Diskussion:Komplementärwährung

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Inhaltsverzeichnis

1 Banjar-System auf Bali
2 Deutschland Motivation
3 Einleitung
- 3.1 Komplementärwährung, 10. April
4 Review: Komplementärwährung
5 Miles&More, etc.
6 Regiogeld

[Bearbeiten] Banjar-System auf Bali

Kann man im Banjar-System auf Bali wirklich eine Form der Komplementärwährung sehen, wie sie zu Beginn des Artikels definiert wird? Es ist dort ganz einfach so geregelt, daß jeder im der Gemeinschaft an bestimmten Arbeiten teilnehmen soll, z.B. Instandhalten von Gemeindeeigentum, Vorbereitung von religiösen Zeremonien usw., daß aber die Möglichkeit besteht, diesen Dienst durch eine Zahlung (Geld) zu ersetzten. Komplementärwährung wäre doch eher das Umgekehrte oder - daß eine Zahlung in Geld durch etwas anderes ersetzt werden kann. Kadel 21:46, 9. Apr 2004 (CEST)

"Komplementarität" bedeutet hier, dass Zeit und Geld den gleichen "Wert" haben. Jede Form von Banjar-Arbeit wird durch beides finanziert, unterschiedlich ist nur die Gewichtung. Es geht um soziale Gleichstellung, wo "Einwährungssysteme" zur Verarmung und Ausgrenzung führen. Das sehen wir ja weltweit zu genüge. Und was ist das Ergebnis? Die kulturelle Vielfalt stirbt aus. Die Länder werden von der Globalisierung verschlungen und in die Abhängigkeit getrieben. Hoffnungslose Überschuldung führt zur Ausbeutung der Natur, und und und....Ich könnte noch hundert weitere ähnliche Komplementärwährungen aufführen, mit denen es Völkern und Regionen gelingt, den Globalisierungsoligarchen zu trotzen. --Rossi 23:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Wenn es in einem Mehrfamilienhaus so geregelt ist, daß jeder mal das Treppenhaus putzen muß, daß aber für diejenigen, die dazu keine Zeit oder Lust haben, die Möglichkeit besteht, statt dessen 10 € im Monat zu zahlen, kann man dann wirklich von der zu leistenden Arbeit als Komplementärwährung sprechen?

Um zu Bali zurückzukommen: Es ist ja dort keineswegs so, daß für Ärmere die Alternative eingerichtet wurde, statt in Geld ihre Zahlung in Form von Arbeitsleistung zu verrichten, sondern umgekehrt. Durch die Modernisierung und die Geldwirtschaft ist es dazu gekommen, daß nun nicht mehr jeder seine Dienste im Banjar verrichten kann (weil er z.B. einen "modernen" Job mit festen Arbeitszeiten hat), so daß die Alternative eingeführt wurde, die Arbeitsleistung durch Geld zu ersetzen. Kadel 19:59, 10. Apr 2004 (CEST)

Es tut mir leid, aber Du hast den Geist der Komplementärwährungen nicht verstanden. Gemäß der Definition kommt es durch die Banjar-Arbeit zu einer "geldadäquaten Gutschrift". Du argumentierst, wie die meisten Menschen, nur einseitig von der Geldseite aus. So, als hätte nur Geld einen Wert und nicht die Arbeit.
"Arbeit" und "Geld" sind hier als "gleichwertig" zu betrachten (Zeit = Geld). Außerdem verlierst Du durch die Analyse "einzelner Situation" (Treppenhaus) den Blick auf die gesamtwirtschaftliche Dynamik in der Gesellschaft. Damit bist du aber nicht allein.
Die heutige Wirtschaftswissenschaft ist mit ihren rein monetaristischen Modellen durch eine zusammenhanglose und reduktionistische Sichtweise und Methodik charakterisiert. Ihre Vertreter haben vergessen, dass es neben dem Geldwert auch den Arbeitswert gibt. Die menschliche Arbeit hat genauso einen Wert, wie des Geld. Deswegen sind sie ja austauschbar. Und genau diese Tauschwerte zwischen Waren und Dienstleistungen will die Wirtschaftswissenschaft ja eigentlich untersuchen. Sie machen aber den Fehler, diese Werte nur zu quantifizieren, ein Widerspruch in sich. Werte sind im Grunde immer Qualitäten. Die dogmatischen Quantifizierungsmethoden haben sich nur durchgesetzt, weil die Wirtschaftswissenschaft dadurch den Anschein einer "exakten Wissenschaft" erhält. Dies ist das typische, mittlerweile veraltete newtonsche und cartesianische Paradigma aller klassischen Wissenschaften. Ein Wikipädianer müsste sagen, sie könnten etwas mehr Neutralität gebrauchen :-))
Durch das Ausblenden qualitativer Parameter ist das Versagen der etablierten Wirtschaftswissenschaft sehr gut erklärbar. Es fehlt das Verständnis der mit zu bedenkenden sozialen, psychologischen und ökologischen Dimensionen des Marktgeschehens. Daher diese Riesenkluft zwischen Theorie und Realität. Das Elend, das wir heute auf der Welt sehen, ist durch dieses Denken nicht nur begünstigt, sondern hervorgerufen worden. Da muss man sich wirklich fragen, ob nicht lieber die "menschlichen Werte", für die wir leben und arbeiten wollen, als Maßstab für "Neutralität" gelten, und nicht die Behauptung, das was etabliert ist, wäre neutral. Hier werden auch einige Wikipädianer noch gewaltig dazu lernen müssen.
Zurück zu Bali: Hier hat man die Verflechtung aller o.g. Dimensionen als das Wesen kultureller Identität erkannt, und lässt sich nicht durch restriktive, monopolistische Geldpolitik gängeln und gegeneinander aufbringen. Gerade "weil" (wie Du sagst) nur Wenige "moderne" gutbezahlte Jobs bekommen, müssen die anderen gesellschaftserhaltenden Arbeiten irgendwie bezahlt werden. Sonst verkommt die Kultur und die Massen verarmen. Das Elend, das wir wir auf der Welt sehen, gibt es nur, weil die wirtschaftlichen Abhängigkeiten durch Geldmonopole aufrecht erhalten werden. Aber es tut sich sehr viel. Mittlerweile gibt es Tausende von Projekten mit Komplementärwährungen weltweit. Die Menschen lernen langsam wieder, sich zu wehren.
Frohe Ostern :-) --Rossi 14:49, 11. Apr 2004 (CEST)

Es geht mir um etwas ganz anderes. Wenn ich die Definition richtig verstehe, ist eine Komplementärwährung doch etwas, was sich als Alternative zum Geld entwickelt hat: Leuten, die kein oder wenig Geld zur Verfügung haben, soll so ermöglicht werden, auf andere Weise bestimmte Dinge zu "bezahlen". Das ist aber auf Bali ja gar nicht der Fall. Die im Banjar verrichteten Arbeiten werden nicht als eine Art "Steuer" an die Gemeinde verstanden, sondern es sind einfach Arbeiten, die alle gemeinsam machen müssen, weil sie allen nutzen (wie etwa das Treppenhausputzen in einem Mehrfamilienhaus). Daß in machen Banjar statt dessen eine Geldzahlung verrichtet werden kann, ist eine neuere Entwicklung. Hinzu kommt, daß diese Möglichkeit, im banjar zu arbeiten oder in Geld zu bezahlen, wenn überhaupt, dann eben nur für diese "gemeinnützigen" Tätigkeiten besteht. Man kann in Geld bezahlen, statt bei der Instandsetzung des Versammlungsgebäudes, bei der Vorbereitung einer Tempelzeremonie oder bei der Nachtwache mitzuhelfen. Aber man kann nicht etwa arbeiten, um damit Waren oder Dienste für den eigenen Bedarf zu bezahlen. Das scheint mir im Vergleich zu den anderen angeführten Beispielen doch ein erheblicher Unterschied zu sein. Mit dem Konzept der Komplementärwährung kenne ich mich nicht aus, höre hier das erste Mal davon. Zufällig kenne ich aber das banjar-System auf Bali ganz gut, und frage mich eben einfach, ob das ein treffendes Beispiel ist. Es scheint mir etwas problematisch. Kadel 19:57, 11. Apr 2004 (CEST)

Hoppla, es freut mich auf diesem Wege jemanden kennenzulernen, der mit der banjar vertraut ist. Der von mir empfohlene Autor und Ko-Autor Bernard Lietaer (internationaler Finanzexperte) war 2002 vier Monate in Ubud, um die dortigen banjars zu studieren. In den Gesprächen mit den Rats-Führern wurde er darin bestätigt, dass man die Arbeiten als "Komplementärwährung" auffassen kann. Möglicherweise hat unser westlich-christlicher Verstand damit ein Problem, dies als eine hinduistische Auffassung zu erkennen und zu akzeptieren.
Außerdem weise ich doch ausdrücklich darauf hin, dass Komplementärwährungen eine ERGÄNZUNG zum gesetzlichen Zahlungsmittel sind und nicht, wie Du immer noch glaubst, "Alternativen". Ich betone doch extra, dass es meist so gehandhabt wird, "dass Steuern nur mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel beglichen werden können, Alltagsgeschäfte im Waren- und Dienstleistungsbereich hingegen zu einem Teil auch mit der Zweitwährung bezahlt werden können."

In meinem von dir angeführten Zitat habe ich das Wort "bezahlen" extra in Anführungszeichen gesetzt, um die Metaphorik der geleisteten Arbeit als "Geld" zu verdeutlichen. Natürlich ist des kein Bezahlen im herkömmlichen Sinne. Aber genau um dieses UMDENKEN dreht sich doch alles. Der Begriff "Komplementärwährung" umfasst sowohl die ökonomischen, als auch die sozialen, ökologischen und kulturellen Dimensionen im Sinne einer ganzheitlichen Betrachtung. Das ist doch auch ein wesentlicher Bestandteil des hinduistischen Denkens.

Ich hoffe, dir ein wenig weiter geholfen zu haben. Ich werde mich auch bemühen, das ganze noch verständlicher und prägnanter umzuformulieren. In der Zwischenzeit empfehle ich dir zunächst das Buch Regionalwährungen - Neue Wege zu nachhaltigem Wohlstand (Riemann-Verlag 1.Auflage 2004), ISBN 3570500527. Dort sind die Studien in Bali zusammengefasst. Und überhaupt ist es ein zukunftsweisendes Buch. --Rossi 20:47, 11. Apr 2004 (CEST)

So ganz überzeugt bin ich immer noch nicht - u.a. weil "Alltagsgeschäfte im Waren- und Dienstleistungsbereich" ja eben nicht mit Banjar-Arbeit bezahlt werden können. Aber das Banjar-System ist auf Bali nicht einheitlich, und vielleicht stimmt es ja für Ubud, wo die Studie stattfand. Ich fände es allerdings ganz gut, wenn du da die Quelle angehen könntest, also daß man dieses System nach Bernard Lietaer (usw., wenn's da noch mehr Studien gibt) so einordnen kann. Kadel 10:58, 12. Apr 2004 (CEST)

Natürlich repräsentiert nicht jede Komplementärwährung alle möglichen Aspekte. Jede erfüllt ihren eigenen Zweck, je nachdem, wo es hakt in der gesamtwirtschaftlichen Dynamik mit all ihren Dimensionen. Aber allen ist ein gemeinsamer Geist, eine Grundidee immanent. Diese Idee erläutere ich jetzt nicht nochmal. Diese tausendfach praktizierte Grundidee wird hier anhand einiger Beispiele erläutert.
Die banjar-Quelle hab ich Dir doch gegeben. Es ist das obige nagelneue Buch. Woanders wird darüber meines Wissens noch nicht berichtet. Im Übrigen bin ich sehr wohl der Meinung, dass man die banjar-Arbeit zu einem Großteil als "Dienstleistung" bezeichnen kann.
Ich denke, wir sollten die Online-Diskussion hiermit beenden, kannst mir ja ´ne mail schicken. Ich bemühe mich, noch ein bis zwei brauchbare Links einzufügen. --Rossi 12:52, 12. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Deutschland Motivation

Ich habe Probleme mit folgendem Abschnitt

"Bei allen Aktiven entspringt die Motivation einer kritischen Haltung gegenüber den Mechanismen einer globalisierten Weltwirtschaft. Die einzelstaatliche Unkontrollierbarkeit der weltweiten Finanzstöme mache die aktuellen politischen Strategien, den unerwünschten sozialen und ökonomischen Folgen zu begegnen, wirkungslos. Wachsende Arbeitslosigkeit, abnehmende Kaufkraft, steigende Staatsverschuldung, Firmen- und Bankenpleiten und die Verlagerung der Produktion ins Ausland sind klassische Merkmale einer Deflation, die auf Dauer die Wirtschaft eines Landes lähmt."

Ich habe von wenigstens zwei Projekten gehört, die sich nicht aus einer solchen Motivation bedienen, sondern sich nur um lokale Bedürfnisse kümmern.
Der folgende Satz ist POV pur
Die Diagnose einer Deflation ist wirklich spannend, aber in Deutschland haben wir derzeit keine Deflation - weder klassisch noch unklassisch

Zudem wird die Motivation bereits ausführlich am Anfang des Artikels erläutert. Ich habe den Satz jetzt einfach herausgenommen.

Die Umlaufgebühr dient primär zur Finanzierung der Projekte. Dass sie wesentlich zur Fälscherungssicherheit beiträgt ist eine Spekulation. In Südamerika wurde eine Komplementärwährung durch massive Fälschungen praktisch vernichtet. Die geringe Verbreitung und Sicherungsmerkmale machen eine Komplementärwährung für Fälscher unattraktiv. Mindestens eine Komplementärwährung wird sogar bei der Bundesdruckerei gedruckt.

-Torsten 08:17, 17. Jun 2004 (CEST)

Mit den Änderungen bezüglich der Motivation geb ich dir Recht, das muss nicht noch einmal gesagt werden. Aber dein obiger Satz "Die Umlaufgebühr dient primär zur Finanzierung der Projekte" zeigt, dass du etwas Entscheidendes noch nicht verstanden hast: Die Umlaufgebühr ist eine Umlaufsicherungsgebühr. Sie ist ein "negativer Zins", der die Menschen von einer Unterbrechung des Wirtschaftskreislaufes abhält, indem Bargeldhortung über einen gewissen Zeitraum hinaus bestraft wird. Zur "Finanzierung" dienen in manchen Projekten lediglich die Umtauschgebühren, aber keinesfalls die Umlaufsicherungsgebühr. Ich habe den Satz deswegen ganz herausgenommen. Wer den Sinn von Komplementärwährungen versteht, braucht diesen Hinweis sowieso nicht. --Rossi 10:15, 19. Jun 2004 (CEST)

Die Angabe über die Finanzierung habe ich aus der Berichterstattung über zwei Projekte und aus dem Artikel vor meiner Änderung. Kurze Verständnisfrage: Ist es nicht eher so, dass die Umlaufgebühr UND die Umtauschgebühr in die Projektkassen gelangen? Und zweitens: Da die Regiogeld-Projekte in Deutschland wegen mangelnder Masse noch keinen Geldkreislauf ohne Schnittstelle zum Euro aufrecht erhalten können - hat da die Umlaufgebühr überhaupt eine wesentliche Wirkung? --Torsten 10:47, 19. Jun 2004 (CEST)

Wikipedia ist kein Forum für Komplementärwährungen. Solche speziellen Fragen stellst du am besten den Projekten selber. Außerdem geht es in einem enzyklopädischen Artikel nicht um Feinheiten, sondern um allgemeine Aspekte. --Rossi 11:32, 20. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Gab es nicht auch Komplementärwährungen, die anderen Zwecken dienten? Ich habe gelesen, dass zum Beispiel südamerikanische(?) Farmer ihre Angestellten nur in eigener Währung bezahlt haben, womit diese nur in den Läden der Landbesitzer einkaufen konnten. Ergebnis war eine Form von Leibeigenschaft, da der Landbesitzer über die Kontrolle des Geldes vollkommene Macht über die Einkommensverwendung seiner Arbeiter hatte. Ich guck demnächst mal nach Quellen.

"Die Komplementarität bewirkt durch die antizyklischen Umlaufgeschwindigkeiten beider Währungen die Stabilisierung räumlich definierter Wirtschaftskreisläufe, wo eine Monopolwährung einen konstanten Geldfluß nicht gewährleistet. Dies wird durch zahlreiche historische und aktuelle Beispiele belegt."

Ist das IMMER so? Oder ist es der Idealzustand? Vielleicht könnte man das neutraler formulieren, indem man den Mechanismus beschreibt und auf Beispiele verweist.

"Durch antizyklische Umlaufgeschwindigkeiten beider Währungen können räumlich definierte Wirtschaftskreisläufe stabilisiert werden, wenn/wo eine Monopolwährung den konstanten Geldfluss nicht gewährleistet. (konkretes Beispiel) --Torsten 08:32, 17. Jun 2004 (CEST)

Wenn, wie du sagst die ...Farmer ihre Angestellten nur in eigener Währung bezahlt haben... dann ist es ja wohl kaum eine Komplementärwährung, sondern eine Monopolwährung. Genau das geschieht auch mit dir und mir jeden Tag auf unserer wunderschönen Welt. Wir alle sind Sklaven des herrschenden Geldsystems, wir alle sind Leibeigene, versuche es zu verstehen. Die Komplementärwährungen und alle diese Projekte sind eine Befreiung, vor allem sind sie die einzige Möglichkeit für die Entwicklungsländer, endlich unabhängig zu werden von den perversen und menschenverachtenden Methoden der Finanzoligarchie. Das ist kein Revoluzzergehabe, was ich hier von mir gebe, sondern ganz einfache Fakten. Es dauert nicht mehr lange, bis es genug Menschen verstanden haben.

Die antizyklischen Umlaufgeschwindigkeiten sind doch ein Merkmal von Komplementarität. Ist von dem einen Geld zu wenig im Umlauf, benutzt man eben das andere, um die Wirtschaft am Leben zu halten. So einfach ist das! Und eine Einleitung ist eben eine Einleitung, erklärt wird doch alles im folgenden Artikel. --Rossi 10:53, 19. Jun 2004 (CEST)

Danke für die Erläuterung. In dem Fall sind die deutschen Regiogeld-Projekte leider keine Komplementärwährungen. Oder lässt sich dieser ursächliche Zusammenhang irgendwie belegen? Der Einsatz von Regiogeld lässt sich meines Erachtens nicht durch einen mangelhaften Umlauf von Euro erklären, da ja die Regiogelder komplett durch Euro gedeckt sein müssen. Insofern besteht ein prozyklischer Zusammenhang bis eine komplette Loslösung vom Euro möglich ist. Ein fester Wechselkurs zum Euro besagt das Gegenteil. --Torsten 11:03, 19. Jun 2004 (CEST)

Die Deckung von Regionalgeld durch EURO ist kein Grund, dieses nicht als Komplementärgeld zu bezeichnen. In vielen Fällen gibt es diese Deckung sogar doppelt (Waldviertler) - es wurden 30.000 EUR zur Deckung vom Verein in einem Schliessfach (!!) hinterlegt, darüberhinaus müssen die Beteiligten diese Waldviertler noch in Euro bezahlen, dieses Geld wird ebenso hinterlegt. Es ist aber davon auszugehen, dass in dem Moment, da Dienstleistungen und Löhne (wie beim Chiemgauer teilweise) in der Regiowährung ausgezahlt werden, die Umlaufgeschwindigkeit entsprechend des Schwundes steigt. Und damit ist das Prinzip erfüllt. Geld würde sonst auf der Bank liegen, so läuft es um. Weil es schwindet. Ich habe mich ziemlich angestrengt, vor dem September noch meine W auszugeben, ich hatte keine Lust zu kleben. Danach habe ich wieder frische gekauft. --Hubertl 18:50, 13. Nov 2005 (CET)

Warum denn so streng? --Hubertl 18:50, 13. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Komplementärwährung, 10. April

pro Schöner Artikel über Geschichte und Gegenwart eines monetären Phänomens. --Saum 09:04, 10. Apr 2005 (CEST)
pro: interessante Beispiele, Bilder wären nicht verkehrt. Kapitän Nemo 21:10, 12. Apr 2005 (CEST)

Leider nicht gewählt, da zu wenig Stimmen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:31, 18. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Review: Komplementärwährung

Kandidierte im April 2005 bei den Lesenswerten. Vor einer erneuten Kandidatur sind weitere Kommentare erwünscht. --Kapitän Nemo 21:01, 29. Sep 2005 (CEST)

schade, dass es dieser Artikel aus Mangel an Interesse nicht in die Lesenswerten geschafft hat. Ein paar Punkte, die mir spontan einfallen:

Wie funktioniert das Muschelgeld auf Papua-Neuguinea? Sind die Muscheln so begrenzt, dass keine Inflation entsteht? Geld wird ja im Normalfall von einer zentralen Instanz in begrenztem Maße ausgegeben, damit das nicht geschieht.
die Zeitkonten in Japan: Ein ähnliches Phänomen gibt es ja in Deutschland, der Nachbar hilft mir bei Dachdecken, ich baue ihm dafür einen Schrank. Soweit ist das i.O., aber wenn dabei (normales) Geld bezahlt und wieder zurückgezahlt wird, ist es auf einmal Schwarzarbeit. Bei dem Zeitkontenprinzip geht es ja im Prinzip auch um Arbeit, bei dem die Sozialsysteme und Steuerkassen umgangen werden. Gibt es da keine Konflikte? Wie wäre die gesetzliche Lage dazu in Deutschland? --Kurt seebauer 15:38, 5. Okt 2005 (CEST)

Bilder wären – wie immer – schön. --Frank Schulenburg 11:07, 6. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Miles&More, etc.

Warum werden Systeme wie Miles&More eigentlich nicht im Artikel erwähnt? Das ist doch auch eine Art Komplementärwährung, nicht? 84.56.53.176 21:48, 6. Mai 2006 (CEST)