Diskussion:Litauische Sprache

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Inhaltsverzeichnis 1 Linguzid in der Sowjetunion 2 Deklinationsklassen 3 f im Alphabet? 4 Litauisch in Weißrussland 5 Preußisch-Litauisch Grundlage des heutigen Litauisch 6 Litauisch und Russisch 7 review November-Dezember 2006 8 Was stimmt nun?

[Bearbeiten] Linguzid in der Sowjetunion

Ich finde den Abschnitt über den drohnden Linguzid in der litauischen SSR etwas übertrieben. Im Gegensatz zu Lettland und Estland gab es in Litauen relativ wenig angesiedelte Russen. Zudem war Litauisch mit Russisch gleichberechtigt (Russisch wurde als erste Sprache ab der ersten Klasse gelehrt). Es gab aber litauische Fernsehsender und auch alle offiziellen Dokumente waren in litauischer und russischer Sprache abgehalten. So habe ich es jedenfalls von Litauern erfahren. Ich wollte mal Fragen, woher die Quellen der Aussagen im Wiki-Text bestehen. Während es für Lettland und Estland stimmt, war die Sprachpolitik in Litauen weniger restriktiv.

wobei ą, ę und ų kürzer gesprochen werden sollen, y und ū länger (ähnlich den 'accent grave' und 'accent aigu' im Französischen)

Französisch: haben nichts mit Länge zu tun. Was ist wirklich gemeint? – Ein anderer Name 18:53, 21. Nov 2004 (CET)

Schön. Also weg damit. 130.149.5.125 16:53, 30. Nov 2004 (CET)

Zur Sache mal an sich. Ąžuolas wird niemals kurz ausgesprochen. Genauso wie bei sąsiuvinys. Mir wurde in der litauische Grundschule eingepaukt, dass man das lang spricht. Irre ich mich? Ich halte ą, ę und ų eher für grammatikalische Buchstaben. Viele Grüße --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 22:09, 22. Dez 2004 (CET)

Ja, das stimmt. Die besagten Buchstaben (und į) sind eher "grammatikalisch", sie werden im heutigen Litauisch lang ausgesprochen, zumindest in der Hochlautung ist es so. Aber in vielen Dialekten nimmt man es mit der Vokallänge nicht so genau. Gruß --Kotisch 15:59, 23. Dez 2004 (CET)

Folgender Satz ist sehr fragwürdig: Seit dem Ende der letzten Eiszeit (ca. 10.000 Jahre vor heute) dürfte sie im Gebiet des heutigen Litauen gesprochen worden sein Wenn man bedenkt, dass es noch im 4. Jahrtausend v. Chr. eine weitgehend einheitliche Indoeuropäische Sprache gab, ist der Satz völlig irrelevant. Zudem haben sich die Balten bzw. ihre IE Vorfahren erst später in dem Gebiet angesiedelt. Bitte um Diskussion, sonst werde ich den Artikel entsprechend ändern (nach Angaben der Lietuvių kalbos enciklopedija). --Kotisch 00:17, 26. Apr 2005 (CEST)

Ja, der Satz ist Quatsch und ich entferne ihn. --Blaumaler 15:51, 5. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Deklinationsklassen

Es hat zwar im Prinzip keine Auswirkungen auf den Artikel, aber es täte mich interessieren, woher die Einteilung der Substantive in diese fünf Klassen kommt - ich als Laie sehe nämlich weder eine übermäßige Analogie der Formen innerhalb einer Klasse, noch einen besonders großen Unterschied der Formen verschiedener Klassen. Kann mir jemand aufzeigen, was ich nicht zu sehen scheine? --FAR 18:54, 30. Jun 2005 (CEST)

Man versucht immer gern die verschiedensten Dinge in Kategorien einzuordnen. Die litauische Grammatik ist da keine Ausnahme: Die 1. Klasse ist die "männliche Klasse", auch wenn im Singular die einzelnen Endungen immer wieder verschiedene Wege gehen, sind sie doch im Plural nahezu identisch; Die 2. Klasse ist die "weibliche Klasse"; Die 3. Klasse beugt sowohl männliche als auch weibliche Nomen und geht dabei einen völlig anderen Weg als die 1. und 2. Klasse; Die 4. Klasse beinhalten alle männlichen Nomen auf -(i)us und geht bei der Beugung auch einen völlig anderen Weg als die männlichen Nomen der 1. Klasse; Und die 5. Klasse sind sowohl männliche als auch weibliche Nomen die bei der Beugung neben den Endsilben auch noch eine Stammerweiterung (-er- und -en-) zwischen Wortstamm und Endung bekommen.

[Bearbeiten] f im Alphabet?

Ich verstehe nicht ganz was mit Die Buchstaben f und w sind dagegen in litauischen Worten unbekannt (zum Beispiel auch Prancuzija für Frankreich) gemeint wurde... Da litauisch meine Muttersprache ist, weiss ich ganz genau, dass wir f im Alphabet haben und es auch genau so wie die Deutschen in der deutschen Sprache verwenden, wie z.B. in solchen Wörtern wie fleita = Flöte, filmas = Film. Das Wort Prancūzija ist nur ein Wort, das einfach anders ausgesprochen wird. Bitte um Erklärung... --Tamole 6. Jul 2005 15:11 (CEST)

fleita, filmas, futbollas und co. sind aber aus anderen Sprachen übernommene Wörter .. --Jcornelius 6. Jul 2005 16:22 (CEST)

Übrigens auch das sehr beliebte litauische Wort "finišas" ist ein Fremdwort ;-) Urlitauische Wörter beinhalten normalerweise kein f. --Jcornelius 6. Jul 2005 16:37 (CEST)

Ja, jetzt hab ich's verstanden... Irgendwie ist mir sowas noch nie aufgefallen :) --Tamole 7. Jul 2005 02:46 (CEST)

[Bearbeiten] Litauisch in Weißrussland

Ich habe einen neuen Abschnitt angefangen, wenn ich mehr Zeit habe, werde ich noch mehr über die Zietelaer Mundart schreiben. Es wäre schön, wenn jemand auch etwas über die Mundart der anderen Sprachinseln schreiben könnte, da fehlt mir leider das Wissen. Gruß --Kotisch 11:26, 18. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Preußisch-Litauisch Grundlage des heutigen Litauisch

Man müßte die Aussage "Auxtaitisch hat sich durchgesetzt" entsprechend verändern. Da Schleicher erwähnt wird: er hat nicht das Suwalkische beschrieben, sondern das Preußische Litauisch. Dazu zwei Zitate aus Zinkevicius' "Geschichte der litauischen Sprache": Zinkevicius:

"The activists used as a model that language of Lithuania Minor which was described in the grammars of the great Lithuanian specialists Schleicher and Kursaitis and was universally adopted by comparative linguistics. This was the language taught at Moscow University by Prof. Filip Fortunatov, whose lectures were attended by many of the activists of the national revival movement. That famous Lithuanian model, in the words of Kazimieras Büga, "the skeleton of the written language", was, for all intents and purposes, used in the periodical and other press in Lithuania Major, but it was somewhat modified and adapted to new requirements. This language is the origin of current Standard Lithuanian. Hence, it developed from the former written Standard language used in Lithuania Minor."

Zinkevicius :

"Essentially this was not a new written language, but a further stage in the development of the written Standard language of Lithuania Minor, which was meant to satisfy the needs of Czarist Lithuania. This is evident from the many correspondences between current Standard Lithuanian and the written language of Lithuania Minor. The latter differed significantly from the Suvalkish dialect of that period, which dialectologists now call the West Aukstaitish Kaunas dialect."

Lutz Szemkus

Reicht wahrscheinlich lediglich "west (aukštaitisch)" nachzufügen. "Preußisch-Litauisch" oder "Suvalkija" sind historisch-ethnische Begriffe. Suvalkija Einwohner verdächtigen gar nicht, daß sie (west)aukštaitisch sprechen, "aukštaitisch" ist in der Umgangssprache nur zu Ost-Aukštaiten angewandt (genauso wie Memelländer ihre Mundart nie West-Szemeitisch nennen würden).

Linguistisch kann aber Preußisch-Litauisch hauptsächlich als West-Aukštaitisch erkannt werden - volgend den schriftlichen Denkmälern und dem noch lebendigen Mundart der Pogegen Umgebung. Sonst müsste man dann "West-Aukštaitisch" auf "Preußisch-Litauisch" umnennen...

Mindaugas.

Wenn ich das richtig sehe, sehen deutsche Baltisten das "Preußisch-Litauische" sehr wohl als eine sprachlicheVariante des Litauischen. Christiane Schiller in "Das Preußisch-Litauische vor und nach dem ersten Weltkrieg", in: Traba: Selbstwußtsein und Modernisierung: "Die wesentlichen Kennzeichen der preußisch-litauischen Umgangssprache dürften nicht die phonetischen Merkmale sein, mit Hilfe derer üblicherweise Dialekte differenziert werden, zumal, wenn wir von einem Dialektkontinuum ausgehen, das auch die Gebbiete jenseits der Grenze miteinbezieht. Sie sind vielmehr im Bereich der Lexik und Syntax, u.U. auch in der Morphologie zu suchen. Im Bereich der Lexik sind zur Charakterisierung der preußisch-litauischen Umgangssprache neben den Germanismen, ob als Lehnwort oder als Fremdwort, auch die "bewahrten" Slawismen heranzuziehen..."

Lutz Szemkus .

[Bearbeiten] Litauisch und Russisch

Vor kurzem hatte ich die Gelegenheit zwei Litauerinnen kennenzulernen, und da ich zum ersten mal mit dieser Sprache "konfrontiert" wurde, fiel mir auf, dass es dem Polnischen und dem Russischen so ähnlich klingt. Ich fragte bei einer der beiden Litauerinnen nach, und sie antwortete, dass sie Russisch gar nicht verstünde. Ist das echt? Von Polen hab ich gehört, dass sie sich mit Russisch sowieso auskennen. Aber, dass Litauer nichts vom Russischen verstehen würden, trotz der Tatsache, dass Russisch in der Litauischen Sowjetrepublik offizielle Sprache war und heute noch von einem Teil der Bevölkerung gesprochen wird. Imre 10:35, 17. Jun 2006 (CEST)

Wenn man litauisch spricht, versteht man kein Russisch. Leute ab heute 35, jedenfalls in den städten, haben Russisch als lingua franca benutzt - aber auch das kann in 15 Jahren vergessen sein. Bei den jünger ist es seltener Glücksfall, wenn in Russische Unterrichtsgegenstand war. Das ist also sachlich korrekt. Zum Vergleich - der Unterschied zwischen dem Litauischen und dem Lettischen ist etwa so wie zwischen Deutsch (sagen wir Berliner Mundart) und Holländisch. Der zwischen Litauisch und Russisch aber eher wie Deutsch : Französisch. Das Gleichnis ist mit Vorbehalt zu genießen, nur zur groben Orientierung. B.gliwa 12:10, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] review November-Dezember 2006

Ziemlich umfangreich - vielleicht sogar überladen mit Tabellen? B.gliwa 08:35, 3. Nov. 2006 (CET)

Wenn es im Verhältnis zum Text zu viele Tabellen hat, kann man ja mehr Text dazu schreiben ;-) Allerdings gibt es auch exzellente Sprachartikel, welche die Morphologie nicht erschöpfend behandeln. Bei den Beugungsklassen wären erläuternde Anmerkungen zu den Tabellen ganz gut. Wieso gibt es z.B. in der 1. Beugungsklasse 5 verschiedene Endungen, in der 2. Beugungsklasse 3 verschiedene? Wie muss ich mir nun die Deklination eines Substantivs konkret vorstellen? Wird nur die Endung geändert oder auch der Wortstamm (wie z.B. im Deutschen)? Eine Beschreibung der Kasus-Funktionen fehlt noch; wird der Akkusativ z.B. gleich wie im Deutschen verwendet? Mehr zum Lokativ. Wird der Vokativ nur für Personenname oder Menschen gebildet? Gebrauch der Tempora näher erläutern, wann braucht man die mehrfache/mehrmalige Verangenheit? (wie lautet der Fachbegriff dafür?)

Noch zum "Verbot" der Literatur: Hier wären Einzelnachweise angebracht dafür, was genau verboten wurde und auch für die Klammerbemerkung, dass das dieses Verbot sehr oft falsch dargestellt werde. --Enlil2 14:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Wäre unter Wikipedia:Review/Kunst, Philosophie und Sprache wohl besser eingeordnet, aber egal.

• Einleitung: Nicht gut. Geht, was die weißrussisch-polnischen Dialekte und die Exillitauer angeht viel zu weit ins Detail. Das würde ich lieber etwas ausbauen und in einen eigenen Abschnitt "Verbreitung" packen. Dahingegen sollte vielleicht die Gesamtsprecherzahl erwähnt werden, auch wenn sie schon in der Infobox steht. Allerdings könnte die Sprecherzahl auch gerne einen Einzelnachweis vertragen. Ganz toll wäre ein Satz, der die wichtigsten Charakteristika des Litauischen ausarbeitet: Was ist es, das das Litauische ausmacht, wodurch unterscheidet es sich von anderen Sprachen?
• Unter allen lebenden europäischen Sprachen ist Litauisch am nächsten mit dem indischen Zweig der indogermanischen Sprachen verwandt. Stimmt nicht. Die nächsten verwandten der indischen Sprachen sind die iranischen und Nuristani-Sprachen. Außerdem klingt der Satz beim ersten durchlesen so, als ob die indischen Sprachen vom Litauischen her gesehen die nächsten Verwandten wären – was ja noch falscher wäre.

Die sind aber nicht europäisch ;). Na und wenn das hier nicht in irgend einer sachlichen Form drin steht, dann haben wir bald die in Litauen verbreitete Meinung, dass Sanskrit und Litauisch die allerengsten Verwandten sind. Abgesehen von dem ersten Eindruck und den Schwierigkeiten, den Verwandschaftsgrad zu bestimmen, ist die Information im Artikel aber mit der Lehrmeinung konform. B.gliwa 10:09, 17. Nov. 2006 (CET)

Ok, lesen müsste man können... Wenn der Vergleich Litauisch-Sanskrit einer ist, der öfter gezogen wird, hat der Satz wohl durchaus seine Berechtigung. Ich habe ihn aber ein wenig umformuliert, damit andere Leser nicht in die selbe Falle tappen wie ich. --BishkekRocks 17:20, 20. Nov. 2006 (CET)

• Das Litauische war während der Zeit der sowjetischen Okkupation einer subtilen Politik der Sprachunterdrückung und -ersetzung unterworfen, die möglicherweise langfristig zum Linguizid geführt hätte, wenn Litauen nicht 1990 erneut unabhängig geworden wäre. Solche Aussagen müssen belegt werden.
• Stil: Nicht immer gut. Unmotivierte Tempuswechsel, teils etwas hölzern.
• Struktur: Auch nicht gut. Der Abschnitt "Auffälliges" wirkt so, als hätte man dort alles reingepackt, wovon der Autor nicht wusste, wo er es sonst unterbringen könnte.
• Ich weiß nicht, was die Fachliteratur dazu sagt, aber ich bezweifle, dass man das Litauische als Tonsprache bezeichnen kann. Hier müsste wohl eher von einem musikalischen Akzent die Rede sein. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, falls die Fachliteratur tatsächlich von einer Tonsprache sprechen sollte.

Das ist Definitionsfrage (daher ja auch "in gewissem Maße" - Sprachen ohne Ton gibt es ja nun auch wieder nicht, wenigstens syntaktische), m.E. ist die schriftsprachliche Norm der Tonbedeutung ohnehin abträglich, aber man ist im Lande (jedenfalls in den Normbehörden und der Lehre, Schule) sehr besessen auf die Betonung. B.gliwa 10:10, 17. Nov. 2006 (CET)

• Grammatik: Die Funktionsweise der Kasus sollte erklärt werden. Nicht jeder Leser weiß, was ein Instrumental oder ein Lokativ ist. Darüber, ob jetzt unbedingt die Deklination sämtlicher Zahlwörter angegeben muss, kann man sicher streiten, schließlich ist das hier ein Enzyklopädieartikel und keine Grammatik.

Ist da nicht der Link auf die Kasus ausreichend, aber gut ein Beispiel kann nicht schaden. B.gliwa 10:09, 17. Nov. 2006 (CET)

• Floskeln: Hinfort damit. Die Wikipedia ist kein Sprachführer.

Fazit: Sehr umfassend, aber noch verbesserungsfähig. --BishkekRocks 11:34, 14. Nov. 2006 (CET)

(Hinweis für BishkekRocks: vgl. Wikipedia:Review und Wikipedia_Diskussion:Review#Review/Religion? ; das von dir empfohlene Review läuft aus --Enlil2 21:32, 14. Nov. 2006 (CET))

Achso, ok. --BishkekRocks 21:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank erst mal für die Kommentare, leider komme ich erst in einer Woche zum Überarbeiten. Jedenfalls kann ich vor diesem Hintergrund etwas mutiger kürzen - schließlich wollte ich keinem der fleißigen Tabellenhacker zu nahe treten. Da sich die früheren Autoren bisher nicht beteiligt habe, wird sich dann auch ein einheitlicher Stil kaum vermeiden lassen. B.gliwa 10:09, 17. Nov. 2006 (CET)

Der Abschnitt zur Aussprache gibt sich keine Mühe, zwischen Buchstaben und Lauten zu unterscheiden. Da müßte man wohl mal eine einschlägige Quelle auswerten. Und was soll das heißen: in gewissem Sinne eine Tonsprache? Die Tabellen müssen vielleicht nicht gelöscht werden, sondern könnten auch in einen eigenen Artikel Grammatik des Litauischen verschoben werden. Dann kann man den Artikel auch gleich viel sorgloser kürzen. Ansonsten vermisse ich Einzelnachweise, ohne das ich den Rest des Artikels gelesen hätte. -- Grapelli 19:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Wird noch ein bisschen dauern, bis ich mal wieder richtig Zeit finde... Danke einstweilen B.gliwa 14:07, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was stimmt nun?

Die Wikipediaexperten: "Die Normsprache ist auf der Grundlage des Südoberlitauischen der Region Suvalkija entstanden." Zinkevicius: ""Essentially this was not a new written language, but a further stage in the development of the written Standard language of Lithuania Minor, which was meant to satisfy the needs of Czarist Lithuania. This is evident from the many correspondences between current Standard Lithuanian and the written language of Lithuania Minor. The latter differed significantly from the Suvalkish dialect of that period, which dialectologists now call the West Aukstaitish Kaunas dialect." "Dies war keine neue Schriftsprache, sondern ein weiteres Stadium in der Entwicklung der Standard-Schriftsprache von Preußisch-Litauen, die die Bedüfnisse des zaristischen Rußland abdecken sollte. Dies wird offensichtlich aus den vielen Übereinstimmungen zwischen der gegenwärtigen litauischen Standardsprache und der Schriftsprache von Preußisch-Litauen. Diese unterschied sich wesentlich vom Dialekt von Suwalki jener Zeit. den Dialektologen jetzt als den westaukschtaitischen Dialekt von Kaunas bezeichnen." Vielleicht sollten die "Macher " des Artikels mal einen Blick auf diese Seite werfen: http://www.forost.lmu.de/sprachdatenbank/sprachdatenbank.php?display=Litauisch:kodifikation:kodifikationsgeschichte

Wie grotesk die Nichterfassung Preußisch-Litauens ist, sieht man an der Lücke im Kapitel "Sprachliche Überlieferung". Von Mosvid/Szyrwid bis Ende des 19.Jahrhunderts nur tote Hose?

LS

Du darfst gerne eine passende Formulierung in den Artikel einbauen. B.gliwa 08:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Das sollte besser in einer Hand bleiben. Deine Formulierung: "Der geschriebenen Sprache liegt das dem Aukštaitischen zuzurechnende Idiom der Region Suvalkija zugrunde, besonders in der Variante wie sie in dem zu Preußen gehörenden Teil der Region gesprochen wurde." entspricht nicht dem, was Zinkevicius schreibt

Lutz Szemkus