Diskussion:Liturgiereform
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[Bearbeiten] neutrale Fassung ?
die angebliche "neutrale Fassung" ist alles andere als neutral, sondern bevorzugt einseitige Begriffe und parteiliche Interpretationen. Die Liturgiereform hat z.B. nicht die Messe verändert, sondern nur die Messordnung. Sie geht auch nicht über den Text der Liturgiekonstitution hinaus (weil sie sich auf darin ausdrücklich formulierte Grundsätze berufen kann), sondern über seinerzeitige Erwartungen (während andere enttäuscht wurden). Die katholische Messe hat seit dem 2. Vatikanum auch nicht ihre Identität verloren, sondern ist nur aus der Periode der "ehernen Einheitsliturgie" (Theodor Klauser) herausgetreten. Das 2. Vatikanum hat auch nicht die Beibehaltung der lateinischen Liturgie beschlossen, sondern den Gebrauch der lateinischen Sprache in den lateinischen Riten, soweit nicht anderes Recht dem entgegensteht. Papst Paul VI. hat keine "Neue Messordnung" veröffentlicht, sondern bezeichnet selbst seinen Ordo Missae gerade nicht als "Neu". Kurzum: der Artikel ist alles andere als neutral. Er enthält eine ganze Reihe sachlicher Fehler und ist offensichtlich tendenziös. Er bedarf dringend einer gründlichen Überarbeitung. --Brakmann 09:22, 25. Mär 2006 (CET)
- Dann ändere ihn doch bitte in eine neutralere Richtung. Würde mich interessieren. lg Gugganij 12:31, 26. Mär 2006 (CEST)
[Bearbeiten] tendenziös?
Für den Anfang schon recht gut, aber in einzelnen Punkten erscheint der Artikel tendenziös. Die Kritik z.B. an Verflachung sollte nicht der Artikel selbst üben, sondern ein klar zu benennendes Subjekt. --Mr94 12:39, 18. Nov 2003 (CET)
Verflachung als eine vorkommende Folgeerscheinung ist eigentlich unumstritten, auch bei den Befürwortern der Liturgiereform. R.F.
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In der jetzigen Gliederung stört mich die Reduktion auf die Messe (die Liturgiereform betraf alle Gottesdienstformen). Außerdem gehört die "Gegenbewegung" zur Resonanz.
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Ich denke, man mus die 'positive' und die 'negative' Resonanz trennen. Es sind sehr unterschiedliche Resultate der Liturgiereform, die man nicht vermischen darf, schon weil sie Ausdruck einer sehr weitgehenden Polarisierung der kath. Kirche sind.
Die Reduktion auf die Messe stört mich auch. Schließlich wurden auch die Sakramente (insbesondere die Texte) geändert. Ebenfalls sollte man auch die Auswirkungen auf die Kirchenmusik usw. beschreiben. Trotzdem sollte der "Messe" an sich ein eigener abschnitt gewidmet sein, da das die wesentliche Änderung ist, auch in der Sichtweise der meisten Menschen.
Gruß Eugen
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Hallo Eugen, ich hab wie du siehst schon ein bisschen verändert. "Resonanz" ist in jedem Fall wertneutral und schließt + und - ein. Gruß, R.F.
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Die Änderungen im oberen Teile finde ich gut, dann kommt nicht meine Sichtweise so dominant zum tragen. Die Diskussion der Gegenbewegung sollte man nicht abtun, die Gründung einer eigenen päpstlichen Kommission usw sind nicht wegzudiskutieren. Auch sonst gibt es von anderer Seite (z.B. Ratzinger) wachsende Kritik, die öffentliche Zelebration durch Hoyos ist ja nur der sichtbare Teil einer sehr viel grösseren Gegenbewegung von der man - so sie auch im Vatikan verankert ist - sicher noch mehr erfahren wird.
Trotzdem wäre ich froh, wenn jemand die positive Resonanz durch die Bischöfe (vorallem in Frankreich und Deutschland) beleuchtet. Grüße aus München, E.E.
[Bearbeiten] Viele Ungenauigkeiten
Da gibt es noch einiges zu tun.
- Der Begriff "Novus Ordo Missae" ist kein offizieller Titel, sondern ein Kampfbegriff der Gegner der Reform
- Lercaro war Chef, Bugnini Sekretär
- Insgesamt wird hier viel Faktum und Meinung vermischt.
- u.v.a.m.
Ich hoffe, ich finde bald Zeit, da einiges besser zu machen.
Amalar 02:00, 17. Nov 2004 (CET)
[Bearbeiten] Klärungen
Dank an Benutzer:Sol der Text ist jetzt verständlicher.--MartinS 18:55, 25. Feb 2005 (CET)
[Bearbeiten] Überarbeitung
Habe den Artikel grundlegend überarbeitet, da mehrere Wikipedianer ihren Unmut über den früheren Text geäußert haben. Wenn jamand jetzt nich zufrieden ist, bitte vor einer neuen Änderung hier mit diskutieren. --MartinS 19:04, 28. Feb 2005 (CET)
[Bearbeiten] Änderungen im Messtext
Meine Auflistung von Änderungen im Messtext hatten eher den Charakter einer Materielsammlung, was ich gerne zugebe. Nach der jetztigen Überarbeitung vermittelt der Artikel jedoch den Eindruck, als hätte es gar keine Änderungen im Text gegeben, was sicher falsch ist (siehe dazu die alte Version des Artikels). Das sollten wir meiner Meinung nach ändern. Eugen Ettelt 22:57, 1. Mär 2005 (CET)
- Beim Begriff Liturgiereform ist klar, dass es zahlreiche Änderungen gegeben hat. Es ist aber auch müssig Vergleiche anzustellen, da die tridentinische Messe nur Latein war und so der Eindruck entstehen würde, dass die Lturgiereform sich auf die Messe bechränkt hat.--MartinS 11:16, 2. Mär 2005 (CET)
- Der Textvergleich ist ungemein spannend, ein weites Feld! Sollten sich aber nur Leute daran beteiligen die das nicht müssig finden ;-) Der Textvergleich sollte natürlich in der deut. wikipedia auch in deut. Übersetzung (~>Schott) erfolgen. Die Reformen von Riten ausserhalb der Messe (Sakramente usw.) sollten ein eigenes Kapitel bekommen. Eugen Ettelt 20:01, 2. Mär 2005 (CET)
[Bearbeiten] zu "Theologische Kritik"
Der in der Gegenüberstellung der Messtexte angesproche Messtext der Tridentinischen Messe findet sich weitestgehend auch heute noch als 1. Hochgebet in den Messbüchern.
- Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe die "Gegenüberstellung" der Messtexte entfernt. --Sol 22:47, 24. Apr 2005 (CEST)
Hallo Sol, Du hast ja das Bade mit dem Kind ausgeschüttet! Ich habe die Präzisierung eingebaut - das finde ich besser als einfach den ganzen Absatz zu löschen Eugen Ettelt 22:59, 7. Mai 2005 (CEST)
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- Hat jemand eine Statistik bei der Hand, wie oft im NOM (was ich jetzt ausdrücklich nicht als Kampfbegriff verstanden sehen möchte, mir fällt bloß keine andere Bezeichnung ein) welches Hochgebet verwendet wird? Das wäre nämlich interessant für den Artikel. Anmerkung: Der Schreiber dieser Zeilen hat das Erste Hochgebet zum erstenmal nach gut sieben Jahren regelmäßigen Kirchbesuchs auf dem Weltjugendtag gehört. Wie oft wird das Dritte Hochgebet verwendet? --84.154.100.229 22:39, 19. Dez 2005 (CET)
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- Statt von NOM dürfte man durchaus zB. vom Messbuch Pauls VI. sprechen. An sich gibt es römische Regeln für die Verwendung der verschiedenen Eucharistischen Hochgebete. Vielleicht werden sie vor allem deshalb so wenig beachtet, weil eine alte, schon vorkonziliare "Grundregel" weiterhin gilt: Kürze und Bequemlichkeit geht allem anderen vor. --Brakmann 16:50, 3. Mai 2006 (CEST)
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[Bearbeiten] Abstimmung
Es gibt bis Samstag eine Abstimmung über das Lemma Eucharistie, bitte stimmt mit.--MartinS 17:40, 30. Mai 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Historisch falsch
In dem Abschnitt "Anliegen der Reform" heißt es: Mit der Liturgiereform wurde die Art und Weise, wie zuvor der Papst in Rom die Messe feierte, für jeden Priester vorbildlich.
Das ist historisch betrachtet ungenau. Bei dieser Sichtweise werden wesentliche Tatsachen miteinander vertauscht.
Wenn der Priester die Messe zum Altar hin zelebriert, dann macht er dies nicht, um sich vom Volk abzuwenden. Vielmehr wendet er sich dabei MIT dem Volk nach Osten ZU Gott hin. Aus diesem Grund sind auch die meisten Kirchen geostet.
Nun gibt es aber auch einige Kirchen die nicht geostet, sondern gewestet sind. Dies kann vielfältige Ursachen haben. Eine dieser gewesteten Kirchen ist St. Peter in Rom. Grund hierfür ist die besondere topographische Lage des Grabes vom Hl. Petrus. Auch hier feiert(e) der Papst die Messe nie zum Volk hin, sondern in erster Linie immer nach Osten zu Gott. Nicht das Zelebrieren zum Volk stand dabei im Mittelpunkt. Dies wird auch auf alten Bildern der Altarinsel von St. Peter sehr gut deutlich. Früher hatte dieser Altar nämlich zahlreiche Altaraufbauten, die es dem Priester kaum möglich machten das Volk zu sehen – geschweige denn umgekehrt.
Wenn dagegen eingewandt wird, daß in anderen gewesteten Kirchen der Priester auch nicht nach Osten hin zelebriert habe/hat, dann liegt/lag das einzig und alleine an den örtlichen Gegebenheiten. Vermutlich stand/steht der Altar in diesen Kirchen nicht frei. Der Priester konnte/kann deshalb gar nicht nach Osten hin zelebrieren. Man tat/tut hier einfach so, als ob man nach Osten hin zelebrieren würde. Die Westung der Kirche wurde/wird dabei ignoriert. Der tiefen Symbolik war und ist auch so genüge getan.
Diese oberen Thesen werden letztlich auch durch die historische Tatsache gestützt, daß es in einigen orientalischen Liturgien vor Beginn des Hochgebetes (im Morgenland sind die Kirchen öfter gewestet und haben/hatten einen freistehenden Altar) teilweise einen Ruf des Diakon an das Gläubige Volk gab, daß man sich nach Osten/zu Gott hin wenden möge. Während des Hochgebetes waren also das Volk UND der Priester in diesen gewesteten Kirchen nach Osten hin zu Gott gewendet. Niemand würde hierin eine Respektlosigkeit des Volkes dem Priester gegenüber sehen.
An diesem Beispiel wird sehr gut deutlich, was im Mittelpunkt des Glaubens stehen sollte: Allein Gott und eben NICHT der Mensch.
Aus diesem Grund sollte die oben genannte Passage dringend entfernt oder umgeschrieben werden!
