Diskussion:Kristallschädel

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Nun, die Kristallschädel haben mich immer fasziniert. Ihre technische Perfektion ist dermaßen beeindruckend, daß man ihnen doch mehr Text widmen sollte. Ich persönlich halte eine moderne Fälschung für höchst unwahrscheinlich, im übrigen sollte man doch heute sowas endgültig entscheiden können. Also bitte zur Technik und Fehlerfreiheit noch mehr Text sowie zu den Hypothesen über den Ursprung der Schädel - bei so einem absoluten rarissimum würde ich sogar in Wiki auch die absurdesten Hypothesen vortragen ! Ist das Foto eigentlich juristisch wasserdicht ? Die genauen Maße der großen Schädel müßten noch in den Artikel, ich dachte, sie sind etwas überlebensgroß. Welcher Menschentyp ist dargestellt ? Läßt sich daraus etwas zur Frage der Fälschung ableiten ? Und wenn eine Fälschung in Deutschland stattfand, dann sollte doch irgendjemand in der Zeit bis heute "geplaudert" haben ! Was sagt man also in den dt. Schleifereien dazu ? Und warum sollte man gerade Kristallschädel fälschen, so eine ungeheure Mühe lohnt doch garnicht ! Gruß "Caliban 23:45, 13. Mär 2004 (CET)".

Ich stimme Caliban zu, dass im Artikel einige wichtige Informationen fehlen. Sie sollen angeblich eine wichtige Rolle in der Maya-Mythologie spielen und 2012 sollten dem nach alle 12 zusammen gelangen und ... . Ich bin kein Experte und habe nur einmal vor ein paar Monaten ein Bericht darüber gelesen. Auf jeden Fall fehlen wichtige Details, die jemand hinzu fügen sollte.

Beim Foto kann ich die "juristische Wasserdichtigkeit" bestätigen. Hierbei handelt es sich um "Moxxita", einen Kristallschädel von ca. 8,5 Kg Gewicht, der in meinem Besitz ist und den ich in den 80er-Jahren in Spanien entdeckte. Da der Wikipedia-Schreibstil neutral bleiben soll, ging ich beim Hochladen des Fotos nicht auf die Herkunft, Geschichte etc. des Schädels ein, da den Leser wohl mehr Kristallschädel allgemein, und weniger Moxxitas Geschichte interessiert. Auch das Thema moderne Anfertigung oder antikes Artefakt ist bei Moxxita bislang ungeklärt. "Kuddel 23:40, 02. Okt 2004 (CET)"

Inhaltsverzeichnis 1 Butter bei die Fische: wer sind diese Wissenschaftler 2 Nötige Überarbeitungen 3 Herkunft 4 Bearbeitungsspuren 5 Wo ist der Londoner Schädel jetzt? 6 Corazon de Luz

[Bearbeiten] Butter bei die Fische: wer sind diese Wissenschaftler

Immer muss ich solches Zeugs lesen: "Viele Wissenschaftler rahbaberrahfasel ..." Warum macht nie jemand Butter bei die Fische und schreibt: Wissenschaftler XYZ, Meyer, Hurber betrachtet den Schädel als Fälschung, Quelle, Seite

Natürlich sind die Schädel unbequem. Vernünftig erörtern lässt sich das alles aber nur, wenn genannt wird, wer da konkret zweifelt. Also: Quelle wäre nett. Danke! --Bertram 16:00, 14. Dez 2004 (CET)

Also in diesem Artikel steht nicht immer, daß die Wissenschaft die Schädel als Fälschungen ablehnt! Aber dort steht ein Argument, daß jeden kritischen Geist sofort hellhörig werden lassen sollte: "Doch wurde keiner dieser angeblichen Funde unter wirklich wissenschaftlich nachvollziehbaren Umständen gemacht. Häufig gibt es nur das Wort bzw. die Versicherung des Entdeckers über die Herkunft.". Und damit wird sich kaum ein Wissenschaftler, der seine Arbeit ernst nimmt, länger als 30 Sekunden damit beschäftigen. Der Mitchell Hedges-Kristallschädel ist jedenfalls einwandfrei eine Fälschung. Nachlesen kann man einiges kritisches (wie gesagt: kaum einer hat sich die Mühe gemacht, den wirklich haarsträubenden Behauptungen diverser Paläo-Seti und New Age-Freaks nachzugehen!) in: Peter James und Nick Thorpe: Halley, Hünen, Hinkelsteine, Zürich 2001, Seite 398 - 402

Wieso übrigens sind die Schädel "unbequem"? Bist du auch so einer von denen, die meinen, daß alles was von der Wissenschaft abgelehnt wird, nur deshalb abgelehnt wird "weil nicht sein darf, was nicht sein kann"? (Mithin ja Erich von Dänikens Lieblingsargument und von seinen Parteigängern bis zum Erbrechen auf jeden Mumpitz angewendet) Es gibt noch einige recht kleine Schädel und die scheinen wohl nicht so umstritten zu sein, wie die lebensgroßen: An dieser Stelle muß in jedem Falle differenziert werden. Aber wie gesagt: Es gibt kaum wissenschaftlich-kritische Literatur... ich kennen vor allem Paläo-Seti-Literatur zum Thema und da wird nun wirklich ungeprüft abgeschrieben was das Zeug hält. Den Literaturhinweis in der Literaturliste halte ich übrigens ebenfalls für hochgradig unseriös. --Henriette 22:07, 7. Mai 2005 (CEST)

Du führst Selbstgespräche, Henriette. Du weißt vermutlich sehr genau, dass du eher gegen eine Wand sprechen und Antwort erhalten könntest als von dem ehemaligen Benutzer Bertram.

Nö, ich wußte nicht, daß der gesperrt ist. Aber ich weiß eins ganz genau: Das nämlich solche Fragen andauernd wieder kommen. Jetzt hab' ichs einmal beantwortet und außerdem gibts 'nen Hinweis auf kritische Literatur. Und das nützt allen Benutzern. --Henriette 11:00, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich kenne diesen Pauschalvorwurf:

[Bearbeiten] Nötige Überarbeitungen

Eine kleine Anmerkung zur Quellenlage: Eine konkrete Quelle für die Erörterung der Schleifspuren am Londoner Schädel und Zweifel an seiner Echtheit findet sich hier: http://www.wintersteel.com/Crystal_Skulls.html

Irritierend finde ich folgende Formulierung im Artikel: "Auch das Vorhandensein von Bearbeitungsspuren, die auf rotierende Schleifscheiben hinweisen, spricht nicht unbedingt für eine moderne Fertigung, da auch andere Kristallartefakte der Maya-Kultur mit ähnlichen Schleif- und Bearbeitungsspuren entdeckt wurden". Immerhin stellen Maya-Artefakte m. W. schon lange auf dem Kunstmarkt einen begehrten Artikel dar, so daß man eigentlich bezweifeln muss, dass andere Kristallartefakte der Maya notwendigerweise alle echt sind. Ergo ist das zitierte Argument sinnlos. Wenn niemand ernsthafte Einwände erhebt, würde ich den Artikel in ein paar Tagen entsprechend ändern. --Stimme aus dem off 14:08, 22. Okt 2005 (CEST)

Mach' mal bitte :) Ich habe auch noch einen Haufen Literatur zum Thema, aber mir fehlt so ein bisschen die Energie an diesem Artikel zu arbeiten … --Henriette 01:15, 23. Okt 2005 (CEST)

Gesagt, getan. Es wäre mir lieber, wenn ich den Original-Bericht des Untersuchungsteams zitieren könnte, aber den konnte ich leider nicht ergooglen. Die in meiner Quelle ebenfalls erwähnte Andeutung, der Fälscher könne ein Monsieur Boban gewesen sein, habe ich weg gelassen. M.E. weisen die Nachforschungen nur darauf hin, dass Boban ein früher Besitzer des Schädels war, doch es könnte ohne weiteres möglich sein, dass er sie im guten Glauben an ihre Echtheit von einer unbekannten Quelle erworben und dann weiter verkauft hat. Stimme aus dem off 18:10, 24. Okt 2005 (CEST)

Dann sollte ich wohl doch mal wieder meine alten Kontakte aktivieren: Ich habe einen Bekannten, der sich mal vor einiger Zeit auf die „Spur der Schädel” ;) gemacht hat und einige spannende Dinge herausgefunden hatte. Ich versuche mal ihn zu einer Mitarbeit hier zu bewegen. Gruß --Henriette 20:05, 24. Okt 2005 (CEST)

Ja, schau doch mal, ob du ihn aktivieren kannst. Ich habe noch eine kleine Änderung vorgenommen, weil ich auf einer Seite des Skeptic's Dictionary eine andere Jahresangabe zur Untersuchung des britischen Museums und eine andere Schreibweise von Frank Dor(d)land fand. Der Artikel aus dem SD bietet eine Menge mehr Infos, die ich nach & nach einarbeiten werde, aber ein paar Originalquellen täten dem Lemma bestimmt gut. Ein echter Knacker scheint auch das Gutachten von Hewlett-Packard zu sein, das entweder Mittchell-Hedges oder Dorland zuerst erwähnten. Ich habe es aus dem ursprünglichen Lemma gelöscht, weil mich beim Lesen meiner (leider dürftigen) Quellen Zweifel befielen. Irgendwie klingen die dort zitierten Formulierungen nicht einer wissenschaftlichen Stellungnahme - zu viele Sci-Fi-Anklänge. Aber von diesem angeblichen Hewlett-Packard-Gutachten habe ich noch nicht einmal eine zuverlässige Jahreszahl ermitteln können. Ich traue mich bloss nicht, zuviel aus dem SD einzuarbeiten, weil ich nicht weiss, wann dann die "Neutralitäts"-Schallgrenze überschritten ist :-)

Aber ich glaube, ich werde die Einleitung auch noch ändern. Ciao, Stimme aus dem off 10:06, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe eine Frage zu folgendem Satz: Ein Expertenteam des Britischen Museums veröffentlichte Untersuchungsergebnisse, die den indianischen Ursprung des Londonder Schädels in Frage stellen (1,2). Handelt es sich bei (1,2) um einen Verweis auf die Literatur? Falls ja, dann könnte man (ich) den Standard-Quellenverweis einfügen... --GiordanoBruno 13:55, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist etwas unklar. Ich bin eben mal durch die Versionsgeschichte gegangen: Die erste Änderung (also ein Hinzufügung von „(1)“) könnte sich auf den ersten Weblink beziehen, allerdings passt das nicht wirklich. Möglicherweise bezieht es sich auch auf die Literaturangabe von mir (James/Thorpe). Dort ist allerdings nur die Rede von einer „im Jahr 1995 mit einem leistungsstarken Mikroskop durchgeführte[n] Untersuchung am ersten Exemplar“ (das bezieht sich auf den Schädel aus dem Museum of Mankind). Gibt also keine ordentliche Quellenangabe her. Die zweite Änderung (Ergänzung des „(1“) zu „(1,2)“ deutet wieder stark darauf hin, daß sich die beiden Verweiszahlen auf die Weblinks bezogen: Auf skepdic.com heißt es: „a study of several crystal skulls by the British Museum in 1996 indicates that the only magic involved in the creation of these skulls was in keeping their fraudulent origin a secret. The study concluded that the skulls were made in Germany within the past 150 years. The recent origin explains how they were made with tools unavailable to the ancient Mayans or Aztecs. "Using electron microscopes, the researchers found that two of the skulls possessed straight, perfectly-spaced surface markings, indicating the use of a modern polishing wheel"”. Skepdic.com weist das Zitat ("Using electron microscopes...") über parascope.com nach (ist nur noch über archive.org zu erreichen). Wenn diesem Artikel irgendwas fehlt, dann sind es nicht Standard-Quellenverweise, sondern ein anständiger Text ;) Im Web gibt es (siehe Skepdic.com und parascope.com mit weiteren Verweisen) einige verläßliche Quellen. Der momentane Text ist schon nicht übel, aber der könnte weitaus besser werden, wenn sich jemand mal intensiv mit der Sache beschäftigen würde. Das darfst Du natürlich gern übernehmen :) Gruß --Henriette 16:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Mal sehen was ich machen kann, eigentlich wollte ich ja nur eine Kleinigkeit verbessern ;-) --GiordanoBruno 18:10, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Herkunft

ich dachte immer, Kristallschädel kämen aus dem Umfeld der Azteken? Kann jemand hier näher erläutern?

[Bearbeiten] Bearbeitungsspuren

also ich habe einmal gelesen, dass es vollkommener schwachsinn ist, das kristalle eine achse haben und wenn man gegen selbige schleift zerspringt der stein. nach allem was ich über chemie und mineralogie weiss, ist das auch garnicht möglich. quarz besitzt keine spaltbarkeit, bei anderen mineralien wie flourit wäre es vielleicht möglich, dass der kristall aufgrund der quadratischen spaltbarkeit und der geringen härte zerspringen könnte, also in kleine würfel zerfallen könnte, aber sowas wäre auch extrem ungewöhnlich. ich weiss leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe, auf jedenfall wurde da geschrieben, das irgendeiner dieser schädel von hewlett-pachartt (hoffentlich richtig geschrieben) untersucht wurde, wo auch das mit der kristallachse bei rauskam. vom autor wurde dann aber dadrauf hingewiesen, dass es vollkommener schwachsinn ist, dass es eine solche achse geben würde. ferner stand da auch, dass irgendein "finder" eines mayaschädels diesen als fälschung hat anfertigen lassen und ihn dann am abend vorher in einer ruine verstecht hat, was der archäologe selbst zugegeben hat.

@Bearbeitungsspuren: Es wäre wirklich gut, wenn du diese Quelle irgendwie ausfindig machen könntest. Mir kamen bei dem besagten Gutachten auch Zweifel, aber mir fehlt das mineralogische Wissen, um sie festmachen zu können. Scepticfritz 10:30, 31. Okt 2005 (CET)

PS: Ich bin identisch mit "Stimme aus dem off", habe mich aber umbenannt, als ich herausfand, dass es bereits eine "Stimme aus dem Off" (mit großem O) gab. Wenn ich mich beim Anmelden nicht vertippt hätte, hätte ich das natürlich gleich gemerkt ... :-)

Scepticfritz 10:30, 31. Okt 2005 (CET)

Der Schädel ist gegen die Struktur des Kristalles geschliffen (sofern er denn geschliffen worden ist - es sind kaum Spuren vorhanden) worden, was selbst heutzutage mit modernster Technik kaum möglich ist, ohne dass der Kristall sofort zersplittert. ...und ich habe diesen Satz jetzt gelöscht, da er wirklich Schwachsinn ist, und zwar schon aus mehreren Gründen (ohne konkret auf die Spaltbarkeit von Bergkristall einzugehen):

1. Ohne Bearbeitungsspuren kann man auch nicht behaupten, daß er gegen eine (fragwürdige) Kristallstruktur gearbeitet worden wäre.
2. Wie man Kugeln aus Bergkristall schneidet ist schon seit Jahrhunderten kein Geheimnis. Und auch komplizierte Formen stellen längst kein Problem dar, wie es der Autor uns weiß machen will. Im "Grünen Gewölbe" in Dresden kann man einige sehr schöne Pokale aus Bergkristall aus dem 17./18. Jh. besichtigen. Dabei handelt es sich um dünnwandige, eckige und runde Hohlformen, die sicherlich mehr Kunstfertigkeit erfordern, als so ein Kristallschädel.

PS:Zur nicht vorhandenen Spaltbarkeit von Quarz (das bedeutet, daß der Kristall keine bevorzugte Spaltrichtung hat) siehe Quarz in der Wikipedia oder im Mineralienatlas --LC 09:01, 25. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wo ist der Londoner Schädel jetzt?

Im Artikel hieß es, daß er lange im Britischen Museum ausgestellt war. Zwei Absätze tiefer heißt es, daß er sich in der Welcomegallerie des BM ausgestellt sei. Ich habe die erste Erwähnung geändert. --Hb 16:58, 29. Jan 2006 (CET)

BM = British Museum ;) Gruß --Henriette 09:10, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Corazon de Luz

Dieser Kristallschädel taucht nur in Bekanntmachungen des Seraphim-Instituts auf. Hier wird über die Hintertür versucht, Werbung für dieses Esoterik-Institut in der WP zu platzieren. Noch eine interessante Frage: Kann es sein, dass Benutzer:Augenstern, aka "Karin", mit der benannten "geologischen Präparatorin K. Tag" identisch ist?

Nachtrag: Augenstern ist tatsächlich Karin Tag, siehe Shevan#Hintergründe. Nun würde mich nur noch interessieren, ob sie auch die Verantwortliche des Seraphim-Institutes ist... --LC 10:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Kleiner Tipp noch an die Betreiber der Seite: im Impressum muss Name, Vorname, Adresse und weitere Kontaktdaten des Rechtlich Haftenden und eines Ansprechpartners genannt werden. Dies müssen natürliche Personen sein. Bei gewerblich genutzte Seiten (und das ist wohl beim Seraphim-Institut der Fall) gehört auch noch die Umsatzsteuer-Identifikationsnummer dazu. Bei Verstößen können Bußgelder bis 50.000 Euro fällig werden. Siehe auch Impressum --LC 10:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Den Link zu diesem Institut habe ich schon mehrfach 'rausgeschmissen, aber alle paar Wochen probieren sie es wieder. Meinetwegen kannst Du auch den Absatz zu "Corazon de Luz" entfernen. --Henriette 13:59, 3. Aug 2006 (CEST)