Diskussion:Neue Kadampa-Tradition/Diskussionsarchiv 4

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Inhaltsverzeichnis

1 2. Diskussion Abschnitt Wachstum der NKT und ihre Verbreitung
2 Hier gehts weiter: Abstimmung und weitere Diskussion
- 2.1 letzter Satz im 2. Abschnitt
3 Archivierte Artikel
4 Mediation/Vermittlungsausschuss
5 Und weiter geht es hier, 2.Absatz, bitte um Abstimmung
6 Weiter mit Absatz 3: Lehrgrundlagen und Lehrprogramm
7 Weiter im Lehrprogramm und noch einmal zum letzten Satz
8 können den nächsten Abschnitt überstzen und evtl. oben weiterdiskutieren

[Bearbeiten] 2. Diskussion Abschnitt Wachstum der NKT und ihre Verbreitung

Die Neue Kadampa Tradition wuchs rasch. Nach eigenen Angaben gründete sie bis zum Jahre 2005 weltweit über 900 Zentren, unter anderem in Europa, Asien, Nord-, Zentral- und Südamerika und Südafrika. Einige dieser Zentren sind Zentren in denen Anhänger der NKT wohnen, aber die meisten Zentren sind angemietete Räume mit Angeboten zur Meditation oder zum Vortrag. Die NKT baute einen Tempel in Großbritannien und ebenso in Kanada, den USA und Spanien. Zur Zeit enstehen Tempel in Brasilien, Australien und Italien. Auch in Deutschland ist ein NKT-Tempel geplant.

Hi Waschi, Du hast auf meine Anregung reagiert und deinen Satz umformuliert, danke! Ich bin nicht hunderprozentig glücklich über alles, aber ich will Dir auch entgegenkommen und stimme für Deine Version hier. :) Kennst Du das Verhältnis weltweit sicher? ich nicht, obwohl ich schon etliche Zentren besucht habe und das Gegenteil gesehen habe, besonders in England und USA, da gibt es wirklich sehr viele und sehr große Zentren. Deutschland hat sehr viel Gegenwind, kein Wunder, da magst Du vielleicht recht haben. Jetzt aber gute Nacht. --MedBud 23:55, 7. Mai 2006 (CEST)

Das Prinzip der NKT ist, wenn sie ein festes Zentrum haben, von dort aus "Zweigzentren" zu gründen. Diese sind dann häufig angemietete Räume anderer Vereine wo einmal monatlich ein Vortrag gegeben wird oder eine wöchentliche Meditation - wenn überhaupt! Diese für diese Zwecke kurzzeitig angemieteten Räume anderer Vereine werden dann als ihre Zentren gezählt. Auch den Raum in der Wohnung eines Anhängers wo ein Altar ist, wenn er da mal ne Medi anleitet oder ein Vortrag dort von einem Lehrer aus dem Hauptzentrum ist, gilt als Zentrum. Das Prinzip der Verbreitung der NKT via Zweigzentren ist Dir klar? Schau mal auf kadampa.com, es gibt in ganz England 41 Hauptzentren mit festem Sitz (wenn die Angaben der NKT stimmen) und ca. 265 Zweigzentren. In Deutschland gibt es nach eigenen Angaben 11 Hauptzentren (wenn die Angaben der NKT stimmen) mit festem Sitz und ca. 27 Nebenzentren. Für das Berliner Hauptzentrum werden als Nebenzentren

Zweigzentrum Berlin - Charlottenburg ist ein ab und zu gemieteter Raum in der "Buchhandlung Pyramide"
Zweigzentrum Berlin - Hohenschönhausen ist ein ab und zu gemieteter Raumin der Lichtenberger Kultur Werkstatt
Zweigzentrum Berlin - Prenzlauer ist ein ab und zu gemieteter Raum in einer Physiotherapie
Zweigzentrum Berlin - Wilmersdorf ist ein ab und zu gemieteter Raum in einer YOGA SCHULE
Zweigzentrum Eberswalde - scheint ein fester Ort zu sein (wenn der einzige)
Zweigzentrum Magdeburg: Hieß bis vor kurzen noch: "Buddhistisches Zentrum Magdeburg" und ist ein ab und zu gemieteter Raum im Zentrum für Naturheilkunde Löwenzahn
Zweigzentrum Neubrandenburg: Hieß bis vor kurzen noch: "Buddhistisches Zentrum Neubrandenburg" und ist ein gemieteter Raum in einem örtlichen Soziokulturellen Zentrum
Zweigzentrum Potsdam ist ein ab und zu gemieteter Raum im al globe Brandenburgisches Haus der Kulturen
Rostock - scheint aufegegen worden zu sein

genannt.

In Amerika gibt es ca. 60 Haupzentren mit festem Sitz (wenn die Angaben der NKT stimmen) mit ca. 230 Zweigzentren. Dann überlege mal England als Mutterland, Amerika mit den meisten Zentren und Deutschland: Es wären ca. 110-120 wirkliche echte Zentren, zählt man aber diese gemieteten Räume anderer Vereine und Gruppen hinzu kommt man auf die stattliche Summe von 650 Zentren, dabei sind nur 1/6 Zentren der NKT, 5/6 gehören anderen Gruppen. In Berlin spricht man ja davon, dass die NKT nun schon 1200 Zentren hätte. Nun was soll mit dieser Art der Zählung wohl erreicht werden? Du kannst Dir gerne mal die Mühe machen, das auf kadampa.com statistisch zu erfassen und auszuwerten. Gen Kelsang Pagpa aus England hat das ja selbst zugegeben, von ihm stammt der Satz: Some of these centres are residential communities, but most are branch groups that meet weekly in Quaker meeting houses and community centres. Jim Belither - der Sekretär der NKT kann Dir sicher weitere Infos geben. Waschi 00:54, 8. Mai 2006 (CEST)

PS nach meiner eigenen Recherche habe ich den Satz dann doch noch einmal überarbeitet. Die NKT mietet die Räume, um ihre Präsentation des Buddhismus anzubieten, manchmal entwickelt sich daraus eine Gruppe. Waschi 22:12, 8. Mai 2006 (CEST)

Ok, wenn es Dir viel daran liegt, dann können wir das so stehen lassen. Aber es klingt alles insgesamt abwertend. Alle Dinge fangen klein an, aber deswegen etwas klein machen ist nicht mitfühlend. Aber bitte, wo Du Recht hast, hast Du Recht. Ich verstehe Deine Motivation trotzdem nicht, willst Du jeden Pups aufzählen, um das Gesamtbild der NKT zu vermiesen, dann bitte. LG --MedBud 16:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Mhm. Es geht m.E. nicht darum, was jemand woran liegt, sondern ob die Fakten und die Relevanz stimmen. Was klingt zudem abwertend? Es ist m.E. völlig neutral und ein Fakt, was dort steht. Du kannst mir gerne aufzeigen, wo ein bewertendes Wort oder Bezeichnung sich eingeschlichen hat oder eine überflüssige Information ist. Dann ändern wir das. Vielen Dank, --Waschi 20:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Ok, es muß weiter gehen, Du schlägst also vor:

"Die NKT mietet die Räume, um ihre Präsentation des Buddhismus anzubieten, manchmal entwickelt sich daraus eine Gruppe."

Eigentlich stimmt der Satz, aber klingt total blöd, Deine Formulierungen sind sonst wesentlicher eloquenter ;)

Ja können wir auch weglassen. Ist wohl noch ein Relikt meiner Reaktion auf Wiki007's Versuch, das entgegen den Fakten darzustellen. (Oben stehts eh nicht mehr drinne. Hört sich wirklich albern an.) --Waschi 20:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Wer will das eigentlich in einem allgemeinen Lexikon überhaupt alles wissen. Reicht das nicht zu sagen, daß die NKT sich rasant entwickelt hat und weltweit vertreten ist? Alles andere ändert sich sehr schnell, wozu alles festnageln wollen? Deine Aussage trifft doch auf fast allen spirituellen Gruppen zu, oder nicht? Die meisten mieten sich einen Raum, mal klappts, mal klappt es nicht. Und? Ist das erwähnenswert? Ich finde, daß dieser Punkt ein Kandidat für das Kürzen ist. Man könnte auch andererseits betonen, wieviele große Wohnzentren es gibt, und wieviele Menschen sich am Dharma erfreuen, aber dafür muß man der NKT wohlgesonnen sein, oder? Vieles, was Du sagst ist richtig, aber ist einfach abwertend, man kapiert schnell, daß Du die NKT nicht nur sachlich beschreiben willst, sondern auch in den Dreck ziehen möchtest. Aber immerhin, steckst Du viel Energie in dieses Projekt, ich muß leider auch viel kostbare Zeit hier reinstecken, um die ganzen Anschuldigungen zu bereinigen.

Was möchtest Du hier sagen? Es tut mir leid, dass Du das Gefühl hast, Dich hier so stark engagieren zu müssen. Die NKT veröffentlicht weltweit Angaben 900 Zentren zu haben und der Satz zitiert das und sagt, wie die Zentren aufgeteilt sind. Wo ist das Problem? Wenn ein Mann 900 Häuser hat, würde man auch klar stellen: 300 sind große Mehrfamilienhäuser und 600 kleine Landhäuser. So etwas ist üblich und kein Problem. Das Problem kommt erst, wenn der Mann lügt oder täuschende Angaben macht, z.B. wenn ein Immobilienmakler (um sich wichtig zu machen) behauptet 900 Häuser zu besitzen und er tatsächlich aber nur 300 besitzt und 600 davon sind quasie Scheinhäuser, die gar nicht existieren, er aber eine Adresse vorweist und dort einen Briefkasten gemietet hat. Das wird dann natürlich als Widerspruch (bzw. Betrug) auffallen und zur Sprache kommen. Der eine korrekte und sehr diplomatisch ausgedrückte Satz: "Einige dieser Zentren sind Zentren in denen Anhänger der NKT wohnen, aber die meisten Zentren sind angemietete Räume mit Angeboten zur Meditation oder zum Vortrag." Ersetzt den ganzen Abschnitt zu den NKT Zentren von Nutzer Herzbert, den ich eh schon mehrmals entschärfte. Wenn Du etwas gegen den Satz hast, begründe das bitte vernünftig und weiche nicht aus. Vielen Dank, Waschi 20:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Wie wärs mit Frieden?

Kürzen wir alles, was nicht wichtig ist.

Reicht nicht eine simple Standard Einleitung? Deine Einleitung jetzt ist doch akzeptiert und wundervoll. Gute Arbeit!
Wer ist der Begründer, reicht da nicht ein Name?
Welche Überlieferung: reicht da nicht Buddha Shakyamuni, Atisha, Je Tsongkhapa, Trijang und nun Geshe Kelsang?
Was wird gelehrt? Reicht da nicht der Schwerpunkt: Mahayana-Buddhismus und Lamrim?
Von mir aus Kritik über Ordination und die Unabhängigkeitserklärung.
Wo finde ich mehr über die NKT? Ein Link, wozu gibt es Google????

Über alles andere kann man sich noch hundert Jahre streiten, es ist eine Glaubenssache!!!

Es gibt so wenige gute Artikel, wie man Buddhismus praktiziert. Wieso schreibst Du nicht sinnvolle Artikel über den Buddhismus, die die Buddhisten vereinen und in einem schönen bewundernswerten Licht erscheinen lassen? Da mache ich gerne mit, das tut auch gut. Das hilft der Menschheit! Denk mal bitte darüber nach, wofür wir hier eigentlich unsere Zeit verpulvern, alter Sangha-Freund :) --MedBud 18:13, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Vereinbarung war, den englischen Artikel zu übersetzen. Nun hilf bitte dabei mit. Vielen Dank, Waschi 20:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Na klar, bin ich doch dabei, hab nur gehofft, ein Wunder könnte passieren, und man spart sich viel Arbeit. Aber nun gut, machen wir weiter, sind ja schon weit gekommen. Grüße --MedBud 15:31, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hier gehts weiter: Abstimmung und weitere Diskussion

Das ist Waschis Vorschlag:

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Nachdem Geshe Kelsang seine Lehrtätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begannen er und seine Schüler, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gegründet wurden. Indem Geshe Kelsang 1991 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter seiner Schirmherrschaft und dem gemeinnützigen Verein "Neue Kadampa Tradition" zusammenschließen.

Bis dahin bin ich auch zufrieden. Will jemand noch was verbessern oder korrigieren?

Uneinig sind wir über diesen "darauf-folgenden" Satz:

Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus der Geshe Kelsang stammt, unabhängig machen und unterscheiden. Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine westliche Tradition wird.

Ist der schon ausreichend, oder will jemand auch unbedingt im Wiki-Lexikon sehen, daß Geshe Kelsang die einzige Autorität ist, obwohl das gar nicht stimmt? Erklärung dazu weiter oben. Bitte um Abstimmung, damit es mal weiter geht. Grüße --MedBud 17:47, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Satz ist schon nicht schlecht. Aber ich stimme dagegen den Satzteil: "...die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“." zu streichen. Eventuell können wir ihn umformulieren. Welche Begründung hast Du, dass Geshe Kelsang nicht die einzige Autorität ist? Wie kannst du das aufzeigen? Ich kann das aufzeigen, dass er die einzige und höchste Autorität in der NKT ist und es gehört m.E. auch hier rein. Weil das offensichtlich so ist, hat nicht einmal Kelsang Pagpa in WP England oder ein anderer NKT Freund, dem widersprochen (nicht mal die Leute vom Manjushri Institute um Jim Belither!). Da es zudem mehrere Quellen mit dem Kult Vorwurf gibt, ist dieser Punkt der absoluten Autorität nicht unwichtig. lg Waschi 19:51, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme auch dagegen - der Hinweis auf die Autoritätsstrukur i.V.m. Kelsang Gyatso gehört an dieser Stelle mit hinein. --Milarepa 11:40, 11. Mai 2006 (CEST)

Habe oben auch noch einmal mit einem Zitat von Geshe Kelsang aufgezeigt, dass Geshe Kelsang sich selbst ja auch als einzige Autorität in der NKT sieht, denn auf die Frage wer die NKT denn sie, antwortete er: "Ich. Ich bin die NKT!". --Waschi 13:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo wenn Ihr möchtest, dass die Behauptung

"...die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“."

drin bleiben soll, muesst Ihr laut Wikipedia eine geeignete Quelle für diese Behauptung finden. Auf der von PJacobi zitierten Seite steht : The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it. --Wiki007 20:02, 11. Mai 2006 (CEST)

@Wiki00:Hat Waschi zuvor mittels eines Originalzitates von GKG belegt. Erst lesen dann editieren, wäre nützlich. Das können wir dann gerne so wörtlich in den Artikel übertragen. GKG ist sicher eine "reputable source" Zitat zur Wiederholung "Ich. Ich bin die NKT!" erinnert mich an Louis XIV L'etat d'est Moi -autoritäter gehts glaube ich nicht mehr. --Milarepa 21:29, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, habe es sehr wohl gelesen und habe es so verstanden, dass Waschi diesen Satz "gehört" hat. Hören-Sagen ist aber keine "reputable source". Kann man also auf keinen Fall wörtlich übernehmen. Der Satz von Louis XIV lautet: "L'état c'est moi". So far so good. Asta la vista. Toet zien. ;-) --Wiki007 21:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki. Ich habe die Aussage von Geshe Kelsang: „Ich. Ich bin die NKT!“ in Berlin im Juli 2000 von GKG persönlich gehört, es ist also kein Hörensagen. Zusätzlich gibt es genügend Zeugen, die das belegen können. (Ich belege das auch gerne eidesstattlich!). Hier ein Post eines anderen Zeugen, da findest Du das auch. Er schreibt: „…und irgendwie kam es dann zu seiner (rhetorischen) Frage von Geshe Kelsang: “Is there anything wrong with NKT ?” Mit der Antwort: „I am the NKT !“ Kann man also auf jeden Fall wörtlich übernehmen. So far so good. Asta la vista. Toet zien. ;-) --Waschi 11:52, 12. Mai 2006 (CEST)

...Die Zentren und Schüler konnten sich so unter seiner Schirmherrschaft und dem gemeinnützigen Verein "Neue Kadampa Tradition" zusammenschließen. besser: Die Zentren und Schüler schlossen sich unter seiner Schirmherrschaft in der "Neuen Kadampa Tradition" zusammen. Gyamtso

Was ist eine Schirmherrschaft? Können wir nicht sagen " unter seiner Führung"? --Wiki007 20:02, 11. Mai 2006 (CEST)

"unter seiner Führung"? ja, können wir, warum nicht. Danke für den Beitrag. Waschi 12:04, 12. Mai 2006 (CEST)

@Wiki007 und @Milarepa. Nun mit den Links können wir auch warten. Dann sollte es jetzt bleiben wie es ist. Können wir diskutieren, wenn wir an dem Punkt sind. Die Links, die ich hinzusetzte sind einfach fundierter, vor allem die wissenschaftlichen Quellen und der Beitrag von Wilson (um das Gleichgewicht zu wahren hatte ich ja auch den kritischen Campus Link gelöscht!). Ich dachte, das ist einfach ersichtlich und nachvollziehbar. Zudem ist der Sera Letter zwar auf einer privaten Seite veröffentlicht, aber vom Kloster Sera ein offizielles Dokument. Das Dokument ist auch Geshe Kelsang und der NKT bekannt und sie haben sich dazu auch geäußert. Es ist also zu simple den Link zu streichen, nur weil der offizielle Brief von einer Privatperson im Netz steht. Nun von mir aus lassen wir es voererst wie es ist. Liebe Grüße, Waschi 13:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Lieber Herbert, bitte diskutiere deine Änderungwünsche zunächst auf der Diskussionsseite. Da wir an einer Übersetzung der englischen Version arbeiten, lohnt es sich allerdings sowieso nicht besonders, Änderungen am vorhandenen Text vorzunehmen. Danke. Ben Gungyal 00:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi, liebe Milarepa, es ist vielleicht für euch schwer vorstellbar, aber man kann wirklich nicht sagen, dass Geshe Kelsang die alleinige Autorität innerhalb der NKT ist. Er ist zur Zeit der sogenannte Allgemeine Spirituelle Direktor der NKT. In diese Funktion wurde er von allen Zentrumslehrern weltweit in den Jahren 2001 und 2005 für jeweils vier Jahre gewählt. Die Versammlung der Zentrumslehrer hat die Macht ihn gegebenfalls abzusetzen, falls er dazu Anlass geben sollte. Wer 2009 gewählt wird ist völlig offen. Zudem gibt es mit dem Stellvertretendem Allgemeinen Direktor und den jeweiligen Nationalen Spirituellen Direktoren, die von den Zentrumslehrern des jeweiligen Landes gewählt werden, noch eine Reihe anderer Autoritäten innerhalb der NKT. Hinzu kommen noch zwei Vertreter der Versammlung der Zentrumslehrer, der Sekretär, die Direktoren der NKT Charity, der Schatzmeister der NKT, der internationale finanzielle Direktor. Sie alle führen die Geschäfte der NKT. Die demokratische Organisationsform der NKT könnte weiter nicht weg sein von den kultähnlichen Strukturen, die ihr nachgesagt werden. Ben Gungyal 01:00, 12. Mai 2006 (CEST)

Nun ich möchte nicht die Machtstrukturen in der NKT jetzt diskutieren. Es reicht sich auf GKG's eigene Aussage zu stützen und seine Einstellung wiederzugeben: ICH BIN DIE NKT. Wenn es nötig sein sollte, die Macht- und Fürhrungsstrukturen zu diskutieren, müssen wir das vielleicht in einer extra Diskussion klären. Waschi 12:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja, da habt ihr Euch ja eine wirklich demokratische Struktur zugelegt. Toll, meine Wette: Die spirituellen Lehrer würden es nie wagen GKG zu seinen Lebzeiten abzuwählen. Wie Waschi schon GKG richtig zitierte: "Ich, ich bin die NKT" - Das hat mit netten proforma-Wahlen nichts mehr zu tun, sondern ist Führungs- und Alleinvertretungsanspruch in einem. Der kultähnliche Charakter bezieht sich im Kern auf euren sektiererischen Schutzgottheitenkult, der von vielen als nicht mehr konform mit dem Buddhadharma angesehen wird. Also ein "religiöser Kult" - kein "Führerkult" oder ähnliches. Letztlich ist aber, wie bei allen demokratischen Strukturen entscheident, wie sie gelebt werden. "Demokratisch" auf dem Etikett, heißt noch lange nicht "demokratisch" in der Lebenswirklichkeit.--Milarepa 10:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa/Panchito & Waschi/Gyamtso, bitte lest Euch die von PJacobi empfohlenen Richtlinien durch. ...The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it.... Wenn Milarepa / Panchito schreibt "meine Wette" dann bringt das nix! Das ist reines Stammtischgelaber, aber nicht Wikipedia-tauglich. Wenn Ihr einen Stammtisch braucht, um Euch mal mitzuteilen, dann können wir uns ja gerne mal zu einem NKT-STammtisch treffen (was wäre mit Kassel?). Ich schmeiss die erste Runde. Ich glaube ansonsten, dass Ihr zwei diese Diskusssionen mit Absicht als Euer persönliches Tagebuch missbraucht. Hören-Sagen, Meinungen, persönliche Schlussfolgerungen bitte hier rauslassen. Vielen Dank für Euer Verständnis. --Wiki007 11:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Siehe zusätzliche Quelle eines anderen Zeugen oben. Du kannst Dir zudem das Band der NKT zusenden lassen, sie hat die denkwürdige Rede GKG aufgezeichnet, in der er sich als die NKT bezeichnet. Da die NKT den buddh. Tugenden folgt und ehrlich ist, werden sie die Passage sicher nicht herausgeschnitten haben. Jeder der dabei war kann dir bestätigen, dass er das so sagte. Ansonsten freue ich mich, wenn Du konstruktiv am Artikel mitwirkst. --Waschi 11:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, ich wirke gerne konstruktiv mit. Habe z.B. weiter oben einen Vorschlage gemacht, wie man den Satz mit den Zentren und Gruppen anders formulieren könnte. Leider werde ich dann regelmäßig beschimpft. Aber Du hast Recht, lassen wir die alten Geschichten, ich bring wieder ein paar Ideen. --Wiki007 13:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wiki 007, kannst du die Satzung des Vereins besorgen ? Grüsse --Gyamtso 11:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Help! Wir sind doch hier in Wikipedia, einer Enzyklopädie. Wir wollen Lesern, die wissen wollen, wer/was die NKT, ein paar Infos zusammenstellen. Und da wollen wir jetzt die Satzungen rauskramen? Das bei einem Verein, der in Deutschland kleiner ist als die meisten Schützenvereine? --Wiki007 11:54, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007/Medbud,

Du magst es offenbar gar nicht wenn man bei Euch ein wenig genauer in die Papiere schaut. Bloß nicht zuviel öffentlichen Einblick gewähren. Könnte ja tatsächlich jemand widerlegen, daß die NKT-Demokratie nicht sonderlich demokratisch ist. Ich schlage vor wir kehren zurück zu den Artikel-Vorschlägen.--Milarepa 12:32, 12. Mai 2006 (CEST)

Gut zurück zum Artikel. Der von MedBud nicht gewünschte Satz: "...die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“." konnte mit einer Aussage GKG belegt werden und kann im Artikel bleiben. Zudem möchte ich seine Aussage "Ich bin die NKT!" bestärken: Geshe Kelsang bestimmt die Lehrer der Zentren (steht in der NKT Satzung und führte zum Konflikt, als dieser Satz von Dechen in der Berliner Satzung gestrichen wurde), nur er ordiniert, nur seine Bücher werden unterrichtet, nur seine Aussagen sind relevant und wahr ("Geshe-la hat gesagt" ist die Antwort, wenn es unterschiedliche Ansichten oder Meinungen oder gar Kritik geben sollte), nur er ist der "Wurzel-Lama" für alle, nur er bestimmt wann jemand nicht mehr ordiniert ist und rausfliegen muss (das heißt er legt die Regeln fest und es wird nicht demokratisch bei Konflikten entschieden, wie der Buddha das in der Vinaya für die ordinierte Sangha festlegte). Nur er bestimmt, welches die Regeln für Ordinierte sind (nicht der Buddha oder die Vinaya). Und wie ich oben schon sagte: Kein Ganden Tripa (das Oberhaupt der Gelugs), kein Dalai Lama, kein Karmapa, keine vollordinierte Sangha, kein Rinpoche, kein anderer Geshe, kein Tulku, kein Abt, hat irgendeine Autorität in der NKT: Nur Geshe Kelsang. Was ist also an dem Satz nicht richtig? Zudem zur Vereinsarbeit: Wenn er sich wünscht, dass die Demokratie eingeschränkt wird, folgt dem die NKT. Ein Beispiel kurz: Berliner Dipankara Zentrum unter Fürhung Anandas: bisher konnte jeder Mitglied des Vereins werden, GKG wünschte sich nun aber nur noch max. 15 linientreue Mitglieder zu haben, damit er keine Gegenstimmen bekommt, bei dem Beschluss, die NKT Tempel mit einem Hotelbetrieb zu verbinden. Dem Wunsch wurde entsprochen. (Dazu bitte die Vereinsmitglieder befragen.)Waschi 13:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Waschi, diese Informationen können wir nicht zitieren.

Es ging mir nicht darum diese Informationen zu zitieren, sondern den Teilsatz

"...die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“." zu begründen. Waschi 15:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Warum nicht ? (Auszug aus den Wikipedia-Richtlinien):

Because it is not verifiable in a way that would satisfy the Wikipedia readership or other editors. The readers don't know who you are. You can't include your telephone number so that every reader in the world can call you for confirmation. And even if they could, why should they believe you?

Wikipedia articles should use reliable published sources.

If you can provide useful information to Wikipedia, please do so, but bear in mind that edits for which no reliable references are provided may be removed by any editor.

One of the keys to writing good encyclopedia articles is to understand that they should refer only to facts, assertions, theories, ideas, claims, opinions, and arguments that have already been published by reputable publishers. The goal of Wikipedia is to become a complete and reliable encyclopedia, so editors should cite reliable sources so that their edits may be verified by readers and other editors.

--Wiki007 13:17, 12. Mai 2006 (CEST)

mhm, dann müssen wir auch den ersten Abschnitt streichen. Wie ist der denn belegbar, außer mit der NKT eigenen Website? Fragen wir PJacobi. Waschi 13:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Gute Idee! Aber dränge ihn nicht zu sehr. Er hat mich auch schon gebeten, ich möge ihn etwas schonen. ;-) --Wiki007 13:23, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, auf Deinen Original-Kommentar habe ich geantwortet "Gute Idee". Dann änderst Du Deinen Kommentar ab. Das ist aber nicht die feine Art!! --Wiki007 23:48, 12. Mai 2006 (CEST)

Nun dann ein weiterer Beleg von einer authentischen Quelle, die seine Alleinherrschaft belegt (und damit das was schon gesgt wurde): Ausschnitt aus zwei von der NKT veröffentlichten Schreiben

Geshe Kelsang Gyatso:

„Wenn Ihr Euch entscheidet Carola zu folgen, wird die Verbindung zwischen Euch und mir automatisch enden. Aufgrund dessen werden Eure Ordinationsgelübde enden. Das bedeutet, daß Ihr nicht mehr länger ordiniert seid und Ihr könnt den Ordinationsnamen, den Ihr von mir empfangen habt, nicht mehr benutzen. Gleichzeitig werdet Ihr die Überlieferungssegnungen, um meine Bücher zu unterrichten, nicht mehr haben.“

„Wie kann ich mich von diesem Problem befreien? Ich werde Euch sagen, was meine Schlußfolgerung ist. Für Dechen und mich ist unsere Verbindung jetzt vollständig beendet, sie ist vollständig gebrochen. Aufgrund von Dechens Handlungen ist es meine Entscheidung, diese Verbindung völlig zu beenden. Dechens Ordinationsgelübde sind deshalb vollständig verschwunden, sie hat keine Ordinationsgelübde von Geshe Kelsang. Sie sind vollständig gebrochen, weil die Verbindung gebrochen ist. Dechens tantrische Ermächtigungen - die niederen und die höchsten tantrischen Ermächtigungen -, die sie von mir empfangen hat, sind jetzt verschwunden. Sie sind gebrochen, weil es keine Verbindung mehr gibt. Dechen hat keine mündliche Überlieferung meiner Bücher, weil die Verbindung zwischen ihr und mir vollständig gebrochen ist. Dechen sollte jetzt Ordinationsgelübde und Ermächtigungen von anderen Lehrern empfangen. Sie kann meine Bücher nicht als Überlieferung unterrichten, denn sie hat keine Segnungen. Weil die Verbindung beendet ist, hat sie keine Kraft. Von jetzt an trenne ich mich von Dechen. Sie ist nicht länger meine Schülerin und ich bin nicht mehr länger Dechens Spiritueller Meister. Auf diese Weise bin ich frei von diesem Problem. Dechen hat völlige Freiheit, sie ist unabhängig.“

Mein Kommentar dazu: "Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen."

Oder Geshe Kelsang persönlich: I am NKT!

Wenn wir nicht weiter kommen können wir auch eine wissenschaftliche Quelle zitieren, die die NKT als fundamentalistisch beschreibt. lg Waschi 13:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, wie schon mehrfach erwähnt, ...personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources... Deshalb is Deine authentische Quelle offensichtlich nicht authentisch. Grüsse --Wiki007 14:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Geshe Kelsangs Schreiben und Aussagen sind sicher keine ..personal websites, and blogs..oder? Du kannst Dir seine Schreiben und die Aufzeichnungen seiner Rede sicher vom Büro in England zusenden lassen. Mein Vermittlungs-Vorschlag zum Artikel ist (um einzulenken und vorwärts zu kommen) - es geht ja nur noch um den letzte Satz - ihn neutraler zu machen indem man schreibt: "Die NKT wurde dadurch, nach Ansicht von Kritikern, von Geshe Kelsang als alleiniger buddhistischer Autorität abhängig oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“." Waschi 14:45, 12. Mai 2006 (CEST)

@Wiki007: Ich habe eben Deine Anfrage bei PJacobi gelesen. "Hallo PJacobi, wie sieht es Deiner Meinung nach bei religiösen Arikel (es geht hier konkret um die NKT) mit Quellen und Weblinks zu politischen Parteien aus, wenn sie als kritische Links aufgelistet werden oder sich in den Diskussionen auf sie bezogen wird? Als würden Kritiker und kritische Links zu politischen Parteien und Haben wir da nicht einen grundlegenden Konflikt, dass hier Politik und Religion entgegen demokratischen Gepflogenheiten vermischt wird?" ---Quellen und Weblinks zu politischen Parteien (???), Vermischung von Politik und Religion(???), Kritiker als Politiker, Vermischung von beidem ergo nach Deiner Logik: verstoßen kritische Links gegen demokratischen Gepflogenheiten, mhm? wer mischt hier eigentlich was?Waschi 15:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, in Deutschland (und in vielen anderen Ländern) sind Staat und Religion getrennt! --Wiki007 15:10, 12. Mai 2006 (CEST)

Sind die kritischen Artikel vom Guardian, Independent, Ken Jones, Mike Wilson, die Untersuchung (Doktorarbeit) von David N. Kay, in der er die NKT gemäß Robert Jay Liftons Kriterien als fundementalistisch einstuft: "Quellen und Weblinks zu politischen Parteien" wie du unterstellst? Waschi 15:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Ben Gungyal hat sich sehr viel Mühe gemacht und Dir von den demokratischen Regeln innerhalb der NKT erklärt. Wieso verwendest Du jetzt das Wort "Alleinherrschaft"? --Wiki007 14:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Waschi hat sich sehr viel Mühe gemacht und Dir das undemokratischen Vorgehen und ignorieren der Regeln innerhalb der NKT erklärt und mit Beispielen belegt, während BEn nur behauptete. Wieso stellst Du diese Frage? Waschi 14:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dafür Waschis letzten Vorschlag aufzunehmen. Wenn keine fundierten Gegenargumente kommen, die auf belegbaren Fakten beruhen werde ich den Vorschlag in Kürze umsetzen. Bisher kam nur gebetsmühlenartiges Runterbeten von Wikiregeln, die hier nicht greifen, da dieser Vorschlag mit verwertbaren Quellen belegt wurde, darunter die unabhängigen Zeitschriften The Guardian, The Independent um nur einige zu nennen. Auch die erwähnte Dissertation fällt unter reliable sources, da es sich dabei um eine anerkannte wissenschaftliche Arbeit handelt. Diese Quellen sind im übrigen no personal websites, no blogs, but reliable sources. Und die Krönung ist, daß euer heiß geliebter GKG das ganze mit seinem faux-pas I, I am NKT auch noch nett untermauert. (Hm, ich beginne ihn schätzen zu lernen.) Wenn euer eigener Lehrer sich schon selbst als die NKT bezeichnet, wird es schwer werden Gegenargumente zu bringen. Zur Klarstellung an Dich Wiki00 bzw. Medbud, dass heißt jetzt nicht, daß GKG-Aussagen unter reliable source fallen. Dazu ist das ganze Szenario NKT-Eigendarstellung zu wenig auf Fakten beruhend und sicher keine reliable source. Liebe Grüße --Milarepa 21:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Ein paar Bemerkungen von Ben:

Waschi, meine Ausführungen zur Struktur der NKT waren keine Behauptung, sondern entstammen den Internen Regeln der NKT. Entschuldige, dass ich diese Quelle nicht angegeben habe.
Waschi, deine Informationen über das Dipankara Zentrum sind nicht richtig. Die Mitgliederzahl sollte nie auf 15 begrenzt werde und schon gar nicht zu diesem Zweck. Bitte besorge dir verläßlichere Informanden.
Die Aussage von Geshe Kelsang "I am the NKT" ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Tatsächlich hatte er 2000 in Berlin die Frage gestellt: "Who is the NKT? I am the NKT!". Carola hatte damals, um ihre Trennung von der NKT zu vollziehen, die Sicht verbreitet, dass Geshe Kelsang und die NKT zweierlei sind. Man kann sich von der NKT trennen, ohne sich von Geshe Kelsang trennen zu müssen. Die NKT ist "böse", aber Geshe Kelsang ist "gut". Das machte es bestimmt für viele Leute einfacher, den Schritt zu gehen. Dem hat Geshe Kelsang widersprochen; daher "I am the NKT!". Das sollte den Anwesenden helfen zu verstehen, dass sie sich auch von Geshe Kelsang trennen, wenn sie sich von der NKT trennen, was ja auch passiert ist. Das gleiche kann man sicher auch auf andere NKT-Lehrer anwenden. Wer sich von der NKT trennt, trennt sich auch von Gen-la Samden, etc. Diese Aussage Geshe Kelsangs ist Autoritätsanspruch.
Milarepa, du möchtest wetten, dass Geshe Kelsang zu Lebzeiten nicht abgewählt wird? Wette angenommen. Was ist der Einsatz? Schweigepflicht auf WP für den Verlierer? 2009 sind wir bestimmt noch dabei. Nach dem, was ich so gehört habe, werden sich vielleicht einige von euch 2009 sehr wundern. Wenn ich verliere, bin ich zumindest von WP erlöst, wenn auch nicht von Samsara. :-)
Milarepa, woher hast du deine Informationen über die "Proforma-Wahlen" der NKT und die "Lebenswirklichkeit" der NKT, darüber wie wir unsere demokratischen Strukturen leben? Hast du jemals an diesen Wahlen teilgenommen? Kennst du Leute, die daran teilgenommen haben?
Milarepa, mit welcher Begründung fallen nur die Aussagen von Geshe Kelsang unter reliable sources, die du selbst gerne im Artikel sehen würdest, nicht aber die, die andere gerne im Artikel sehen würden?
Wiki007, vielen Dank für deine Bemühungen, auf die Form zu achten.
Zur Erinnerung: Hier geht es um eine kleine Formulierung im Abschnitt "Entstehungsgeschichte". Nicht, dass uns wieder vorgeworfen wird, wir würden den Artikelgegenstand und nicht den Artikel diskutieren. :-)

Ben Gungyal 00:41, 13. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi, habe deine Beiträge hierher verschoben, weil sie sonst die Nummerierung stören (dreimal Punkt 1, etc) und das ganze sehr unübersichtlich machen. Werde dir noch antworten. Ben Gungyal 14:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Danke Ben für Deine Mühe und Deinen Beitrag, dann hier noch einmal Deine Punkte an mich und meine Antworten (Im Übrigen ist es üblich, Antworten unter die Punkte zu setzten. Musst Du wohl in der Zukunft akzeptieren, denke ich oder wri müssen irgendeine Einigung finden.)

1. Punkt Ben: "Waschi, meine Ausführungen zur Struktur der NKT waren keine Behauptung, sondern entstammen den Internen Regeln der NKT. Entschuldige, dass ich diese Quelle nicht angegeben habe."

Hast Du denn das Dokument dazu? Kannst Du daraus zitieren? Gyamtso fragte ja auch schon nach dem Dokument zu den internen Regeln, wurde aber von Wiki007 für nicht nötig erachtet. --Waschi 12:42, 13. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich habe Einsicht in die Internen Regeln der NKT. Ich kann dir auch ein Zitat geben. Unter Punkt 4.§4 steht: "The term of office of the General Spiritual Director shall be four years but at the end of any term of office the General Spiritual Director shall be eligible for re-election." Gibt es noch irgendwas anderes, was ich durch Zitate belegen kann? Ben Gungyal 14:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Danke. Mich würde interessieren, wieso es eine interne Satzung gibt und was sie von der offiziellen unterscheidet? Es ist spannend, dass der spirituelle Direktor in der NKT theoretisch abgewählt werden kann. Waschi 11:23, 15. Mai 2006 (CEST)

2. Punkt Ben: "Waschi, deine Informationen über das Dipankara Zentrum sind nicht richtig. Die Mitgliederzahl sollte nie auf 15 begrenzt werde und schon gar nicht zu diesem Zweck. Bitte besorge dir verläßlichere Informanden."

Nun. Sehe ich nicht so. Aber ich akzeptiere Deinen Einwand. Aussage gegen Aussage. ist ok. Waschi 12:42, 13. Mai 2006 (CEST)

Aussage gegen Aussage ist zu einfach. Du solltest Informationen aus erster Hand mehr Gewicht geben als Informationen aus zweiter Hand. Du kannst gerne beim Dipankara Zentrum anrufen. Mußte weiter oben nicht schon mal jemand für dich bei der DBU anrufen, weil du Infos aus zweiter Hand über die aus erster Hand gestellt hast? Ben Gungyal 14:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich gebe Dir Recht: "Aussage gegen Aussage ist zu einfach." Die Info vom Mamaki Zentrum kam auch aus der NKT selbst (immerhin ihrem Repräsentanten und Prof. Schmid). Es ist schwer hier überhaupt jemanden zu trauen. Meine Info ist aus erster Quelle. Um sie nicht offenlegen zu müssen, bin ich ausgewichen. Dass Du meine Quelle anzweifelst, weil ich mit dem Mamaki Zentrum einen Quellenfehler übernahm, ist verständlich. Auf der anderen Seite gibt es keinen Grund für mich Deiner Aussage Glauben zu schenken oder der Aussage, die ich erhalte, wenn ich im Dipankara Zentrum anrufe, da hat die NKT doch mehr an falschen Aussagen auf dem Kerbholz als ich ;-) So sehe ich es als diplomatisch zu resümieren: "Aussage gegen Aussage." Damit belasse ich es. Waschi 11:23, 15. Mai 2006 (CEST)

3. Punkt Ben: Die Aussage von Geshe Kelsang "I am the NKT" ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Tatsächlich hatte er 2000 in Berlin die Frage gestellt: "Who is the NKT? I am the NKT!". Carola hatte damals, um ihre Trennung von der NKT zu vollziehen, die Sicht verbreitet, dass Geshe Kelsang und die NKT zweierlei sind. Man kann sich von der NKT trennen, ohne sich von Geshe Kelsang trennen zu müssen. Die NKT ist "böse", aber Geshe Kelsang ist "gut". Das machte es bestimmt für viele Leute einfacher, den Schritt zu gehen. Dem hat Geshe Kelsang widersprochen; daher "I am the NKT!". Das sollte den Anwesenden helfen zu verstehen, dass sie sich auch von Geshe Kelsang trennen, wenn sie sich von der NKT trennen, was ja auch passiert ist. Das gleiche kann man sicher auch auf andere NKT-Lehrer anwenden. Wer sich von der NKT trennt, trennt sich auch von Gen-la Samden, etc. Diese Aussage Geshe Kelsangs ist Autoritätsanspruch.

Danke für die Bestätigung der Aussage von Geshe Kelsang "Who is the NKT? I am the NKT!". Das ist sehr ehrlich und freundlich. Deine Interpretation ist verständlich, aber "völlig aus dem Zusammenhang gerissen" ;-) Die Umstände waren m.E. so: Geshe Kelsang hat Dechen als allein Schuldigen und Sündenbock aufbauen wollen (und vollzog das am Ende ja auch). Er hat die ganze Situation selbst nicht verstanden und sich auch nicht persönlich mit ihr unterhalten (vielleicht hatte er Angst vor ihr, wer weiss). Er meinte, dass alle Fehler von ihr ausgehen würden. Er wollte ihr die Schuld zuschieben und das haben sich ihre Anhänger aber nicht gefallen lassen und so meinte jemand bockig und aufmüpfig: "Die NKT hat ja auch Fehler gemacht!". Ein anderer NKT Freund meinte: "Ja aber wer ist überhaupt die NKT?". Diese Frage nahm Gesche Kelsang auf: "Who is the NKT? I am the NKT!". Also kurz bevor Kritik an der NKT geäußert werden konnte oder Zusammenhänge differenzierter hätten beleuchtet werden können (um zu einer fairen und gerechten Klärung zu kommen), hat Geshe Kelsang diese Kritik mit seiner Aussage geblockt. Aber wie auch immer: Ich denke, da das auch eine Interpretations- und Erinnerungsfrage ist (also fehleranfällig), konzentriere ich mich lieber auf drei Punkte Deiner Begründung:

"Carola hatte damals, um ihre Trennung von der NKT zu vollziehen, die Sicht verbreitet, dass Geshe Kelsang und die NKT zweierlei sind."

Die Sicht von Carola ist doch völlig richtig: Geshe Kelsang und die NKT sind zweierlei!! Was ist denn daran falsch? Eine Person ist keine Organisation und umgekehrt. Ein Staatsoberhaupt ist nicht der Staat (außer eben in totalitären Systemen).

"Man kann sich von der NKT trennen, ohne sich von Geshe Kelsang trennen zu müssen."

Ich gebe Dir Recht, natürlich kann man. Weil sie zwei verschiedene Phänomene sind. Wieso kannst Du dann Carolas Sicht nicht nachvollziehen?

"Die NKT ist "böse", aber Geshe Kelsang ist "gut"."

Wenn in der Organisation der NKT Fehler sind, heißt das für Dich, das Geshe Kelsang fehlerhaft ist?

Dein Aussagen zeigen m.E. folgende Glaubenssätze auf:

1. Die NKT und Geshe Kelsang sind das Selbe.

daraus folgt:

2. Wer sich von der NKT abwendet, wendet sich von Geshe Kelsang ab.

(auf der Logik greift dann folgende NKT-Logik: wenn man die NKT verlässt, verlässt man Geshe Kelsang, damit verläßt man den Wurzel Guru (es gibt ja nur einen Wurzel Guru in der NKT). Zuvor erfuhr der Buddhismusanwärter in der NKT: Wenn man den Wurzel Guru verlässt, kommt man in die Hölle. Daraus ergibt sich: Wer die NKT verlässt, kommt in die Hölle.)

3. Wer die NKT als "böse" sieht, sieht auch Geshe Kelsang als "böse"

Waschi, kannst du das Blau vom Himmel trennen? Zwei verschiedene Phänomene, aber dennoch untrennbar. Nennt sich "natural relationship" im Buddhismus. Natürlich sind Geshe Kelsang und die NKT, zwei Phänomene, da stimme ich dir zu. Aber kann man das eine ohne das andere wahrnehmen? Kannst du deine Roben wahrnehmen, ohne das Gelb wahrzunehmen? In diesem Sinne sind Geshe Kelsang und die NKT nicht "zweierlei", aber auch nicht das selbe, wie du schlußfolgerst. Damit müßten sich deine anderen Fragen geklärt haben. Habe ich vielleicht nicht gut ausgedrückt, aber ich dachte, du verstehst es schon. Ben Gungyal 14:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung (nichts für den Artikel aber @NKT friends): Prinzipiell halte ich es für bedenkenswert Gen Dechen, Carola zu nennen. Sie ist genauso eine Nonne, wie Geshe Kelsang ein Mönch ist. Seine willkürliche, eigenmächtige und gegen Buddhas Lehre (Vinaya) vorgenommene Beendigung ihrer Ordination, ist in meinen Augen ein Ausdruck seiner alleinigen Autorität ("Alleinherrschaft"), die ich ja nun mehrfach und mit seinen eigenen Worten belegte. Er hat dazu kein Recht, sein Vorgehen verletzt eklatant die Regeln des Buddha. Um MedBud zu zitieren: "...aber verurteilen und über andere zu richten steht keinem zu. Hexenverbrennung, Inquisition und Diskriminierung von Buddhisten und Nonnen, wie unmenschlich, geschweige buddhistisch!" nun das hat Geshe Kelsang mit Gen Dechen gemacht. Ich bin gespannt, wann MedBud sich darüber empört. Sie hat sicher Gerechtigkeitsempfinden für alle Wesen. Dann möchte ich NKT-Freund Yorgos zitieren: "Und ihr sagt: Du - "NKT" bist Schuld an meinem Unglück. Schuld ist Scheiße". Deine Einstellung gilt sicher prizipiell, oder? Da Geshe Kelsang bei diesem denkwürdigen Treffen herausfand, dass es nur einen Schuldigen (Dechen) gibt, stimmst du sicher zu, dass Deine Einstellung auch auf GKG anzuwenden ist: "Und Geshe Kelsang sagt: Du - "Dechen" bist Schuld an meinem Unglück. Schuld ist Scheiße." ;-)

danke für Deinen Beitrag. --Waschi

Ich will gerne darauf verzichten Dechen noch einmal Carola zu nennen, wenn Ihr es im Gegenzug unterlassen könntet, über Geshe Kelsang zu sagen, er sein ein Ex-Mönch, kein Geshe, ein Lehrer auf niedrigster Stufe, kein Meister, selbst "spirituell" wäre zu glatt für ihn, etc, etc. Ben Gungyal 14:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, wie Du ja schon öfters in Deiner netten Art erwähntest, bin ich nicht der Hellste. Deshalb hilf mir bitte mal die Situation zu verstehen. Die einzige Erklärung, die ich dafür habe, dass Du hier pausenlos Hetze verbreitest, ist, dass Du von Carola dafür den Auftrag bekommen hast. Das wäre natürlich sehr durchsichtig, wenn Du noch in ihrer Gruppe wärest. Und um es noch unauffälliger zu inszenieren, schimpfst Du vorher auch noch ein bisschen über sie. Hab ich mal wieder nix verstanden? --Wiki007 21:11, 14. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, Wiki007, Deine Vermutung ist richtig, Du scheinst offenbar wirklich nicht der hellste zu sein :-) , sonst hättest Du schon einmal in den Artikel Ganden Tashi Choeling geschaut, an dem Waschi ebenfalls kritisch mitgearbeitet hat. Nach "von Carola beauftragt" sieht die Arbeit von Waschi dort nicht aus. Aber man kann das natürlich mal ganz nebenbei vermuten. Ein wenig mit Dreck werfen, gehört offenbar zu Deinen Methoden. Die pausenlose Hetze die Du vermutest scheint eher eine auf Fakten basierende aufklärerische Arbeit zu sein, bei Vereinigungen, die sich auf ihrer eigenen Homepage "richtig schön sauber" darstellen, wenn man dann aber ein wenig am Putz klopft, bekommt die Fassade von NKT und Ganden Tashi Choeling schnell Risse und fängt an zu bröckeln.--Milarepa 22:33, 14. Mai 2006 (CEST)

OK, war dann von mir eine falsche Vermutung. Sorry! --Wiki007 00:22, 15. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007, "pausenlos Hetze verbreitest" mag Dein Eindruck sein. Ich habe keine Freude, die Punkte um GKG hier offen zu legen (immerhin ist er auch einer meiner Lehrer, wie Gen Dechen ja auch). Dass ich das schreibe ist einfach der natürliche Ausdruck wechselseitig bedingten Entstehens. Jeder kann sich fragen, wie das zustande kam und was die eigenen Anteile daran sind. Ins Detail ging ich vor allem, da ja der letzte Satz (zur alleinigen Autorität), der auch so in WP EN steht, von NKT Anhängern nicht akzeptiert wurde und Belege gefordert wurden. --Waschi 11:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Lieber Ben, Du mußt mich falsch verstanden haben. Ich halte GKG überhaupt nicht für eine reliable source. Weder wenn er mir in den Kram paßt noch sonst überhaupt. Reliable source in diesem Zusammenhang ist die Zeugenaussage von Waschi.

Das ganze Demokratiegerede von Euch in Bezug auf NKT ist nicht belegt worden. Heiße Luft, sonst nichts.

Den Rest können wir uns sparen. Es war in Deiner Argumentation kein Gegenargument gegen den Vorschlag enthalten und auch kein Fakt der mit einer reliable source belegt werden konnte. Damit seid ihr dann sozusagen bei der Bearbeitung von Waschis Vorschlag sehr deutlich unter Zugzwang. In Kürze heißt bei mir bis spätestens morgen Abend. :-) (reliable sources und ihre Folgen sind manchmal hart.) Grüße an Wiki00/Medbud --Milarepa 22:34, 13. Mai 2006 (CEST)

Ok, Milarepa, ich bin dagegen, dass schon an dieser Stelle die Formulierung "nach Ansicht von Kritikern" auftaucht. Die Aussagen der Kritiker und Befürwarter folgen weiter unten im Artikel. Ansonsten müßte man hier auch die "Ansicht der Befürworter" einfügen, z.B. die demokratische Organisation und dass Geshe Kelsang gewählt wurde. Das sollten wir an diesem Punkt im Artikel allerdings vermeiden. Kann später kommen. Wir könne schreiben, dass GEshe Kelsang der Allgemeine Spirituelle Direktor der NKT ist, nicht aber die alleinige Autorität. Ben Gungyal 14:27, 14. Mai 2006 (CEST)

OK Ben Gungyal, ich bin in dieser Frage flexibel. Das "nach Ansicht von Kritikern" können wir draußen lassen. Habe Deinen Vorschlag schon mal umgesetzt.--Milarepa 22:37, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, hast Du nicht vergessen, den oberen Teil des Absatzes mit zu übernehmen? Ich meine den hier, auf den alle sich bisher verständigt hatten --Wiki007 23:48, 14. Mai 2006 (CEST)

Eine Frage in diesem Zusammenhang: Als alleinige Autorität betrachtet ihr ihn nicht? Wundert mich ein wenig, ist doch schließlich der Guru aller NKT-Anhänger, von ein paar Neulingen abgesehen. Selbst eure ordinierten Lehrer sehen ihn doch als Guru. Ich schlage daher vor, nicht "alleinige", sondern "höchste Autorität" zu schreiben. "Alleinig" hört sich zugegeben etwas eng an. Ihr habt sicher noch viele "Autoritäten" in eurem Kreis. Grüße, auf gute Zusammenarbeit.--87.248.6.135 22:55, 14. Mai 2006 (CEST) Sorry, war natürlich ich, --Milarepa 22:57, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] letzter Satz im 2. Abschnitt

Ich halte den letzten Satz für unglücklich und unpräzise formuliert:

Die NKT wurde dadurch von Geshe Kelsang als "allgemeinem spirituellen Direktor" und "höchster Autorität" abhängig oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig".

Meine Vorschläge:

"Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine westliche Tradition wird, die von Geshe Kelsang als hauptsächlicher buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“."
"Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine westliche Tradition wird, in der Geshe Kelsang die höchste buddhistische Autorität ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“."

Im englischen Artikel heisst es: By this he provided a basis for NKT becoming a Western Tradition which is only dependent on Geshe Kelsangs authority and knowledge or as NKT describes it: they became "completely independent".

Dadurch bezieht sich auf die Grundung und Abspaltung der NKT von den Gelugpas und gibt dem nachfolgenden Satz erst die Existenzberechtigung. Obiger Satz ist zu losgelöst in dem Zusammenhang. Ich habe nichts dagegen, noch an dem Satz zu schrauben. Inhaltlich wurde er diskutiert.

PS: Wir können dann auch den Abschnitt zum Wachstum aufnehmen, oder? Danke für die Arbeit und Zeit von allen. lg Waschi 11:37, 15. Mai 2006 (CEST)

mhm ich sehe, mein vorschlag scheint uninteressant zu sein. ok vergessen wir ihn vorerst...Waschi 22:53, 16. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Archivierte Artikel

Waschi, Du hast einen Großteil der Diskussion hier archiviert. So weit so gut. Aber dann argumentierst Du in dem archivierten Text weiter. Wenn es zu archivierten Beiträgen noch Diskussionsbedarf gibt, dann bitte die Diskussion auf der aktuellen Diskussiions-Seite weiterführen. Danke! --Wiki007 14:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Ach Wiki00/Medbud, du darfst Dir schon die Mühe machen Deine Nase ab und an ins Diskussionsarchiv zu stecken. Es enthält soweit ich das überblicke keine Einträge, die jetzt bei den konkreten Abschnitts-Bearbeitungen (Übersetzung aus WP-EN) wichtig werden. Waschis Hinweis auf das Archiv, diente nur dazu, deine Erinnerung aufzufrischen. Er ist halt ein netter Kerl, der gute Waschi.--Milarepa 21:45, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mediation/Vermittlungsausschuss

Ich möchte mich soweit wie möglich (d.h. so weit ich meine Rückfälle zügeln kann), aus dem gesamten Artikelbereich zurückziehen (nicht nur hier, insbesondere die ständigen offenen Wunden im Bereich NRM). Inhaltlich kann ich meist wenig beitragen, und Euch Policies und Präzedenzfälle vorzubuchstabieren, wird sich jemand anders finden - zumal ich auch gerade meine Adminknöpfe zurückgegeben habe.

Wenn die Diskussion hier ohne "Schiedsrichter" nicht funktioniert, läge ein Versuch bei Wikipedia:Vermittlungsausschuss nahe (obwohl die Erfolgsquote dieser Institution nicht gerade berauschend ist -- es hängt alles von den Beteiligten ab).

Grüsse, Pjacobi 22:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Danke PJacobi. Wir kriegen das hin, denke ich. Waschi 11:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Denk ich auch. Ich lasse Waschi nicht alleine bei der ganzen Aufklärungsarbeit, die es noch zu leisten gilt. Wenn wir hier fertig sind, können wir ja dann nahtlos in das neue Wikipedia (Wikiweise) weitermachen ;-) --Wiki007 17:11, 15. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Und weiter geht es hier, 2.Absatz, bitte um Abstimmung

Das war Waschis Vorschlag:

Vorschlag mit Links:

Auch wenns nicht perfekt ist, stimme ich dieser Version zu, damit es mal weiter geht. Waschi und ich sind schon mal dafür. Wer noch? Ich würde gerne noch irgendwie ein paar Links einfügen, wo man so einen Tempel finden kann, und wie man da mithelfen kann. Es gibt auch Menschen, die sich dafür interessieren und gerne helfen wollen, der Artikel darf nicht zu einseitig sein. Bitte um Abstimmung. Grüße --MedBud 17:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, dass mit den externen Links ist so nicht üblich in WP. Siehe Dir bitte andere WP Artikel als Orientierung an (z.B. Zeugen Jehovas). Sehr selten wird ein externer Link im Artikel verwendet. Inhaltlich stimme ich zu. Waschi 23:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo MedBud, ich stimme Waschi's Argument gegen die Links zu. Aber ich denke ein Gruppenbild oder ein Bild von einem Tempel würde den Artikel optisch auch ein bisschen auflockern. Ich liege zur Zeit mit einer Erkältung im Bett (schon wieder dieses negative Karma! Ich mag mir gar nicht ausmalen, was ich später noch erleben muss, aufgrund dieser Wipedia-Streiterei. ohje-ohje ;-) und werde in den nächsten Tagen nur noch gelegentlich reinschauen. --Wiki007 23:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Gute Besserung Wiki007 :-)) Waschi 23:51, 16. Mai 2006 (CEST)

ok dokay, wollte mal wieder bissel spielen, is nur ein Vorschlag, wenn keiner was degegen hat, nehmen wir waschis version ohne schnick-schnack :). oh ja, bilder wären nich schlecht. ich habe schöne bilder, ich stelle sie erstmal auf meine nutzerseite. gute besserung wiki! good nite und lg --MedBud 23:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Noch was: Entsteht in Italien zur Zeit ein NKT-Tempel? --Wiki007 23:51, 16. Mai 2006 (CEST)

Hey Waschi, Dein Vorschlag stand hier eigentlich schon seit Wochen, außer mir hat keiner was ändern wollen, also kannst Du das in den Artikel einbringen, dann machen wir weiter mit Absatz 3. Danke für Deine ganze Mühe :) Bis bald. LG MedBud 15:52, 17. Mai 2006 (CEST)

Ja vielleicht wollten ja noch andere Editoren was sagen. Habe die Passage übernommen und bereits vorgeschlagende Änderungen von Wiki007 und Gyamtso berücksichtigt; zudem habe ich den Vereinsstatus in die erste Passage übernommen. Waschi 20:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte tatsächlich noch etwas zu diesem Abschnitt sagen, war aber ein paar Tage nicht online. Nach eigenen Angaben hat die NKT nicht 900 Zentren gegründet, sondern Zentren und Gruppen. Das ist die Formulierung, die die NKT z.Z. gebraucht. Sonst wird ihr doch nur wieder vorgeworfen, sie würde übertreiben. In der "Directory of Kadampa Buddhist Centres and Branches" vom August 2005 wird deutlich zwischen "Main Centres" und "Branches" unterschieden. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Main Centres zu zählen, und komme auf knapp 200, d.h. angenommen die Zahl "über 900" ist korrekt, wären es also knapp 200 Hauptzentren mit über 700 Zweigstellen. Jedes Hauptzentrum ist ein eingetragener Verein mit eigenem Zentrumslehrer und Studienprogrammen. Manche besitzen Häuser, Kirchen oder ähnliches, andere mieten Häuser, Wohnungen oder Gewerbeflächen. Statt "einige dieser Zentren" könnte man also besser von knapp 200 Hauptzentren sprechen. In Bezug auf die Zweigzentren: es ist richtig, dass viele davon sich in stundenweise angemieteten Räumen treffen, aber alleine in Deutschland fallen mir mit Oberhausen, Braunschweig und Eberswalde spontan drei Zweigstellen ein, die fest angemietete Ladengeschäfte mit Altar besitzen und ein Studienprogramm unterhalten. So etwas könnte man doch durchaus "Zentrum" nennen, oder? Anyway, worauf ich hinaus will, ist, dass man die Formulierung im nun übernommenen Abschnitt nochmal überdenken sollte. Zu behaupten, die NKT habe bis 2005 über 900 Zentren gegründet, ist nicht ganz korrekt, abhängig davon wie man Zentrum definiert. Wie wäre es mit diesem Vorschlag:

Die Neue Kadampa Tradition wuchs rasch. Nach eigenen Angaben gründete sie bis zum Jahre 2005 weltweit über 900 Zentren und Gruppen, unter anderem in Europa, Asien, Nord-, Zentral- und Südamerika und Südafrika. Davon sind fast 200 Hauptzentren, die als gemeinnützige Vereine organisiert sind, von einen eigenen Zentrumslehrer geleitet werden und Studienprogramme anbieten, und über 700 davon sind Zweigstellen dieser Hauptzentren. Die Zweigstellen bezeichnen Gruppen, die sich z.B. in Bürgerhäusern und Freizeitheimen zu Meditation und Vortrag treffen. Die NKT baute einen Tempel in Großbritannien und ebenso in Kanada, den USA und Spanien. Zur Zeit enstehen Tempel in Brasilien, Australien und Italien. Auch in Deutschland ist ein NKT-Tempel geplant.

Entschuldigt den späten Vorschlag, aber ihr seid grade etwas schnell für mich. Fände es schön, wenn wir die Zahlen noch einbringen könnten. Ist doch besser als "einige" und "die meisten". Ben Gungyal 15:15, 18. Mai 2006 (CEST)

Lieber Ben Zahlen können wir einfügen, aber nicht den NKT-Begriff Zweigzentren, der verschleiert nämlich, dass die sogenannten "Zweigzentren" meist angemietete Räume anderer Vereine sind. Kurz zu Deiner Aussage: "Nach eigenen Angaben hat die NKT nicht 900 Zentren gegründet, sondern Zentren und Gruppen. Das ist die Formulierung, die die NKT z.Z. gebraucht." Was Du hier behauptest ist leider falsch. Zitate von der offiziellen NKT Seite: "With over 900 Kadampa Buddhist centers around the world, there are thousands of people now practicing Kadampa Buddhism under the guidance of Geshe Kelsang Gyatso." Hauptseite NKT England; "In fast 800 Kadampazentren weltweit praktizieren jetzt Tausende den Kadampa-Buddhismus unter der Leitung von Geshe Kelsang Gyatso." auf der offiziellen deutschen NKT Seite. Somit ist Deine Aussage "Sonst wird ihr doch nur wieder vorgeworfen, sie würde übertreiben." insofern wahr, da es berechtig ist zu sagen: die NKT übertreibt. Ich würde vorschlagen Du bittest die NKT Leitung (Jim Belither) ihren Internetauftritt den Gegebenheiten anzupassen. Dagegen ist Deine abschließende Aussage: "Zu behaupten, die NKT habe bis 2005 über 900 Zentren gegründet, ist nicht ganz korrekt, abhängig davon wie man Zentrum definiert." goldrichtig. Die Behauptung, dass die NKT 900 Zentren gründete kommt allerdings von der NKT selbst. Sicher ist z.B. das "Buddhistische Zentrum Magdeburg", dass in einer Naturheilkundepraxis ab und an mobil aufgebaut wird, kein Zentrum, sondern ein angemieteter Raum. Das gilt auch für das "Buddhistische Zentrum Neubrandenburg" und Potsdam usw. Mehr dazu siehe: vorherige Diskussion--Waschi 21:24, 18. Mai 2006 (CEST) PS: Habe einen Weg gefunden Deine Vorschläge einzubauen und auch zwei Quellen eingefügt. Inhaltlich müßte das ja völlig richtig sein. --Waschi 22:19, 18. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi, ich hatte nicht vor, den Begriff Zweigzentren einzufügen, sondern habe von Zweigstellen gesprochen. Gefällt mir zumindest besser und entspricht dem englischen "branch". Wie ich auch sagte, hängt es von der Definition des Begriffes "Zentrum" ab, ob ein Zweigzentrum ein Zentrum ist, oder nicht. Ist ein Zentrum ein Backsteingebäude? Könnte das Zentrum dann jemals umziehen? :-) Sind es also vielleicht eher die Leute, die sich treffen? Müssen sie als Verein organisiert sein? Nur ein paar Gedanken. Ich gebe dir allerdings recht, dass der Normalbürger mit einem Zentrum eher ein Gebäude verbindet. Der Begriff ist von der NKT nicht glücklich gewählt worden. Ich werde anregen, lieber den Begriff "Zweigstelle" zu benutzen. Vielleicht kannst du das als eine Art Entschuldigung betrachten. Mir ist bereits aufgefallen, dass in neueren Broschüren und Webseiten meist von "Zentren und Gruppen" gesprochen wird. Vielleicht schon eine Einsicht bei der NKT. Vielleicht kannst du das in den Abschnitt "Wachstum und Verbreitung" mit einfließen lassen, denn so hört es sich ein bißchen überholt an. Viele Zentren sprechen nicht mehr von ihren "Zweigzentren" sondern von Gruppen oder "branches". Die, die es noch tun, werden das bestimmt bald ändern. Selbst die unverbesserliche NKT kann sich doch noch ändern. :-) Ben Gungyal 23:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja natürlich kann sich die NKT ändern. Das ist ja sie positive Nachricht :-)) Der Abschnitt ist genau dann überholt, wenn die NKT nachweislich und offiziell ihre Eigenwerbung korrigiert. Das sollte zumindest auf kadampa.com usw. sichtbar sein. --Waschi 21:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Nochmals zur Frage mit dem NKT-Tempel in Italien. Stimmt diese Info?

Was bedeutet der Zusatz "reguläre Mieter"? Warum das adjektiv "regulär"? --Wiki007 00:30, 20. Mai 2006 (CEST)

Na einfach dass sie Miete zahlen. Die festen und bewohnten Zentren finanzieren sich ja oft durch die hohen Mieten, die ihre Anhänger an das Zentrum zahlen (für einen recht kleinen Raum). --Waschi 21:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, wir haben diesen Absatz ohne Abstimmung übernommen. Wir müssten hier ein paar Punkte diskutieren: Kennt jemand ein NKT-Hauptzentrum ,an dem kein Lehrer wohnt? Solange nehme ich die Aussage "meist" raus. --Wiki007 00:02, 21. Mai 2006 (CEST)

Habe den Zusatz "reguläre Mieter" rausgenommen. Was bringt dieser Zusatz? Das ist eine Selbstverständlichkeit, die man nicht zu erwähnen braucht. --Wiki007 00:05, 21. Mai 2006 (CEST)

Habe das Wort "sogenannte" bei den Zweigzentren entfernt, da der Begriff der Zweigzentren weiter oben erläutert wurde und man somit weiss, um was es sich handelt. --Wiki007 00:09, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weiter mit Absatz 3: Lehrgrundlagen und Lehrprogramm

Lehrgrundlagen und Lehrprogramm Wer kann die englische Version des 3. Absatzes übersetzen? Am besten eins zu eins, dann können wir danach weiter beraten. Danke im voraus. Gruß --MedBud 15:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Bisher hat Ben das netter Weise gemacht: Vielen Dank an Ben :-) --Waschi 20:52, 17. Mai 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, euch zu nerven: Bevor ich den nächsten Abschnitt übersetze, würde ich gerne zum ersten Abschnitt noch einen Verbesserungsvorschlag machen. Der letzte Satz ist immer noch etwas seltsam formuliert. Vorschlag:

"Das höchste Amt innerhalb der NKT ist das des "General Spiritual Directors". Gegenwärtig hat Geshe Kelsang dieses Amt inne. Die NKT betrachtet sich als "vollkommen unabhängig" von anderen politischen oder spirituellen Autoritäten." Ben Gungyal 15:22, 18. Mai 2006 (CEST)

Du nervst nicht. Habe bereits hier einen Verbesserungsvorschlag gemacht. Es wurde aber nicht reagiert. Schau doch dort bitte mal rein und prüfe, ob das inhaltlich mehr Sinn macht. Deinem Vorschlag stimme ich allerdings nicht zu. Der Satz soll klar machen, dass durch das Gründen der NKT Geshe Kelsang die höchste buddhistische Autorität in der NKT und für seine Anhänger wurde. Einerseits nabelte er sich von der Gelug Linie und ihren Meistern, wie ihrem Linienhalter, dem Ganden Tripa, der vollordinierten Sangha, den Klöstern usw. ab und wurde quasie unabhängig von ihrer geistigen Autorität und deren Einfluss, andererseits wurde die NKT dadurch völlig von Geshe Kelsang abhängig, da ja nur zählt was er, seine Bücher bzw. seine NKT-Lehrer sagen, die auch nur wieder sagen, was letzlich Geshe Kelsang sagt..."Vollkommen unabhängig", ein Werbespruch der NKT, ist also relativ...Das sollte in dem Satz zum Ausdruck kommen. --Waschi 20:42, 18. Mai 2006 (CEST)

Ach ja: Außerdem hatte ich weiter oben "Entstehungsgeschichte" statt "Gründer und Entstehung" vorgeschlagen. Ok? Ben Gungyal 15:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Und nochmal: Wenn wir der englischen Seite folgen, kommt nun "Lineage of Teachers", was ja auch Sinn macht, bevor man über die Lehre spricht. Übersetzungsvorschlag:

Überlieferungslinie

Gemäß der NKT sind die wichtigsten Lehrer ihrer Überlieferungslinie:

Buddha Shakyamuni
Der Ehrwürdige Atisha
Je Tsongkhapa
Pabongka Rinpoche
Kyabje Trijang Dorjechang
Der Ehrwürdige Geshe Kelsang Gyatso

Ben Gungyal 15:35, 18. Mai 2006 (CEST)

stimme zu und habe Wiki Links gesetzt. --Waschi 20:42, 18. Mai 2006 (CEST)

stimme dem auch zu. --MedBud 19:33, 19. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weiter im Lehrprogramm und noch einmal zum letzten Satz

Ich habe den vorherigen Absatz übernommen, Ben Gungyals Vorschläge aufgegriffen und Quellenzitate eingefügt. Ich hoffe Euch geht das nicht zu schnell. Fachlich sind die Änderungen fundiert, also bitte nicht ohne guten Grund reverten. Nun kann die Sektion zum Lehrprogramm übersetzt werden. Wie bereits von Ben korrekt angemerkt ist der letzte Satz im 2. Abschnitt recht seltsam. Bitte das noch einmal hier prüfen und Bens Kommentar hier lesen. Vielen Dank, --Waschi 22:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den unmöglichen letzten Satz des Abschnittes 2 gemäß der WP EN ersetzt. Es wurde vereinbart, diesen Artikel zu übersetzten und hier als Artikel zu übernehmen. Dort heißt es:

With the foundation of NKT by Geshe Kelsang he gave an identity to his followers. The many NKT centers which were built up rapidly by his followers could gather under the umbrella of NKT and their spiritual guide, distinguishing and disassociateing them from the Tibetan Buddhist traditions, from which Geshe Kelsang derived. By this he provided a basis for NKT becoming a Western Tradition which is only dependent on Geshe Kelsangs authority and knowledge or as NKT describes it: they became "completely independent".

Ich habe das übersetzt mit:

Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus und die Übernahme des WP EN Artikel Konsens war.

Ist dagegen etwas einzuwenden? lg --Waschi 00:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Stimme dem zu--Gyamtso 08:35, 19. Mai 2006 (CEST)

ich stimme dem nicht zu, weil wie bereits von mehreren Leuten mehrmals erklärt wurde, ist die NKT demokratisch, es gibt Wahlen, da Geshe Kelsang der Begründer und Linienhalter der NKT ist, wurde er 2001 und 2005 mit Mehrheit gewählt. Sein Nachfolger wird gewählt.

Daß die NKT NUR noch von Geshe Kelsang abhängig ist, ist sachlich die Unwahrheit. Wenn nötig, muß das juristisch geklärt werden. Es gibt eine Regelung, die nicht einfach hier ignoriert werden darf. Also richtig und sachlich korrekt wäre:

"Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Dadurch schuf er das Fundament, dass die NKT eine westliche Tradition werden kann. Die NKT ist von anderen Traditionen und deren Autoritäten unabhängig, innerhalb der NKT gibt es jedoch viele verschiedene Ämter und Funktionen, die demokratisch gewählt werden. Das höchste Amt "Internationaler Spiritueller Leiter" wird alle 4 Jahre gewählt und wird zur Zeit von Geshe Kelsang Gyatso gekleidet. 2009 werden Neuwahlen stattfinden. Alle Lehrer/innen und Mitglieder weltweit bestimmen und formen die Entwicklung der NKT."

Bitte akzeptiert die Tatsachen oder laßt diesen falschen Satz weg. LG --MedBud 20:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Liebe MedBud, ich akzeptiere, dass Du dem inhaltlich nicht zustimmen möchtest. Andererseits hast Du zugestimmt, den englischen Artikel zu übernehmen. Dort steht das so und wurde nicht einmal von den Manjushri Residents um NKT Sekretär Jim Belither angezweifelt. Da wir entschieden haben, den englischen Artikel zu übernehmen, übernehmen wir auch diese zwei Sätze. Ist eigentlich ganz einfach. Im Artikel steht nicht, dass die NKT undemokratisch ist, nur das Geshe Kelsang die höchste (spirituelle) Autorität in der NKT ist. Da er das unbestreitbar ist (denn der Ganden Tripa, Dalai Lama, Äbte, Geshes, Rinpoches usw., ja nicht einmal Trijang Rinpoches Wiedergeburt oder andere Lamas der Gelug Tradition, sind ja als Autoritäten in der NKT anerkannt oder werden als Lehrer akzeptiert) sind NKT Anhänger natürlich von ihm als höchste Autorität abhängig - und "vollkommen unabhängig" (oder besser "abgetrennt" von den Meistern der Gelug Linie, der Tradition Tsongkhaps). An den zwei Sätzen ist inhaltlich nichts falsch. Die NKT ist defacto spirituell nur noch von Geshe Kelsang abhängig, das ist nicht die Unwahrheit. Wer außer ihm hat denn spirituell etwas zu sagen??? Er setzt Lehrer ab, wie er will und er ernennt und bestimmt sie. Er nimmt den Leuten die Gelübde weg, wie er will und die vollordinierte Sangha des Buddha (sowie die Vinaya des Buddha) hat in der NKT nichts zu sagen. Er hat jetzt quasie seinen eigenen Orden geschaffen in dem er tun und lassen kann was er will. Er ist der Wurzel-Lama von allen und auf den Wurzel Lama musst Du hören, sonst kommst Du in die Hölle, nicht? Ich verstehe nicht, dass Du das nicht selbst weißt und sehen kannst und Dich auf eine formale Sache wie eine theoretisch mögliche Abwahl flüchtest - die nie statt finden wird, weil GKG ja der Wurzel-Lama von allen NKT'lern ist. Wer wählt schon seinen Wurzel-Lama ab (vor allem wenn man zuvor gehört hat, dass der Lehrer ein Buddha ist und es ganz furchtbare Konsequenzen hat, wenn man kein Vertrauen mehr in ihn hat)? Trotzdem bin ich natürlich offen für eine Verfeinerung dieser zwei Sätze, deshalb Danke für Deinen Vorschlag. Ich gehe noch darauf ein. lg --Waschi 12:20, 20. Mai 2006 (CEST)

Ist das den wirklich demokratisch? Alle Lehrer in der NKT sind von Geshe Kelsang eingesetzt und ihm 100% ergeben(ansosten wären sie sicher nicht als Lehrer eingesetztworden ,oder?). Oder wird in der NKT jemand Lehrer, der nicht 100% die Auslegung Geshe Kelsangs vertritt. Alle NKT-Anhänger, zumindest die Lehrbeauftagten halten HYT-Samayas zu ihm (es ist ja kein anderer Vajrayana-Meister in der NKT erlaubt) und sehen ihn als Buddha. Er gibt die Lehrauslegung vor (ist zumeist die einzige Quelle der Unterweisungen für viele NKT´ler)

Er ist derjenige der die NKT-Ordination gibt oder wieder wegnimmt ( Als er Gen Dechen rauswarf, tat er dies ohne ein Gremium einzuberufen, da gab es keine Untersuchung oder Abstimmung von einem demokratischen Rat. Warum auch ? O-Ton Geshe Kelsang:" I am the NKT!")

Lieber Gyamtso, dem stimme ich inhaltlich zu. Die NKT Lehrer, die ja Geshe Kelsang selbst bestimmt und entlässt, müssen ihm 100%ig folgen, dazu hieß es bereits in der NKT Broschüre für das Lehrerausbildungsprogramm der NKT: "...every NKT teacher must give exactly the same explanation [of the works of Geshe Kelsang, the founder], otherwise the NKT will disintegrate... Therefore this generation of Teachers must try very hard to come to complete consensus as to what is the correct interpretation of every single section of every one of Geshe-la's books" So wäre es absurd, wenn sie ihn abwählen würden, da sie ja zuerst lernen, ihm 100%ig folgen zu müssen; somal die NKT ja das "Folgen des Gurus" so stark betont (was Du mit dem HYT Samaya aufzeigst). Diese totale Abhängigkeit zu Geshe Kelsang als einziger spiritueller Autorität wird zudem noch durch ein völlig unübliches Konzept und Vorgehen innerhalb des HYT gefestigt: In der NKT gibt Geshe Kelsang durch seine Lehrer die HYT-Einweihungen, dadurch wird verhindert, dass es neben ihm weitere Wurzel-Lamas gibt. NKT Lehrer sagen: "Geshe-las gibt durch mich die Einweihung." So etwas habe ich außerhalb der NKT noch nie gehört oder gesehen. Wer die Einweihung gibt, zu dem hat man die HYT-Beziehung und der Gebende ist in Bezug auf dieses Tantra ein Wurzel-Lama. --Waschi 12:43, 20. Mai 2006 (CEST)

Merkmal einer Demokratie ist eine gesunde Opposition. Die gibt es in der NKT nicht. Es wird niemanden in der NKT geben der soweit aufsteigen kann, dass er sagen kann:"Du Geshe Kelsang hast diesen und jenen Fehler gemacht, und das wird jetzt geändert. An dem Tag an dem dies geschehen sollte, entwurzelt die NKT sich selbst. Da sie eben voll und ganz an die Autorität Geshe Kelsangs geschweißt ist." Darin hat Geshe Kelsang Recht:I am the NKT Die DDR nannte sich auch eine Demokratie. Und im dritten Reich gabs ja auch ein Parlament. Trotzdem sind dies keine Beispiele von Demokratie. Da sie ungefragt ihrer Autorität folgten(folgen mussten).

Ich dachte ausserdem es bestände die Vorgabe den Englischen Artikel zu übernehmen . Was ist denn jetzt die Richtung ? Grüsse --Gyamtso 22:02, 19. Mai 2006 (CEST)

@Gyamtso: Dein Vergleich mit der DDR und dem Dritten Reich disqualifizieren Dich wohl für die weitere Diskussion an diesem Artikel . --Wiki007 00:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Wieso, ich habe Kelsang G. in Berlin miterlebt, da war keine weitere Abstimmung oder Untersuchung bei der Exkommunikation der Zentrumslehrerin (und aller die sein Verhalten nicht akzeptieren konnten), keine Anhörung der Zentrumsmitglieder. Es war wie ein Schnellgericht. Kelsang G. hat alle demokratischen Regularien der Vinaya aufgehoben, indem er seine eigene NKT-Vinaya eingeführt hat. In der er mal schnell vorbeikommen und den Leuten,die Zweifel an seinem Vorgehen haben die Ordination wegnehmen kann. Nach den Regeln der echten Vinaya wäre sein Vorgehen nicht möglich gewesen. Ich vergleiche die NKT mit diesen Beispielen, weil sie sich eben auch gerne mit Demokratie und Mehrheitsentscheid geschmückt haben, aber in der Praxis nichtdemokratisch waren. Kelsang Gyatso hat es selbst bewiesen. Sorry Wiki, sehe da keine Disqualifikation darin, die Augen aufzuhalten--Gyamtso 11:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal einen Admin zu dieser Frage hinzugezogen: [[1]] --Wiki007 12:05, 20. Mai 2006 (CEST)

Schadet sicher nie. Wobei ich nicht weiß wo das Problem ist. Die Beispiele von Gyamtso sollen doch nur aufzeigen, dass nicht gleich Demokratie da ist, wo es behauptet wird. Das ist doch ganz normal. Sein Vergleich als Begründung macht insofern Sinn, finde ich. --Waschi 13:04, 20. Mai 2006 (CEST)

Kommentare von Ben:

1. Waschi, ich finde es etwas seltsam, dass du am 5. Mai auf der englischen Seite den letzten Satz verändert hast mit der Begründung, er wäre auf der deutschen Seite diskutiert worden, und nun möchtest du die englische Version auf der deutschen Seite durchsetzen. (Dieser Beitrag könnte von Wiki007 kommen :-)

Du übersiehst, dass der Satz schon lange dort steht. Am 5. Mai machte ich einen Revert. Habe eben mal kurz nachgesehen: Bereits am 18.4. (und sicher noch früher) findest Du den Satz: "By this the NKT became a Western Tradition and is only dependent on Geshe Kelsang and no other Buddhist authority anymore or as NKT sometimes describes it: they became "completely independent". :-) --Waschi 13:04, 20. Mai 2006 (CEST)

Das habe ich nicht übersehen, lieber Waschi. Du hast aber diesen Satz in einer Weise verändert, die mir nicht gefällt. Mit der Übersetzung dieser alten Version wäre ich eher zufrieden. Die hatte ich bereits am 29. April in meiner ersten Übersetzung dieses Abschnittes vorgeschlagen. Danach hast du die englische Seite geändert und argumentierst nun, wir sollten doch deine neue englische Version übernehmen. Gute Taktik. Soll ich auf der englischen Seite auch mal ein paar Veränderungen vornehmen? Wollen wir also die alte Version übernehmen? Und nicht die von dir ohne Diskussion veränderte? Das wäre mein Vorschlag, auch wenn ich diese Formulierung immer noch nicht ganz korrekt finde. Dann könnten wir endlich weitermachen. Ben Gungyal 14:19, 20. Mai 2006 (CEST)

Eine Taktik habe ich nicht. Im Gegenteil ich hatte als einziger von Anfang darauf verwiesen, dass an der englischen Seite gebaut wird und das zwanglsäufig Schwierigkeiten bringen wird, welche Version wir nehmen. Für sachliche Begründungen, warum etwas inhaltlich nicht stimmen sollte oder in der Formulierung, bin ich immer zu haben. Deine Behauptung der Manipulation oder Taktik ist nicht korrekt. Vor dem 5. Mai stand:

By this the NKT became a Western Tradition and is only dependent on Geshe Kelsang and no other Buddhist authority anymore or as NKT sometimes describes it: they became "completely independent".

danach stand:

By this he provided a basis for NKT becoming a Western Tradition which is only dependent on Geshe Kelsangs authority and knowledge or as NKT describes it: they became "completely independent".

Wenn Du die Änderungen prüfst, erkennst Du sie sind zugunsten der NKT/Sachlichkeit. Was gefällt Dir daran nicht (inhaltlich7Ausdruck etc)? Was wurde durch die Änderun schlechter? lg --Waschi 14:41, 20. Mai 2006 (CEST)

2. Gyamtso, mir fallen spontan drei NKT-Lehrer außer Geshe Kelsang ein, die bereits HYT Ermächtigungen gegeben haben. Mir gefällt der Begriff "Demokratie" auch nicht so recht, denn hier geht es ja nicht um Politik. Nennen wir es "Mitbestimmung". Muß es überall, wo es Mitbestimmung gibt, auch eine Opposition geben? Tatsache ist, dass es in der NKT Kontrollmechanismen gibt, die den Mißbrauch von Macht unterbinden können. Selbst der Allgemeine Spirituelle Direktor kann nicht machen, was immer er möchte. Er ist kein Diktator, kein König, keine alleinige Autorität. Der Artikel sollte das korrekt wiedergeben. Es gibt eine Anzahl von gewählten "Autoritäten" innerhalb der NKT, die Einfluß und Entscheidungsgewalt besitzen.

Wie erklärst Du dir die Vorgehensweise bei seinem Besuch in Berlin im Jahre 2000 ? Er konnte den Ordinierten die Ordination wegnehmen, obwohl laut Viaya des Buddha ein Rat und bestimmte Regeln einberufen werden muss.Demokratie heißt auch Gewaltenteilung und Unabhängigkeit von verschiedenen Machtinstanzen.

Das gibt es nicht in der NKT. Kelsang Gyatso ist einziger Vajrayana-Meister, einziger ordinierender Abt(der seine eigenen Regeln aufgestellt hat), und einzige lebende Autorität in der Auslegung der Schriften. Du sagt es gebe mehrere Lehrer die HYT- Ermächtigungen geben. Soweit ich weiss , geben sie im Auftrag als Stellvertreter für ihn. Als ich in Spanien die Ermächtigung bekommen habe, hieß es wir sollen G.K. als Vajrayana-Meister betrachten. Er würde sie durch Gen Losang hindurchgeben. Um wirkliche Demokratie zu gewährleisten, müsste es Meister/Authoritäten,unabhängig von K.G., geben, so dass keine Samaya-Abhängigkeiten bestehen.

Du sagst dir gefällt der Begriff Politik nicht. Aus meiner Sicht hat Geshe Kelsangs Trennung sehr viel mit Politik zu tun. Es ist wohl noch keinem einzelen Mönch vor G.K. gelungen, soviel Macht an sich zu bringen. Durch seinen umfassenden Seperatismus. gibt es keine spirituelle Autorität über oder neben ihm. Zufall ? Selbst aus dem Verbund der ordinierten Sangha hat er sich herausgelöst, indem er einen eigenen Orden schuf , in welchem natürlich nur er (oder vielleicht später seine treuen Gefolgsleute) Ordinationen geben dürfen.

Ja eine Opposition ist wichtig, wenn es um Demokratie geht. Deswegen ja mein Beispiel mit der DDR oder NSDAP. Wichtige Posten mit Leuten aus seiner treuen Anhängerschaft zu besetzen ist keine Demokratie.

Ich weiss nicht was du unter Politik oder Nicht-Politik verstehst. Für mich ist G.K. Vorgehen ein perfektes Besispiel von erfolgreicher Politik. Er hat Mittel und Wege gefunden sich in eine einzigartige Machtposition aufzuschwingen,in der ihm niemand übergeordnet oder gleichgestellt ist. Nicht mal die Inkarnation seines Lehrers Trijang, denn dieser, so sagte mir ein NKT-Lehrer, sei laut Geshe Kelsang, gar nicht sie echte Inkarnation.

--Gyamtso 12:06, 20. Mai 2006 (CEST)

3. Am Abschnitt "Spiritual Programs" wird gerade auf der englischen Seite gearbeitet. Wir warten also besser mit der Übersetzung. Der Abschnitt "Teachings" wurde gestrichen.

4. Habe "Gründer und Entstehung" in "Entstehungsgeschichte" geändert.

5. Habe den Abschnitt "Linie der Neuen Kadampa Tradition" gelöscht, weil er durch "Überlieferungslinie" ersetzt wurde.

Ben Gungyal 00:06, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ben, ich reverte Deine Änderung zu Entstehungsgeschichte. Begründung: die vorige Überschrift hat mehr Bezug zum Inhalt als dein jetziger Vorschlag. Der erste Absatz hat eine Menge mit Geshe Kelsang zu tun. Deshlab ist für mich der Begriff "Gründer" treffender. Wir könnten aber auch "Gründer und Entstehungsgeschichte" verwenden? Was meinen die anderen ?--Gyamtso 11:31, 20. Mai 2006 (CEST)

Lieber Gyamtso, dieser Punkt ist mir nicht so wichtig, obwohl oben, wie es mir schien, alle einverstanden waren. Was ich allerdings nicht verstehen kann, ist, dass du ohne Diskussion Änderungen an dem Abschnitt "Überlieferungslinie" vornimmst, obwohl er der englischen Übersetzung entspricht (worauf du ja in den letzten Tage sehr bestehst) und von Waschi und anderen abgesegnet wurde.

ich bestehe weiterhin nicht auf den englischen Artikel , es war lediglich eine Frage.Ich habe diese marginale Änderung vorgenommen weil der Ehrwürdigen Titel nicht relevant ist für die Ausssage wer die Überlieferungsliniengurus sind. Ausserdem ist es bei G.K. eher umstritten. Der Konsistenz halber habe ich ihn bei Atisha ebenfalls entfernt, weil er (der Titel, nicht Atisha) wie gesagt unwichtig ist. Bei Je Tsongkhapa steht ja auch nicht Ehrwürdig davor, ohne das es ein Problem zu sein scheint. was sagen Waschi und die anderen dazu ? --Gyamtso 16:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Erkläre bitte dein Abweichen von der englischen Übersetzung und mache die Änderungen rückgängig, bis die anderen Autoren zustimmen. Danke. Zu Berlin: Was du erlebt hast, war keine Spontanveranstaltung, sondern hatte eine Vorgschichte bzw. Entwicklungsstufen. Woher weißt du, was vorher innerhalb der NKT besprochen oder beschlossen wurde? Geshe Kelsang war nicht "zufällig" in Berlin. Alles, was du miterlebt hast, war die Exekutive, die von Geshe Kelsang ausgeübt wurde. Ben Gungyal 14:33, 20. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich kein Problem die kosmetische Änderungen von Gyamtso, in einer Enzyklopadie ist es nicht üblich spirituelle Ehrenbezeigungen zu verwenden. IR nicht einmal Dr. Titel u.ä.: "Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Titel (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen." siehe wikipedia namenskonventionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Personen Diesem Vorgehen wird auch iR im Artikel gefolgt (das "Geshe" ist hier eh schon eine Außnahme). Man schreibt z.b. auch nicht Prof. Dr. Michael von Brück, sondern nur Michael von Brück. Auch wenn ersteres (mit den Titeln) mehr beeindruckt ;-) --Waschi 16:54, 20. Mai 2006 (CEST)

Zur Demokratie: Auf Dechens Frage: "Wollen wir uns nicht ersteinmal unterhalten sagte?" GKG: "Nein!" und führte dann sein Schnellgericht durch (wo er allein entschied (spontan) was zu tun ist und wer der Schuldige ist). (Wenn er das vorher schon mit seinen Anhängern absprach, was er tun will, ist das ja noch undemokratischer...) Er bestimmte, andere sekundierten ihm. Obwohl es wie bei allen Sachen eine Vorgeschichte gibt, heißt das nicht, dass diese demokratischer ablief ;-) --Waschi 14:49, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich weiss das K.G.als Vorgeschichte zwei Nonnen geschickt hat um mit ihr zu die Satzung zu diskutieren. In Wirklichkeit wurden sie geschickt um sie zu ersetzen. Als das schiefging kam er selbst. --Gyamtso 15:19, 20. Mai 2006 (CEST)

Nun dies hört sich nicht eben demokratischer an. Geshe Kelsang freute sich zuerst etwas über die Tulku Anerkennung Dechens und teilte mit, dass er die gute Absicht der beteiligten Lamas nicht in Abrede stellen wolle. Dann teilte er seine Sorge mit, dass das Büro vom Dalai Lama (?!) Schwierigkeiten machen könnte und Anhänger der NKT eifersüchtig sein könnten. Er prophezeite ihr, sie werde die makellose Kadampa Tradition (=NKT) in der Zukunft halten. Dann schrieb er ein Email oder ließ es schreiben: Es wäre gegen die interne NKT Satzung verstoßen worden, da Tulkus in der NKT nicht erlaubt sind. Das war neu für uns, keiner kannte die interne NKT Satzung (owohl Mitglied seit über fünf Jahren). Also baten wir um die interne NKT-Satzung, um unseren Fehler nachvollziehen zu können. Aber statt sie uns zuzusenden, lies er mitteilen, zwei NKT Lehrer (die von Dir erwähnten Nonnen) werden die Satzung bringen und mit uns "diskutieren". So war es in der Tat so, dass Geshe Kelsang zwei ihm getreue NKT-Lehrer entsandte, die uns eigentlich die NKT Satzung aushändigen sollten (darum baten wir!) und statt dessen nach ihrer Ankunft eine schriftliche Erklärung verteilten, dass Geshe Keslang die NKT-Lehrerin Dechen abgesetzt hat (!), weil sie ihn betrügen würde und die NKT-Lehrer-Nonnen (immerhin eine Stellvertreterin GKG dabei) kündigten uns an "heute Abend die Kadampa-Lebenweise zu erklären", wie man richtig einem Lehrer (Geshe Kelsang) folgt. (!) Darum hatten wir sie aber gar nicht gebeten...(!) Die Polizei forderte dann die unsere Wünsche ignorierenden NKT Lehrer auf, das Haus zu verlassen - anders wurden wir sie nicht los, denn sie respektierten gar nicht, dass die Mehrheit (!) das nicht wollte (Demokratie?), was sie oder GKG wollten (!) und forderten u.a. die Adresslisten des NKT-Zentrums und weigerten sich zu gehen (immerhin waren sie Gäste)... Wir schrieben dann zahllose Briefe und Emails und baten GKG, uns "unsere Lehrerin" nicht einfach wegzunehmen. Dann lenkte er ein, kam selbst, verweigerte ein Gespräch mit ihr und den spirituell Verantwortlichen des Zentrums, rief eine Art "Schnellgericht" ein und entmachtete sie eben persönlich, indem er ihr die alleinige Schuld gab, die Gelübde wegnahm und behauptete sie seien "vollständig gebrochen" usw. ... ist nicht eben demokratischer, oder? (Persönlich schämte ich mich danach, dass ich bei dieser "geistigen Hinrichtung" (so empfand ich das) zu viel Angst hatte, aufzustehen und mich gegen diesen (Macht-)Wahn zu bewahren und zu protestieren. Ich hatte zuviel Angst, in die Hölle zu kommen....) Schade, dass es keine "Tatsache ist, dass es in der NKT Kontrollmechanismen gibt, die den Mißbrauch von Macht unterbinden können.", wei Nutzer Ben behauptet. Allerdings bin ich offen für mehr Infos/Korrekturen. Wenn Nutzer Ben schreibt: "Woher weißt du, was vorher innerhalb der NKT besprochen oder beschlossen wurde? Geshe Kelsang war nicht "zufällig" in Berlin. Alles, was du miterlebt hast, war die Exekutive, die von Geshe Kelsang ausgeübt wurde." Natürlich war er nicht "zufällig" in Berlin, die NKT-Lehrer-Nonnen kamen auch nicht "zufällig" vorbei und erteilten eben mal "zufällig" Briefe von GKG...es war alles gut vorbereitet (wie die Demos gegen SHDL ja auch), aber inwieweit ist das, was vorher passierte demokratischer? @Nutzer-Ben: Kannst du das erläutern? --Waschi 16:54, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo allemal, können wir uns vielleicht den folgenden Absatz mal zusammen durchlesen:

Als Lexikon kann Wikipedia nur Inhalte aufnehmen, die bereits an anderer Stelle publiziert sind. Hier muss es sich um anerkannte und überprüfbare Quellen handeln. Eine Enzyklopädie dient der Darstellung, nicht der Konstruktion von Wissen ("Theoriebildung"). Dieser Grundsatz ist eng mit dem neutralen Standpunkt verbunden. Daher wird auch keine Primärrecherche betrieben (englisch: "no original research"), sondern nur auf Sekundärquellen zurückgegriffen.

Das bedeutet für diesen Artikel konkret, dass in dem NKT-Artikel nur Behauptungen aufgenommen werden dürfen, die bereits an anderer Stelle publiziert sind. Die persönlichen Erlebnisse von Waschi und Gyamtso und derer Interpretation gehören definitiv nicht in diese Diskussion rein. Deshalb entferne ich den umstrittenen Satz ..., die nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt... da die Argumentation hier über mehrere Bildschirmseiten auf die persönlichen Erlebnisse von Waschi und Gyamtso beruhen. --Wiki007 00:48, 21. Mai 2006 (CEST)

Habe diesen Textabschnitt wieder hineingefügt. Erstens befindet er sich auf der englischen Version und zweitens ist das eine unbedtreitbare Tatsache, das er einziger Vayrameister, Abt und akzpetierter Autor in der NKT ist. --Gyamtso 10:53, 21. Mai 2006 (CEST)

Wo steht denn geschrieben, dass Geshe Kelsang der einzige Vajra-Meister ist? Im Buddhismus ist die einzige Autorität für einen Praktizierenden der eigene Lehrer. Das ist auch in der NKT so. Somit stimmt die Formulierung, dass Geshe Kelsang "einzige" , "alleinige",... Autorität sei nicht, da es innerhalb der NKT viele qualifizierte Lehrer gibt. Wie dem auch sei, wir machen kein "original research", also bitte für die Behauptung eine überprüfbare Quelle angeben. Wenn auf der englischen Seite Fehler stehen, müssen wir die doch nicht übernehmen, oder? --Wiki007 12:22, 21. Mai 2006 (CEST)

Geshe Kelsang ist der einzige Wurzel-Lama von allen. Andere NKT-Lehrer dürfen zwar HYT Einweihungen geben, aber sie sagen bei den Einweihungen: "Er (Geshe Kelsang) gibt sie durch mich." Das ist allgemein bekannt. Gyamtso bestätigt das auch aus Erfahrung. Sonst rufe doch die NKT Lehrer an, wie Kelsang Nyiama, Ananda usw. Bitte versuche nicht, den Artikel durch Dinge aufzuhalten, die auch Dir völlig bekannt sein müssten oder mache Dich erst kundig. Vielen Dank -Waschi 16:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Woher hast Du diese Info? Das ist grober Unfug. Geshe Kelsang ist nicht der einzige "Wurzel-Lama". Wo warst Du in den Jahren als Du Mitglied in der NKT warst? Wie dem auch sei, ob Deine oder meine Bemerkung korrekt ist, spielt keine Rolle, da wir uns nicht auf primäre sondern nur auf sekundäre Quellen bei Wikipedia beziehen. Deine, Gyamtso's und meine Aussagen spielen also keine Rolle bei der Diskussion. --Wiki007 16:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Der letzte Satz, de DU streichen willst: Dadurch schuf er das Fundament, dass die NKT eine westliche Tradition werden kann, die nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt; oder wie es die NKT selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig". ist inhaltlich richtig. Begründe bitte, was daran falsch sein soll. Vielen Dank. --Waschi 16:30, 21. Mai 2006 (CEST)

Es stresst ein wenig, immer wieder die Wiki-regeln rauszuholden. Also, die Wikipedia-Regeln sagen, dass derjenige, der eine Behauptung aufnehmen will, auch die Quellen und Gründe liefern muss, nicht umgekehrt. Wenn keine Quellen genannt werden, kann gelöscht werden. --Wiki007 16:34, 21. Mai 2006 (CEST)

Entspanne Dich. Würde ich sagen. Du scheinst nicht viel zu wissen, aber möchtest mitmischen. Befrage doch Gen Keslan Yarpel, wer die höchste Autorität in der NKT ist, befrage Jim Belither. Frage sie, wer der Wurzel-Lama ist: Gen Kelsang Nyama, Dechen? Es ist schon traurig, dass Du nur Stress machst und keinen inhaltlich fundierten Beitrag liefern kannst. Ich ruhe mich erst einmal aus. :-) --Waschi 16:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Das Befragen von Gen Kelsang Nyima,.... wäre "Original Researh" (machen wir nicht in Wikipedia). Es kann natürlich sein, dass in den unendlichen Tiefen dieser Diskussionsseiten irgendwo die Quellen zu dieser Behauptung verpasst habe. Dann möchte ich meine Nerverei entschuligen. Dann sei bitte auch so nett und nenne einfach korrekte Quellen und es ist Ruh. Ist doch ein faires Angebot, oder? --Wiki007 16:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Quellen sind ......

Die Quellen sind Kenntniss über die NKT, die jeder bestätigen kann, der sich mit dem Obkjekt des Wissens auskennt. Dazu scheinst Du nicht zu gehören. Ich sehe lediglich, dass Du blockieren möchtest. Konstruktive Mitarbeit scheint ein Fremwort für Dich zu sein. Ich habe einen Asmin um Hilfe gebeten. Bei dem hast Du Dich ja schon selbst vorgestellt ;-) Mal sehen was er sagt. --Waschi 16:57, 21. Mai 2006 (CEST)

Wenn die Quellen jeder kennt, dan nenne sie bitte. Der Artikel wird nicht nur für Insider geschrieben.. Sorry, dass mein Fragerei Dich immer wieder zu Beleidigungen verführt. Ich will nicht blockieren. Ich habe eher das Gefühl, dass Du mit mir ein Spässchen treibst, weil Du immer wieder Sachen behauptest und auf meine Nachfragen, woher Du die Infos hast, bin ich wieder das kleine "Dummchen". Also, raus mit den Quellen und Ruh ist ;-) --Wiki007 21:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Zum Objekt des Anstoßes: Einige Quellen sind ja klar als Quellen gekennzeichnet im Artikel, auch wenn Du sie immer wieder löschst (und bereits auch in der Vergangenheit gelöscht hast). Der Satz, den Du nicht magst: "Dadurch schuf er das Fundament, dass die NKT eine westliche Tradition werden kann, die nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt; oder wie es die NKT selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig". bezieht sich auf die Aussage der NKT: eine westliche Tradition zu sein, "vollkommen unabhängig" bezieht sich ebenso auf NKT Aussagen (siehe ihre Hompages) und der mitteler Teil ergibt sich aus dem Fakt, dass andere Geshes, Lehrer oder buddh. Autoritäten in der NKT nicht unterrichten. Ich weiß nicht, was Du da noch mehr belegt haben willst. Es werden auch nur die Worte von Geshe Kelsang akzeptiert (seine Bücher und Lehrauslegungen). Das ergibt sich ganz einfach aus den Tatsachen. Wo klemmts bei Dir? --Waschi 17:08, 21. Mai 2006 (CEST)

Warum bringst Du jetzt Links, wo wir doch zusammen(!!) gegen medbud's Links waren?
Bitte bringe eine Quelle für die Aussage, dass die NKT nur von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt. --Wiki007 17:20, 21. Mai 2006 (CEST)
Auf meine Frage, ob Du ein NKT-Hauptzentrum kennst, an dem kein Lehrer wohnt, bist Du noch nicht drauf eingegangen.
Die Formulierung "sogenannte Zweigzentren" wurde von Dir ohne Diskussion übernommen. Ist jetzt kein großer Punkt, aber entgegen unserer Abmachung. Diesen Zusatz brauchen wir nicht (wie schon oben von mir erklärt). --Wiki007 21:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Nun Wiki007. Es ist offensichtlich: "dass die NKT nur von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt", denn er ist der Hauptlehrer, er bestimmt die NKT Lehrer (und setzt sie nach belieben ein und ab), nur seine Bücher werden studiert, nur er ist Abt und entlässt Mönche und Nonnen wie er will usw. Von wem hängt denn die NKT sonst ab? Von SH dem Dalai Lama? Vom Ganden Tripa? Der Gelug Tradition? Natürlich ist sie nicht nur von GKG abhängig. Sie hängt auch von Mitgliedern wie Dir, MedBud, Nilnemo, Yorgos, usw. ab. Aber sicher seit ihr dort nicht diejenigen, die die Lehrer bestimmen, die die Bücher schrieben, die Ordination geben und Lehrer entlassen. Was dann die Aussage klar macht. Wenn Du aber wie ein Kind bockig die Augen schließen willst und sagst: ich sehe nichts und eine Quelle für offensichtliches willst, nun dann kann ich auch nichts tun. Wir werden sehen was die nächsten Ändrerungen bringen...und was ich für Quellen auftreiben kann. --Waschi 00:38, 24. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] können den nächsten Abschnitt überstzen und evtl. oben weiterdiskutieren

Danke Ben für Deine Übersetzungen!!! Ich hoffe dich nehmen, die Auseinandersetzungen zu den Themen nicht so mit. Wir können weiter mit dem nächsten Abschnitt machen. Ich habe eben den Satz wo er lebt in den Abschnitt "Gründer und Entstehung" genommen, dort passt er m.E. besser, oder? Es hat weniger etwas mit der DBU oder Sera zu tun, wo er lebt... lg --Waschi 17:24, 20. Mai 2006 (CEST)

Das geht ja ziemlich fix hier. Leider haben wir einige Sachen in den Artikel übernommen, ohne vorher darüber zu reden. Ich will aber nicht alles reverten. Ich habe aber die < ref > verweise entfernt, da über die Aufnahme derselben nicht entschieden wurde und außerdem hatten wir Aufnahme von externen Links gerade bei medbud's Vorschlag abgelehnt. --Wiki007 23:58, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, der Satz Geshe Kelsang Gyatso lebt in England und Amerika. steht jetzt ziemlich verloren da rum. Wir sollten den Satz entweder irgendwo anders einbauen, oder ihn rauslassen. das steht ja schon im Artikel über Geshe Kelsang Gyatso drin. Was meint ihr? --Wiki007 23:59, 20. Mai 2006 (CEST)

er kann auch raus. aber sicher interessiert es den leser, wo er jetzt ist... --Waschi 16:22, 21. Mai 2006 (CEST)

Wiki007 ich habe Deine nicht substanziellen und unbegründeten Änderungen wieder gestrichen. Frag ruhig mal einen Admin dazu. Quellenangaben sind erwünscht und waren nötig - auch wegen Ben. Zudem hast Du zugestimmt, den englischen Artikel zu übernehmen, dann also bitte auch den Satz, den Du nicht willst. Würde mich freuen, wenn Du Substanz in den Artikel und die Diskussionen bringst. --Waschi 16:22, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, OK, werde einen Admin hinzuziehen. Solange halten wir uns an die oben getroffene Entscheidung bzgl. Links, d.h. sie werden nicht aufgeführt. Fehler aus dem englischen Artikel wollen wir doch nicht übernehmen, oder hast Du Quellen, die den Inhalt dieses Satzes belegen? --Wiki007 16:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Du hast behauptet, das da ein Fehler vorliegt, aber konntest bisher keine vernünftige Begründung liefern. Wie Du meist überhaupt nix liefern konntest, außer Wiki Stress ;-) --Waschi 16:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid für den Stress. Leider ist man schon total damit ausgelastet, Formfehler zu korrigieren. Wir können doch nicht oben medbud von der Aufnahme von Links abraten und dann zwei Tage später doch selber welche aufnehmen (die auch nicht in der englischen Version drin sind). --Wiki007 16:38, 21. Mai 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../n/e/u/Diskussion%7ENeue_Kadampa-Tradition_Diskussionsarchiv_4_6ae3.html“