Diskussion:Kormoran (Art)

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Im Artikel klingt es, als gäbe es sehr wenige Kormorane. Hier (http://www.asvpetriheil.de/html/wissenswertes_uber_den_kormora.html) steht dagegen, dass sich die Kormorane stark vermehrt haben und es mittlerweile mehr dieser Vögel gibt als vor 200 Jahren. --Froggy 21:09, 21. Jun 2005 (CEST)

ausserdem muss man die bezuege beachten: ein ASV wird sicherlich den teufel tun eine neutrale, fundierte und sachlich korrekte, vielleicht sogar noch wissenschaftliche bewertung des themas auf seiner HP zu veröffentlichen. Was den inhalt der seite angeht (stichwort: kirschen), sollte man vielleicht sowieso eher den deckelmantel des schweigens darueber ausbreiten, und an die frische luft gehen und ein paar kormoranen beim tauchen zusehen, oder sich einfach an der schoenheit der tiere erfreuen ;-) - mfG, --Stse 16:41, 9. Feb 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Kormoran 2 Fehler 3 Neutrale Darstellung notwendig 4 Verbreitung des Kormorans 5 Qualität des Beitrags

[Bearbeiten] Kormoran

Man sollte dabei auch bedenken, dass vor 200 Jahren sicher keine ausagekräftigen Zählungen durchgeführt wurden. Außerdem wurden Kormorane als Konkurrenten verfolgt und kurz vor der Ausrottung standen, bevor sie unter Schutz gestellt wurden. Um die tatsächliche Situation zu beurteilen, auch im Zusammenhang der Fisch-Problematik, bedarf es neutrale wissenschaftliche Untersuchungen.

http://www.nabu-bw.de/m04/m04_02/

Dass Kormorane nur ökonomisch nicht genutzte Fische fangen und für die Fischerei keine Konkurrenz darstellen ist doch ja wohl ein Witz. Wenn 7 (in Worten: sieben) Kormorane im Jahr knapp 'ne Tonne Fisch fangen, dann stellen die sehr wohl eine Konkurrenz zum Fischer und Angler dar.

Man muss da klar unterscheiden zwischen FISCHER (Berufsfischer) und ANGLER (Hobbyfischer, -angler). Berufsfischer fischen eigentlich erst ab Tiefen jenseits der Marke, die der Kormoran ertauchen kann. Die siebtel Tonne Fisch die ein einziger Kormoran pro Jahr frisst steht im krassen Gegensatz zu den Tonnen von Fisch, die ein Berufsfischer pro Fang an Bord zieht. Der Vergleich hinkt meines Erachtens gewaltig. Ausserdem hat der Kormoran durchaus auch das Recht zu fischen ;-). Und zu der Konkurrenz zu den Hobbyfischern kann ich nur sagen: Wenigstens eine Tierart, die den Anglern Konkurrenz machen, wenn es schon die (übrigen) Menschen nicht tun. Von Konkurrenz kann desweiteren gar keine Rede sein: Kormorane fischen zum ÜBERLEBEN! Angler machen das um entweder ihrem Drachen zu entkommen, oder aus Langeweile - als Hobby eben. Die Interessen können nicht verschiedener sein.

Meine Meinung zu Konkurrenzdenken bzgl. Kormoran. Gruß, --Stse 10:33, 1. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fehler

Die Ausführungen über den Kormoran sind in weiten Bereichen falsch oder unvollständig. Sein Lebensraum sind seit jeher die Meeresküsten und die meeresnahen Binnengewässer, nicht jedoch die Binnegewässer im Landesinneren. In Bayern gab es noch 1970 keine seßhaften Kormorane (siehe: http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/unserland/umwelt_artenschutz/arten_biotope/kormoran.shtml): der Kormoran ist in den europäischen Binnengewässern nicht heimisch. Die heimischen Süßwasserfische haben demzufolge keine genetisch verankerten Schutzmechanismen gegen den Kormoran. Der Kormoran hat an Binnengewässern keine natürlichen Feinde und vermehrt sich rasant, weil er überwiegend nicht bejagt werden darf.

"Die Kormorane fischen nach ökonomisch nicht genutzten Fischen und stellen für die menschliche Fischerei deshalb keine Konkurrenz dar. Sie sind auch nicht für die starke Überfischung in den letzten Jahrzehnten verantwortlich." Das ist aus folgenden Gründen so nicht haltbar: 1. Kormorane fressen Fische bis ca. 50 cm Länge. Es gibt keine Süßwasserfische in Europa, die diese Größe erreichen und ökonomisch nicht genutzt werden. 2. Kormorane können naturgemäß nicht zwischen ökonomisch genutzten und nicht ökonomisch genutzten Fischen unterscheiden: sie fressen verständlicherweise alle Fische, die sie erwischen können. 3. In jedem Winter, wenn Seen und langsam fließende Gewässer zufrieren, weichen die Kormorane bei der Nahrungssuche notgedrungen großräumig auf kleinere Flüsse und Bäche aus. Sie jagen in Rudeln und fressen in diesen Gewässern nahezu alle Fische über 15 cm Länge. Eine natürliche Vermehrung dieser Fische ist kaum mehr möglich.

"In China wurde die dortige Kormoranart früher zum Fangen von Fischen dressiert, die sie später wieder ausspuckten." Das ist fast richtig: den dressierten Kormoranen wird immer noch (nicht wurde!) ein Ring um den Hals gelegt, damit sie die Fische nicht schlucken können. Sie spucken die Fische nicht später wieder aus, sondern die Fischer nehmen ihnen die gefangenen Fische weg. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.135.11.101 (Diskussion • Beiträge) Kam Solusar 09:25, 26. Mai 2006 (CEST)) Aus Artikel hierhin verschoben --Kam Solusar 09:25, 26. Mai 2006 (CEST)

Der Lebensraum des Kormoran beinhaltete nicht nur Küstengebiet. Das Beispiel aus Bayern in den 70er Jahren hinkt aus folgendem Grund: gerade in dieser Zeit und den Jahren zuvor wurden die Kormorane rigoros bejagd und fast ausgerottet. Blickt man einige Jahrzehnte weiter zurück, zum Beispiel in die Mitte oder Ende des 19. Jahrhunderts, so waren Kormorane im Binnenland viel vertreten und hatten dort ihren Lebensraum.

zu 1) Kormorane können Fische bis 50 Zentimetern Länge fressen. In den seltensten Fällen tun sie dies, da diese Fische i.d.R. viel zu schwer und groß für den Kormoran sind. Das ist eine absoulte Ausnahme und deshalb als Argument nicht tragbar.

zu 2) Das ist natürlich richtig. Nur fischen sie maximal bis 15 Meter Tiefe. Die ökonomische Fischerei fängt jedoch in Tiefen jenseits davon erst richtig an. Die Fische aus kleineren und größeren Flüssen werden praktisch gar nicht ökonomisch gefischt.

zu 3) Eine natürliche Vermehrung während des Winters war noch nie möglich. Wenn die Kormorane dann wieder in ihre angestammten Jagdreviere zurückkehren, können sich auch die Fische kleinerer Flüsse/Bäche erholen. Ausserdem ist der Fischschwund in heimischen Flüssen viel eher auf Verschmutzung/Begradigungen/Erwärmung/etc zurückzuführen als auf den Kormoran. Aber das mag ein Fischer/Angler natürlich nicht hören. --^Stse _Plan? 11:14, 26. Mai 2006 (CEST)

Bachforellen laichen im Winter - wenn sie da gefressen werden, war's das mit der Fortpflanzung. Im Sommer wächst da nichts nach... Als Angler würde ich mich übrigens auch freuen, wenn auch die anderen Probleme wie Begradigungen etc. gelöst würden (viele Vereine nehmen das ja auch in die Hand).

[Bearbeiten] Neutrale Darstellung notwendig

In dem Artikel kommt die aktuelle Konfliktsituation zwischen Kormoran und Mensch nicht schlüssig zum Ausdruck. Es ist festzustellen, dass Kormorane sich in den letzten 20 durch die Einführung der Schutzbestimmungen drastisch vermehrt haben. Dieses Mass übersteigt die ökologische Verträglichkeit ortweise bei weitem.

Im diesem Zusammenhang muß auch die ökonomische Verträglichkeit des Kormorans in Bezug auf die Fischerei betrachtet werden. Wir leben nicht mehr in einer Naturlandschaft, sondern in einer Kulturlandschaft, die der Hege und des menschlichen Eingriffes bedarf. Natürlich sind Teiche, die Satzfische enthalten ein sehr leichtes Jagdrevier für Kormorane. Der Einwurf, dass die berufliche Fischerei nur ab Tiefen jenseits von 15 Metern arbeitet, ist lächerlich. Fast alle Teiche zur Forellen- oder Karpfenproduktion sind flacher als 3 Meter. Selbst die Fluss- und Seenfischerei wirk kaum tiefer als 10 Meter betrieben.

Die Schäden, die Kormorane an einer Teichwirtschaft anrichten können, bedeuten leicht das Aus für eine wirtschaftliche Existenz. Dabei geht es nicht nur um die direkten Fraßschäden. Der Kormoran ist bei der Jagd ein gieriger Vogel und greift auch Fische an, die größer sind, als er fressen kann. Dadurch verwundete Fische verenden und bilden ein Risiko für den restlichen Bestand. Nicht zu unterschätzen ist auch der Verlust durch Verbrämung: Der wiederholte Stress durch die Jagdaktivitäten eines Schwarms Kormorane über Wochen mindert die Fresslust der Fische, sodass sie in der Wachstumsleistung zurückbleiben und schlechter abgesetzt werden können.

Dass solche Probleme nicht nur Teichwirtschaften betreffen, sondern auch in "freier Wildbahn" akute Relevanz besitzen, zeigt der drastische Rückgang der Äschenpopulationen in Bayern, einer Region, in der der Kormoran bisher nicht heimisch war.

Einige Studien zum Kormoranproblem, die versuchten, die Schäden durch den Kormoran zu quantifizieren bezogen sich unglücklicherweise auf die Aalpopulationen ausgesuchter Gewässer. Mittlerweile ist hinlänglich bekannt, dass der weltweite Rückgang an Aalen ebenso globale Ursachen hat oder haben könnte. Studien, die Gewässer untersuchten, in denen Aale ausschließlich dank Besatzmaßnahmen vorkamen, konnten jedoch auch für die dortigen Populationen Schäden durch Kormoranfraß nachweisen.

Schließlich hat sich selbst ein EU-Projekt (REDCAFE, Reducing the conflict between cormorants and fisheries on a pan-European scale) mit dem Thema befasst. Im Abschlussbericht wird notiert, dass die Schäden durch Kormorane lokal erhebliche Ausmaße annehmen können und die finanziellen Ausfälle für die Teichwirte im Mittel um 10 % des Besatzes schwanken. Die Empfehlung des REDCAFE - Projektes, langfristig ein integriertes Kormoranmanagement zu etablieren wird freilich von den Fischereiverbänden nicht begrüßt, die auf eine schnelle Übertragung des Kormorans in den Anhang II (jagdbare Vogelarten) der Europäischen Vogelschutzrichtlinie drängen.

Management, Abschuss, Regulierung hin oder her: Solang der Kormoran eine geschützte Tierart ist, kann und wird er sich unkontrolliert vermehren. Die Auswirkungen von durchziehenden oder überwinternden Schwärmen auf eine nachhaltige Fischereiwirtschaft sind dann aber kaum noch zu überblicken. --Reflex 14:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Du forderst eine neutrale Darstellung und fängst im ersten Absatz mit einer Wertung an. Ob die ökologische Verträglichkeit durch den Kormoran mehr beeinträchtigt wird, als z.B. durch Überdüngung der Felder und damit der Eutrophierung der Gewässer glaube ich beispielsweise nicht. Ökologische Verträglichkeit zu definieren und deren Faktoren zu bewerten finde ich sehr schwierig.

Viele Teiche könnten sehr leicht vom Kormoran gesichert werden, zum Beispiel durch entsprechende Drähte die in Halbmeterabständen über den Teich gespannt werden. Dies wird von vielen Fischern bewusst provokativ vermieden. Ich habe keine Zahl wieviel Prozent der Fische ab 15 Metern oder darüber gefischt werden. Tatsache ist aber, dass die berufliche Fischerei ihren Großteil der Fische jenseits dieser Marke erfischt. Das Argument, dass Forellen- und Karpfenproduktionsteiche flacher sind, wird durch die an sich einfache Möglichkeit des Schutzes (s.o.) entkräftet. Soweit ich weiss ist die Fluss- und Seenfischerei fast ausgestorben. Und zwar nicht durch den Kormoran sondern entsprechende europäische Gesetzesänderungen. Aber auch davon abgesehen, sollte doch das Nebeneinander von Fischerei und Kormoran möglich sein - beide haben ihre Berechtigung.

Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmal die Frage in den Raum stellen, ob der Bestand der Fische nicht viel eher durch Umwelteinflüsse sinkt und dramatisch abnimmt, als durch den Kormoran. Eutrophierung, Erwärmung, Begradigung, Verschmutzung, Lärm, etc. Natürlich ist es ein leichtes den Kormoran dafür verantwortlich zu machen, da oben genannte Faktoren nicht umsetzbar sind. Die Kormorane abzuschießen, jedoch ein leichtes.

Ist der Streß, den die Fische durch Kormorane erleiden wirklich größer als z.B. durch die Enge in den Teichen? Oder durch die (viel regelmäßigere) Entnahme der Fische durch den Fischer? Ich stelle die Hypothese in den Raum, dass durch Überbelegung und daraus resultierende Enge in den Teichen mehr Fische verenden, als durch den Kormoran. Stichwort: Flossenfraß. Es gibt keine Fischereien die aufgrund des Kormoran pleite gegangen sind.

Der Äschenrückgang in Bayern ist vermutlich viel eher durch Verschmutzung der Gewässer entstanden, da die Äsche eine sehr empfindliche Fischart ist. Es gibt hierfür keinerlei Studien oder Beweise.

Der Sinn von Artenschutz ist die unkontrollierte Vermehrung. -- ^Stse _Plan? 16:50, 11. Jun 2006 (CEST)

Zu Deiner Frage nach dem Einfluss der Umweltfaktoren auf die Fischbestände: Hier ist zu unterscheiden zwischen natürlichen Seen und künstlich angelegten Teichen. Natürliche Seen haben selten eine so geringe Trophie, dass sie eine entsprechende Artenvielfalt beherbergen. Auf dem Level der Eutrophie werden durch das Nährstoffangebot stark vertretene Arten begünstigt, weil die Anzahl der ökologischen Nischen kleiner ist als bei oligo- oder mesotrophen Seen. Gefährlich für die Biodiversität wird es erst, wenn ein See poly- oder hypertroph ist. Die globale Erwärmung hat noch keinen maßgeblichen Einfluss auf die Ökologie der bei uns heimischen Fische - schließlich sind die wechselwarm und freuen sich, wenn sie's ein bißchen wärmer haben. Die Gewässerqualität hat europaweit in den letzten Jahrzehnten stets zugenommen, aber natürlich gibt es auch hier die berühmten Ausnahmen. Der Verschmutzungsgrad hat also insgesamt abgenommen.

Bei zur Fischproduktion genutzten Teichen ist eine hohe Trophiestufe während der Wachstumszeiten der Fische i.d.R. erwünscht. Nur so kann die Nahrungskette des Gewässers für die Fische aufrechterhalten werden und die Zufütterung in Maßen gehalten werden. Karpfen sind recht wärmetolerant und können in Zeiten der akuten Sauerstoffnot (an heißen Sommertagen beispielsweise) kurzfristig auch Luftsauerstoff veratmen. Sie kommen damit ganz gut zurecht. Forellen sind recht empfindlich gegenüber höheren Temperaturen, doch schon bei der Konstruktion der Teichanlage für Forellen wird auf eine entsprechende Fließgeschwindigkeit geachtet, die eine angemessene Temperatur und Sauerstoffsättigung sicherstellt. Schließlich hat auch der Teichwirt ein entscheidendes Interesse daran, dass es seinen Beständen gut geht.

Die Begradigung und Kanalisierung von Flüssen hat hingegen schon einen maßgeblichen Einfluß auf die dort heimischen Fischbestände, ohne Frage. Jedoch reicht dieses Argument allein nicht aus, die Gefährdung der Fischbestände zu erklären. Flüsse werden schon seit längerem begradigt, der Kormoran ist erst in den letzten 15 Jahren zum Problem geworden. Hinzu kommt, dass in demselben Zeitraum vermehrt Massnahmen durchgeführt werden, die den Fischauf- und abstieg erleichtern, sowie neue Fischgründe in Nebengewässern geschaffen. Um ihre Wirksamkeit zu beweisen, braucht es allerdings noch einige Zeit, obwohl die - vorerst - erfolgreiche Wiederansiedlung des Lachses im Rhein und in der Elbe ein erstes Anzeichen dafür ist.

Deine Bemerkung zum Dichtestress mag auf den ersten Blick schlüssig erscheinen. Ein Teichwirt aber, der seine Gewässer über die Maßen besetzt, wirtschaftet falsch, nicht nachhaltig und entgegen den Regeln der guten fachlichen Praxis. Zu Letzteren beiden ist er sogar verpflichtet, insbesondere, wenn er Förderungen für den Erhalt der Kulturlandschaft in Anspruch nimmt. Seine Produkte werden zudem genau wegen des Dichtestresses oder wegen des Aufwandes zu dessen Kompensation nicht marktfähig sein.

Dass Teichwirte dem Überspannen der Teiche skeptisch gegenüber stehen, mußt Du verstehen. Schließlich behindert eine solche Einrichtung die Teich- und Bestandspflege recht erheblich, beispielsweise die Kalkung oder die Futterspende über Automaten. Eine Überspannung ist zudem nur bei kleinen Teichen technisch sinnvoll, wie sie vor allem in Bayern vorkommen. Die großen Teiche Sachsens kommen dafür aber nicht in Frage. Die kleinen bayerischen Teiche werden zum allergrößten Teil im Nebenerwerb bewirtschaftet, wo ein Vorhaben der Überspannung häufig wirtschaftlich nicht sinnvoll ist und zudem dem Konzept der Erholungslandschaft zuwiderläuft.

Den Kormoran abzuschießen, ist kein Leichtes. Seit zwei Jahren gibt es für den Starnberger See und seine Umgebung Abschussquoten für Kormorane. In beiden Jahren waren die Jäger nicht in der Lage, die Quoten zu erfüllen. Der Kormoran ist ein cleverer Vogel. :-)

Ich fasse zusammen: Natürlich gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die akute oder drohende Gefährdung von Fischbeständen zu erklären, ohne alles dem Kormoran zuzuschreiben. Ich gebe auch gerne zu, dass die Diskussion auf politischer Ebene durch Lobbies aufgeheizt ist. Fast alle von Dir vorgebrachten Argumente zum Rückgang der aquatischen Artenvielfalt haben ihre Bedeutung, das will ich nicht leugngen, aber sie erklären nicht die zeitliche Korrelation zwischen den auftretenden Schäden und dem vermehrten Vorkommen des Kormorans. Im Besonderen erklären sie nicht die Schäden, die den Teichwirtschaften entstehen. Dass Dir bis dato noch keine Pleite einer Teichwirtschaft zu Ohren gekommen ist, die sich ausschliesslich auf den Kormoranfraß zurückführen läßt, liegt auch daran, dass es eine Härtefallverordnung gibt, nach der die betroffenen Teichwirte teilweise entschädigt werden, wenn sie solche Schäden (wie auch bei Seuchen) aufzuweisen haben. Wie ich schon erwähnte, im bundesdeutschen Durchschnitt lassen sich die Ausfälle, die auf Kormorane zurückzuführen sind, auf etwa 10 % beziffern.

Das Nebeneinander von Fischer und Kormoran habe ich nie in Abrede gestellt. Es müssen nur Vorkehrungen getroffen werden, die das ermöglichen, d.h. den potentiellen wirtschaftlichen Schäden vorgreifen. Wir sollten froh sein, dass noch kein passionierter Angler zur Diskussion beigetragen hat.

Den Titel mit der Forderung nach einer neutralen Darstellung wählte ich, weil der Artikel eben genau diese Zusammenhänge nicht beleuchtet oder ignoriert. Ich schlage daher vor, den Artikel entsprechend zu überarbeiten, wenn es keine weiteren Einwände gibt. -- Reflex 03:05, 12. Jun 2006 (CEST)--

Ich bin zwar der Ansicht, dass der Artikel überarbeitet werden muss, aber nicht in der vorgeschlagenen Art und Weise, da er dann eine Wertung erhält, Wikipedia hingegen sollte objektiv berichten. Ich bin eher der Meinung, dass der Artikel schon fast diskriminierend gegenüber Kormoranen ist, da man beim Lesen immer wieder über das Wort "Kormoranproblematik" stolpert. Aber es gibt gar keine Kormoranproblematik. Das einzige Problem ist der Mensch, der glaubt, er könne jedes Gewässer und jeden Fisch für sich beanspruchen. Die Bedrohung der Fische ist alleinige Schuld des Menschen. Meines Wissens nach hat der Kormoran noch nie eine Fischart ausgerottet, der Mensch hingegen schon unzählige Arten. --Flammenglut 14:31, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verbreitung des Kormorans

In dem Artikel wären einige weitere Informationen zur Verbreitung sinnvoll. Ich selbst kann leider nichts Fundiertes beitragen, aber einer der Autoren sicherlich:
a) Um welche Unterart handelt es sich bei den in jüngerer Zeit vermehrt im Binnenland zu beobachtenden Kormorane? (z.B. in Südbaden)
b) Weshalb sind diese Vögel dort eher (nur?) in der kalten Jahreszeit zu sehen? Wo sind sie das übrige Jahr, wo haben sie ihre Brutkolonien?
c) Auf anderen Websites ist teilweise zu lesen, dass die Kormorane erst in den letzten Jahrzehnten in Süddeutschland aufgetreten sind - ist dies so und wenn ja, gibt es eine Erklärung für diesen Wandel?

Schon einmal vielen Dank an die Experten - Andreas

PS: Zu einem Punkt möchte ich mich doch noch äußern:
In der Diskussion wurde angeführt, dass die für Berufsfischer relevanten Fische vor allem in größerer Tiefe zu finden seien und für die Kormorane nicht erreichbar. Diese Aussage mag für Teile der Hochseefischerei gelten, in Binnengewässern entbehrt sie jeder Grundlage, denn:
- Sämtliche Flüsse und viele stehende Gewässer in Deutschland sind flacher als 25 m, und werden dabei gewerblich befischt.
- Von den etwa 40 - 50 heimischen Süßwasserfischarten leben nur einige wenige ständig in größerer Tiefe (z.B. manche Saiblinge), die übrigen halten sich vorwiegend in weniger tiefem Wasser auf, u.a. wegen des größeren Nahrungsreichtums dort.

[Bearbeiten] Qualität des Beitrags

der beitrag ist eher etwas für die Qualitätssicherung. bevor man sich über ein eventuelles schadverhalten unterhält, sollte vorerst einmal die biologie dieser art korrekt dargestellt werden, oder schreiben wir für den dachverband der fischer? die biologische information ist voller sprachlicher und inhaltlicher mängel (z.b. kormorane hätten keine bürzeldrüse - was soll denn so ein unsinn?) die diskussion zum möglichen schadverhalten sollte auf wissenschaftlichen untersuchungen fußen und nicht einfach vermutungen, übertreibungen (leergeräumt) oder überhaupt nur gasthausgerede widergeben.
(nur so nebenbei zu irgend einem in der diskussion da weiter oben: bis ins erste drittel des 20.jh. war der kormoran in einigen, zum zeil sehr individuenstarken kolonien im binnenländischen mitteleuropa -z.b. lobau bei wien- vertreten). Scops 16:34, 14. Feb. 2007 (CET)