. Aug 2006 (CEST)

hat das einen tieferen Sinn, oder handelt es sich hier um die Einheit Bar (Einheit)? -- 217.84.187.61 11:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Angaben in bara (bar absolut) unterscheiden sich von Angaben in barü (bar Überdruck) durch den Bezugspunkt für 0 bar.

0 bara entspricht dem drucklosen Zustand (Vakuum), 0 barü entspricht einem Zustand ohne Überdruck bezogen auf Athmosphärendruck.

0 bara ist also ca. -1 barü, 1 bara ca. 0 barü.

Angaben in eckigen Klammern dienen üblicherweise dazu, Buchstaben als Einheitensymbole zu kennzeichnen und werden gelesen als "in der Einheit...".

In Texten und Formeln lassen sich damit die Symbole für physikalische Größen (z. Bsp. Masse) und Maßeinheiten (z. Bsp. Meter) auseinanderhalten: Masse = m, Meter = [m].

(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 10:55, 31. Jul 2006 von 217.91.63.155 (Beiträge) erstellt. -- Schusch)

• Zum "bara": das entspricht doch genau dem Bar (Einheit) - eine redundante Abkürzung macht nicht wirklich Sinn, eventuell kann man das zusätzlich im Text klären.
• Zum "barü": sollte das eine übliche (mir nicht geläufige) Abkürzung sein, bitte dazu einen Artikel anlegen - sollte es sich hier evtl. um eine Verwechslung mit der Technischen Atmosphäre handeln?
• eine Antwort zum letzten Teil: das ist definitiv falsch - siehe bitte dazu den Artikel Einheitenzeichen und die Diskussion. Die eckigen Klammern sind nach Norm zu lesen als "die Einheit von ... ist" - also zum Beispiel [U] = V ("die Einheit von U ist V" bzw. im Klartext: "die Einheit der Spannung ist das Volt"). Zu beachten ist auch, dass Variablen, also die Formelzeichen, kursiv geschrieben werden, Einheitenzeichen dagegen nicht. Dies ist auch in diesem Sinne in der ISO 31 geregelt. Unverständlich ist, warum diese nicht-normgemäße Schreibweise teilweise sogar von Universitätsprofessoren gelehrt und auch noch als normgemäß verteidigt und von den Studenten in schriftlichen Arbeiten abverlangt wird - da würde mich mal die Ursache interessieren - oder schauen die nur nicht in Normen? -- Schusch 14:10, 5. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] bara / Kältemittelkürzel

bara / barü sind üblicherweise verwendete Bezeichnungen für bar absolut / bar Überdruck. Es spricht prinzipiell nichts dagegen, alle Angaben in bar zu machen und sich darauf zu verlassen, dass das jeder physikalisch korrekt als bar absolut interpretiert, auch wenn das aus meiner täglichen Erfahrung heraus oft nicht geschieht.

Kältemittelbezeichnungen haben in der EN 378-1 entsprechend ISO 817 die Form R-600a, R-744. Im Anhang zum DIN-Taschenbuch dagegen werden die Kurzbezeichnungen entsprechend DIN 8962 in der Form R 600a, R 744 aufgeführt. Die angehängten Buchstaben werden im Allgemeinen bei R 600a klein, bei R 404A groß geschrieben. Wenn ich es mir aussuchen darf, würde ich die Bezeichnung mit Leerzeichen anstatt Bindestrich als gebräuchlicher vorziehen.

Stefan

[Bearbeiten] Definition Kältemittel

Anmerkung zu "Im Gegensatz hierzu ist ein Kühlmittel ein Fluid, das Wärme ohne Zustandsänderung überträgt.": a) Der Unterschied liegt physikalisch darin, dass mit einem Kältemittel die Erzeugung tieferer Temperaturen möglich ist, während ein Kühlmittel diese lediglich übertragen kann. b) Es wird zum Beispiel auch Binäreis als Kühlmittel und damit die Zustandsänderung fest-flüssig-fest zur Wärmeübertragung verwendet. Ebenso ist es möglich, allein durch Expansion realer Gase (unterhalb der Inversionstemperatur) tiefere Temperaturen zu erzeugen, d.h. es gibt auch Kältemittel ohne Zustandsänderung im Sinne eines Phasenüberganges.

Die Definition nach DIN ist nicht ganz treffend; denn allein zur Wärmeübertragung braucht man kein Kältemittel und auch keine Kälteanlage. Wenn man den für ein Kältemittel erforderlichen anlagentechnischen Aufwand treibt, dann deshalb, weil man tiefe Temperaturen, d.h. Temperaturen unterhalb der tiefsten unmittelbaren Umgebungstemperatur, erzeugen möchte.

Stefan

Nach DIN EN 378-1 Abs. 3.7.1 ist das Kältemittel definiert als "Fluid, das zur Wärmeübertragung in einer Kälteanlage eingesetzt wird, und das bei niedriger Temperatur und niedrigem Druck Wärme aufnimmt und bei höherer Temperatur und höherem Druck Wärme abgibt, wobei üblicherweise Zustandsänderungen des Fluids erfolgen." bzw. nach DIN 8960 Abs. 3.1 als "Arbeitsmedium, das in einem Kältemaschinenprozess bei niedriger Temperatur und niedrigem Druck Wärme aufnimmt und bei höherer Temperatur und höherem Druck Wärme abgibt." Diese Definitionen sind nicht ganz treffend. Zum einen, da der Wechsel zwischen niedrigem und hohem Temperatur-Druck-Niveau nicht primär zur Übertragung von Wärme (wie bei Kühlmitteln), sondern zur Erzeugung tiefer Temperaturen eingesetzt wird. Zum anderen, da jede Änderung thermodynamischer Parameter eine Zustandsänderung ist; die "üblicherweise erfolgenden Zustandsänderungen" nach DIN EN 378-1 sind daher als Phasenübergänge zu verstehen.

Lieber Stefan,

So wie das jetzt in dem 2. Absatz des Artikels steht, so kann ich die Formulierungen nicht unterstützen. Die Norm EN 378 bezieht sich auf Kälteanlagen und Wärmepumpenanlagen und soll ein Hilfsmittel für den Techniker sein, der erstmal nicht an Kaltdampf-Kältemaschinen denkt. Die Defintion ist ja auch nicht falsch. In 99 % der technischen Einsatzfälle tritt in einer Kälte- oder Wärmepumpenanlage eine Zustandsänderung - meistens der Wechsel des Aggregatzustandes - auf; die restliche 1 % fallen unter den nicht üblichen Bedingungen.

Da Kältemittel auch zur Erzeugung von Wärme in Wärmepumpen eingesetzt werden, ist die Beschreibung in dem zwieten Teil des Absatz falsch, dass Kältemittel zur Erzeugung tiefer Temperaturen eingesetzt wird. (In Wärmepumpen wird da kein Wärmemittel verwendet).

Die Sätze in dem 2. Absatz hinter der Denition in der Norm sind unverständlich und müssen gestrichen werden. Man kann ggf. darauf hinweisen, dass ein Phasenwechsel nicht zwingend auftreten muss.

Der 1. Absatz beschreibt den Unterschied zwischen Kältemittel und Kühlmittel in einer mehr physikalischeren Darstellung, so dass die Defintionen in dem Artikel vollkommen ausreichend sind und der 2. Teil des 2. Absatzes nur zur Verwirrung führt. --Rasi57 21:38, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Razi,

stimmt schon, die Norm ist natürlich in erster Linie von Ingenieuren/Technikern für Ingenieure/Techniker gemacht. Nur sollte in einem allgemeinen Verzeichnis eine ergänzende Beschreibung nicht fehlen. Aber ich denke auch, die aktuelle Einleitung erschlägt beides.

"Da Kältemittel auch zur Erzeugung von Wärme in Wärmepumpen eingesetzt werden, ist die Beschreibung in dem zwieten Teil des Absatz falsch, dass Kältemittel zur Erzeugung tiefer Temperaturen eingesetzt wird. (In Wärmepumpen wird da kein Wärmemittel verwendet)." Na ja, ein Kältemittel ist dennoch ein Mittel zur Erzeugung tiefer Temperaturen (tiefer als die tiefste unmittelbare Umgebungstemperatur, z. Bsp. Sole in Wärmepumpe). Das ist ja gerade der Trick in der Wärmepumpe, dass auch +10°C-Sole noch effektiv Wärme an das Kältemittel abgeben kann, eben weil dieses eine noch deutlich tiefere Temperatur hat. Und um diese "noch deutlich tiefere Temperatur" zu erzeugen braucht man eben ein Kältemittel. Der zweite "Trick" dagegen, nämlich die Erzeugung einer hohen Temperatur (höher als die höchste unmittelbare Umgebungstemperatur, z. Bsp. Heizkreislauf) durch Kompression und in der Folge die Abgabe der Wärme an die Umgebung, erfordert nicht unbedingt ein Kältemittel, sondern ließe sich mit beliebigen Gasen erreichen.

Abkühlung realer Gase bei Expansion findet nur statt, wenn die Ausgangstemperatur unterhalb der Inversionstemperatur des jeweiligen Mediums liegt. Bei Ausgangstemperaturen oberhalb der Inversionstemperatur nimmt die Temperatur bei Expansion zu. Ich habe mir daher erlaubt, die entsprechende Formulierung erstmal "auszuklammern". Vielleicht fällt uns ja noch was Besseres ein.

Ansonsten wünsche ich Dir noch einen frohen 1. Advent. Gruß Stefan