Diskussion:Minoische Kultur

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ist es Absicht, dass in der Tabelle die Nachpalastzeit nicht bis zum Tabellenende geht? Also wohin gehört SM III C? --Martin 12:57, 16. Mär 2003 (CET)

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Inhaltsverzeichnis 1 Kreta und so 2 Kultur 3 minoische Kultur und Matriarchat 4 Zeittafel 5 Lesenswert-Diskussion 6 Toter Weblink 7 Linktipp 8 Entdecker 9 Gab es die Minoische Kultur? 10 Minoer im Nildelta

[Bearbeiten] Kreta und so

Ich finde den Artikelanfang sehr gut. Ich bin kein Experte, sonst würde ich versuche, den in Kreta enthaltenen Abschnitt zur minoischen Kultur mit diesem Artikel zu vereinen.
Freiwillige?
-- Schewek 15:17, 14. Mär 2003 (CET)

Ich dachte auch erstmal daran, Teile rüberzukopieren... Der Kretaartikel ist zwar sicher mit einiger Mühe und Gewissenhaftigkeit recherchiert, enthällt aber doch sehr viel spekulatives und Theorien, die sich in älteren Büchern finden, so aber nicht mehr unbedingt haltbar sind.
Beispiele:
Zitat Kretaartikel:"Die eigentliche Minoische Zeit beginnt etwa 2600 v. Chr. mit der friedlichen Einwanderung von Menschen aus Kleinasien oder Nordafrika, die die Metallverarbeitung auf Kreta bekannt machen."
- Das Auftreten einer neuen Technik setzt nicht vorraus, dass deshalb neue Menschen ankamen. Es kann schlicht ein Transfer von Know-How stattgefunden haben:
"Trotz mancher Vermutungen über die Ankunft von Völkergruppen aus Westkleinasien oder sogar aus der Levante bzw. Ägypten ist es, nach unserem heutigen Kenntnisstand, viel wahrscheinlicher, dass die minoische Kultur grundsätzlich das Ergebnis einer indigenen kulturellen Entwicklung war, die offensichtlich auch von äußeren Einflüssen profitierte." (Diamantis Panagiotopoulos: Kreta in der Vorpalastzeit. In: Im Labyrinth des Minos. München 2000 (Ausstellungskatalog Minoerausstellung Karlsruhe) Zitat Kretaartikel: "Man findet keine Anzeichen hierarchischer Verwaltung oder Vorherrschaft."
"Verschiedene Repräsentanten dieser Gruppen konnten auf Grund ihres ökonomischen Vorrangs und ihres hierdurch bedingten sozialen Status mehr oder weniger dauerhaft Leitungsfunktionen ausüben und des weiteren in diesem Rahmen offenbar durch Kumulierung größerer Ressourcen ihre Rivalen in der Konkurrenz um Einfluß und Macht überflügeln" (Wilhelm Welwei: Die griechische Frühzeit. München 2002)
Die Beispiele lassen sich noch eine ganze Weile lang fortsetzen. Deshalb schreib ich es lieber neu (und hoffe, dass meine Fehler weniger zahlreich sind und bald von jemand anderem enteckt werden...) Ulf 16:25, 14. Mär 2003 (CET)

Danke, mir war klar, dass die Kreta-Teile vergleichsweise schwach sind. Ich wollte nur sicherstellen, dass keine zwei sich widersprechenden Artikel entstehen. -- Schewek 16:55, 14. Mär 2003 (CET)

Das sollte natürlich vermieden werden! Falls es niemand sonst schon tut, werde ich mich anschließend mal um den Kretaartikel kümmern... Ulf 17:06, 14. Mär 2003 (CET)

Habe gerade gesehen, daß die der "minoische" Abschnitt der Geschichte Kretas hierhin ausgelagert wurde. Über das für und wieder ist ja schon diskutiert worden. Es sollten dann aber alle Teile übernommen werden. Allerdings entsteht dann in der Geschichte Kretas eine häßliche Lücke. Irgendein Kompromiss wäre wünschenswert. Der Artikel ist ja, wie ich sehe, schon sehr weit ausgebaut worden. :-). Allerdings ist einiges ungeordnet; vor allem der Untergang der Minoischen Kultur ist doppelt ausgeführt. Hauptargument, daß der Ausbruch auf Thera nicht Ursache ist, sind Keramikfunde, die aber nicht auf Thera, sondern auf Kreta gemacht wurden. Hier sind Keramikstufen vertreten, die in Akrotiri noch fehlen. Folglich hat die minoische Kultur auf Kreta (und in Milet u.a.O.) noch nach dem Vulkanausbruch weiterbestanden. Das naturwissenschaftlich ermittelte Datum für den Ausbruch von 1628 +- 30 kann allerdings nicht als Argument herhalten, denn die Spätstufen der Minoischen Keramik sind sonst nicht naturwissenschaftlich absolut datiert. Jedenfalls nicht mit vergleichsweise aufwendigen Methoden, wie die Proben aus Thera. Das gewonnene Datum (1628 für den Ausbruch) ansich ist - nebenbei bemerkt - nach meinem Dafürhalten alles andere als bewiesen, so daß es nur ein Indiz ist, daß der Ausbruch bereits im 17. Jh. stattgefunden haben könnte. S. hierzu meine Bedenken in Diskussion:Santorini.

MfG Minos 12:27, 23. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Kultur

Da steht zwar viel über Gebäude etc. aber über Kultur nicht gerade viel. Was war mit den Menschen? Wie haben sie gelebt, was haben sie gearbeitet, wie waren sie organisiert, wie sah die Regierung aus, die Religion, die Kunst, wie teilten sie sich die Arbeit? Wo entstand die Minoische Kultur (Wurzeln?) --Kat 11:56, 29. Jun 2003 (CEST)

Dazu findet sich ein wenig im Doppeleintrag Minoische Epoche an den sich bisher noch keiner rangetraut hat! --Flominator 14:53, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Minoische Epoche mal durchgelesen und konnte eigentlich nichts brauchbares finden, das meiste wird in diesem Artikel (Minoische Kultur) erklärt und der Rest sind nicht beweisbare oder schon widerlegte Spekulationen (z. B. "Die Aschemassen in der Atmosphäre führten zu einem Klimawechsel." und "Die Minoer, die ihr Zentrum wohl in der Region der Süd-Ägäis hatten, galten wohl als eine erste Supermacht"). Ich habe daraus einfach ein Redirect gemacht... --Robot Monk 23:41, 29. Apr 2005 (CEST)

Dankeschön! --Flominator 11:46, 30. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] minoische Kultur und Matriarchat

Ich habe eine Frage im Zusammenhang mit einer anderen Seiten. Der Artikel Matriarchat enthielt bis vor kurzem einen Verweis auf die minoische Kultur als matriarchalischer Kultur. Der Rechtswissenschaftler Bachofen hatte 1861 in seinem Buch "Das Mutterrecht" die minoische Kultur als folgendermaßen geschildert: "Friedlich, feminin, keine Befestigungen, in den Kulten erscheinen Männer in Frauenkleidern, sowohl Männer als auch Frauen nehmen an Kulten teil." Da ich in Ärchäologie nicht bewandert bin, deshalb die Frage, ob es für diese Einschätzungen irgendein berechtigtes Fundament gibt. Und außerdem möchte ich wissen, ob es irgendwelche Indizien für eine matrilineare Abstammungsregelung gibt. Vielen Dank.

Wäre es nicht interessant auch auf dieser Seite was über die Rezeption der minoischen Kultur zu schreiben? Ich habe ja die Vermutung, das diese Matriarchats-Vermutung Humbug ist, aber viele Leute habe so was im Hinterkopf. Da wäre ein Dementi nicht verkehrt.--Parvati 13:52, 1. Jun 2005 (CEST)

Auf die minoische Kultur werden tatsächlich immer wieder Utopien rückprojiziert: Eine friedliche, waffenlose Gesellschaft - soziale Gleichheit - Matriarchat. Ich habe gerade den Abschnitt "Vorpalastzeit" überarbeitet und dabei solche (falschen) Hinweise auf soziale Gleichheit und Abwesenheit von kriegerischen Auseinandersetzungen entfernt. Etwas anders sieht es aber mit der Stellung von Frauen in der minoischen Kultur aus: Diese waren sicherlich angesehener als etwa in der späteren griechischen Epoche Kretas und es ist durchaus möglich, aber deshalb trotzdem nicht sicher, dass es im minoischen Kreta so etwas wie ein Matriarchat gegeben hat. Leider verstehen wir die Sprache der Kreter nicht und die aufgefundenen Linear-A-Täfelchen enthalten Texte der Wirtschaftsverwaltung. So etwas wie einen Stammbaum, aus dem sich dann eine matrilineare Abstammung lesen läßt, existiert also nicht. -- Ulf 15:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Woraus ergibt sich die Einschätzung, dass die Frau "sicherlich angesehener als etwa in der späteren griechischen Epoche Kretas"? Mir sind keine Belege dafür bekannt. Erst recht nicht für ein Matriarchat. Bitte um Begründung. Gruß Minos 17:29, 28. Aug 2005 (CEST)

Hm, es wäre wohl tatsächlich richtiger gewesen, "wohl angesehener als in der späteren..." zu schreiben. Dennoch: Für eine angesehenere Stellung spricht die Darstellung von Frauen auf Fresken u.ä. Dabei kommt es nicht darauf an, dass Frauen dargestellt werden, sondern wie: Auf diversen Fresken sind Zuschauermengen dargestellt, in denen Frauen teilweise an prominenter Stelle dargestellt sind. Im späteren antiken Griechenland waren Frauen dagegen bei vielen öffentlichen Zusammenkünften überhaupt nicht zugelassen. Ulf 18:25, 14. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zeittafel

Leider ist weder in der Legende der Tabelle noch im Text vermerkt, von wem (Quelle) die absoluten Daten übernommen sind. Evans und Platon zeichenen sich für die Benennungen der relativen Zeitstufen verantwortlich. Die Chronologie-Tabellen, die ich kenne, weichen bei einigen Zeitangaben ab. Neben dieser Ergänzung ist zu überlegen, ob man nicht noch eine Spalte anfügt, um Manning und anderen gerecht zu werden, die das frühe Datum des Vulkanausbruchs auf Thera akzeptieren und die Chronologie versuchen anzupassen. Mich persönlich haben die Argumente für die Frühdatierung bisher zwar nicht überzeugt, trotzdem finde ich, sollte man auch den alternativen Ansatz wiedergeben. Minos 17:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich fand bislang die Chronologie, die den Ausbruch des Thera mit 1628 v. Chr. datiert und als Fixpunkt für alle anderen Daten nimmt, am überzeugendsten. Ich glaube das war u.a. das Buch von Manning (auch wenn es nicht allein dessen Theorie war). --Bender235 12:13, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo Bender235,

die im Artikel eingefügte Zeittafel gibt Daten nach der traditionellen Chronologie wieder. Ausbruch auf Thera demnach Ende des 16. Jh. Mein Vorschlag war, auch einen Alternativvorschlag aufzunehmen, der das Datum 1628 als Fixpunkt berücksichtigt. Auch wenn ich immer noch skeptisch bin, was die Zuverlässigkeit des neuen Datums für die Katastrophe angeht. Ich habe aber leider momentan keine Publikation zur Verfügung, in der auf dem Datum 1628 v. Chr. eine modifizierte Chronologie aufgebaut wird. Sonst könnte ich die Tabelle um die Spalte ergänzen. Es gibt einige Versuche in diese Richtung. Auch Manning hat das getan. Allerdings ist das ganze höchst problematisch: sollte der Ausbruch tatsächlich rund 100 - 130 Jahre vor dem bisher angenommenen Datum stattgefunden haben, würde das nicht nur die Ägäische Chronologie durcheinanderbringen, sondern man müsste an die Wurzel gehen, sprich die ägyptische Chronologie eingehend prüfen. Das bisher angenommene Datum (ca. 1525/00) ist auf historisch-archäologischer Basis gewonnen worden. Minoische Importe in datierten Fundzusammenhängen in Ägypten machten es möglich, die relative Abfolge der Keramikstufen, wie sie Evans ausgearbeitet hat, mit absoluten Fixpunkten auszustatten. Denn die ägyptische Chronologie gilt als relativ sicher. Würde sich herausstellen, dass über solches Cross-Dating gewonnene Datierungen um über 100 Jahre daneben liegen, weil die ägyptischen Stücke falsch datiert sind, müßte konsequenterweise auch die Ägyptische Chronologie notfalls in die Tonne gekloppt werden. Und alles, was von ihr abhängt: alle Chronologien von Babylonien bis Nordeuropa und den Britischen Inseln. Gesichert wäre dann nur die Zeit bis 664 v. Chr.

Einige Experten haben dieses grundsätzliche Problem dadurch versucht zu lösen - oder zu umgehen ;-) -, indem sie die "Schuld" in angeblichen Falschdatierungen bzw. falschen Laufzeiten einzelner Stufen der minoischen Kultur gesucht haben. Demnach hätten z. B. SM I A und I B viel früher eingesetzt, lief SMIII A teilweise parallel zu MM III usw. Auch Entwicklungen innerhalb der Phasen wurden bestritten. Soweit aus meinem Gedächnis. Mir steht z. Z. keine der Publikationen zur Verfügung.

Trotz der Schwierigkeiten, die durch die Neudatierungen der minoischen Zeitstufen entstehen, wäre es interessant, eines der Alternativmodelle, basierend auf dem Datum 1628 v. Chr. für den Ausbruch, der Traditionellen Chronologie im Artikel gegenüberzustellen. Gruß Minos 19:20, 21. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Hat zwar noch kleine Lücken hier und da, ist aber eigentlich lesenswert.

• Pro daher von mir. --Bender235 13:40, 28. Aug 2005 (CEST)

• Pro - allerdings mit ein paar "Bauchschmerzen". Die Minoische Kunst - wesentlicher Bestandteil dieser Kultur - wird fast gar nicht behandelt. Die Spekulationen über Matriarchat sind überflüssig. Weibliche Figuren begegnen auch auf Vasenmalerei der streng patriarchalischen archaisch-klassischen Gesellschaft Griechenlands und in der Unteritalischen Vasenmalerei zuhauf. Keiner kommt auf den Gedanken, daraus eine hohe Stellung der Frau abzuleiten. Welche antiken Quellen weisen auf die hohe Stellung der Frau auf Kreta hin? Die Altkretische (sic!) Thalassokratie ist nicht unstrittig (im Artikel kommt es rüber, als wäre sie bewiesen). Der Althistoriker Prof. Karl-Wilhelm Welwei z. B. - sicherlich nicht "irgendjemand" - hat bei jeder Gelegenheit betont, dass er diese These ablehnt. Den mythischen König Minos mit den Trägern der minoischen Kultur gleichzusetzen, wie dies vor allem im Abschnitt über die Thalassokratie geschieht, muß nicht korrekt sein. In dem legendären Minos könnte sich auch die Erinnerung an eine(n) Herrscher(dynastie) widerspiegeln, der/die nach der Eroberung Kretas durch mykenische Griechen regierte. Also ein Grieche, der herrschte, als die minoische Kultur unterworfen war. Ob dessen Reich die Inseln beherrschte, stünde dann auf einem anderen Blatt Papier.

Immerhin nennt der Artikel aber schon viele Fakten, die im großen und ganzen korrekt wiedergegeben sind, ist gut formuliert, neutral geschrieben und mit sehr gutem "Apparat" (Bilder, Zeittafel, Literatur) versehen. Daher m. E. bereits durchaus lesenswert, also PRO. Minos 14:59, 28. Aug 2005 (CEST)

• Pro Lücken sind, wie dargestellt, noch vorhanden, aber durchaus lesenswert --Geos 10:55, 29. Aug 2005 (CEST)

• Pro Lücken sind, wie dargestellt, noch vorhanden, aber es geht ja auch nicht um die Aufnahme in die "Exzellenten Artikel". Lesenswert --Jo-Jo 23:15, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.live-reisen.com/iraklion/wiki_knossos.htm
  • In Minoische Kultur on Thu Jan 12 11:40:10 2006, 404 Not Found
  • In Minoische Kultur on Thu Jan 19 13:29:34 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:29, 19. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Linktipp

Von Benutzer:Finanzer: [1]. Viel Spaß damit ;-). --Benowar 16:35, 28. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entdecker

War nicht Minos Kalokairinos der Entdecker von Knossos? Gruß Martin 19:39, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, war er. Er grub 1878 einige Magazinräume aus und identifizierte das Gebäude als Palast von Knossos. SCAS 18:58, 27. Sep 2006 (CEST)

Dann sollte man dies unter dem Abschnitt Chronologie meiner Meinung nach so ändern. Gruß --Martin 19:19, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Herrn Evans jetzt zum Ausgräber gemacht. ;-) Das stimmt ja auch so. Grüße, SCAS 20:05, 27. Sep 2006 (CEST)

Danke.--Martin 19:45, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gab es die Minoische Kultur?

Hallo. Mein Geschichtslehrer hat einige Zweifel darüber geäußert, ob es überhaupt so etwas wie eine Minoische Kultur gab. Im Grund basiert die Kultur hauptsächlich auf den Palast von Knossos. Mein Geschichtslehrer meint jedoch, es gäbe Hinweis darauf, dass der Palast in Wirklichkeit eine Totenstätte sei. Zum Beispiel, dass man Spuren von Honig in großen, unzugänglichen Tonbehältern gefunden hat. Hier könnten Leichen einbalsamiert gewesen sein. Oder, dass die Treppen aus minderwertigem Speckstein waren und dass der Palast keinen Eingang hatte. Die Theorie meines Geschichtslehrers ist, dass der Entdecker, Arthur Evans, seinen Fund durch solch eine Aufwertung rechtfertigen wollte. Kann jemand etwas zu dieser These sagen? Danke, ^_^ 12:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Hier stand eine ausführliche Antwort an einen interessierten aber momentan verwirrten Schüler. Vor dem Abschicken habe ich mir die Benutzerseite des Fragestellers angesehen und meine Antwort entfernt. Er ist offenbar nicht an einer Mitarbeit oder inhaltlichen Fragestellungen interessiert. --h-stt !? 12:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Cool. Ich empfehle jedem anderen auch zuerst eine umfangreiche und kompetente Antwort auf meine Frage zu schreiben, anschließend meine Benutzerseite anzuschauen und mit anderen über meine Benutzerseite zu diskutieren, und dann zu entscheiden, ob ich wirklich an einer Antwort auf meine Frage interessiert bin; wenn nicht, solltest du deine Antwort wieder löschen, an dieser Stelle über meinen Geisteszustand herziehen und Stimmung gegen mich machen. Danke. - ^_^ 13:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Um auf Deine Frage zu Antworten, ja es gab die Minoische Kultur auf Kreta. Dafür gibt es viele Beweise durch Funde, unter anderem auch in anderen Palastanlagen. Die Fundstücke unterscheiden sich deutlich von den Funden auf anderen griechischen Inseln. Die Interpretation der Ausgrabungen von Evans ist aber sehr umstritten, das bezieht sich aber nur auf einen der Paläste, nämlich auf Knossos. Ich finde im übrigen auch, Du solltest Deine Formulierungen auf Deiner Benutzerseite überdenken. Danke. Gruß --Martin 13:59, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Minoer im Nildelta

Im Jahr 2003 erschien ein neues Buch (Yves Duhoux: Des minoens en Egypte? "Keftiou" et "les îles au milieu du Grand vert", Leuven 2003. ISBN 90-429-1261-8) laut dem auf einer Insel im Nildelta eine Art Kolonie der Minoer existierte. Da ich des Französischen nicht mächtig bin, kann ich nur wiedergeben, was in der englischen Rezension im American Journal of Archaeology stand. Sollte man diese neuen Thesen also einbauen? Und viel wichtiger: Wer macht/kann es? --Bender235 15:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Gibt es zu der These eine nennenswerte Rezeption in der Fachwissenschaft? Als reine Außenseitertheorie würde ich es nicht erwähnen, aber wenn es dazu eine Debatte gab, kann und soll sie in den Artikel. --h-stt !? 18:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Das Werk ist ja noch relativ jung, daher wird sich die Zahl der Reaktionen sicherlich bislang in Grenzen halten. Nenneswert wäre wie gesagt die Rezension im AJA 2004. --Bender235 21:00, 20. Nov. 2006 (CET)