Diskussion:Neue Kadampa-Tradition/Diskussionsarchiv 5

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Inhaltsverzeichnis

1 artikel temporär gesperrt wg. editwar
2 von poupous diskseite kopiert
3 umstrittene passagen zur weiteren klärung
- 3.1 Quellen zu Geshe Kelsang als höchster Autorität
- 3.2 Acht Quellen zu Geshe Kelsang Gyatso als höchster Autorität in der NKT
4 Übersetzung des Abschnitts zum Lehrprogramm und zur Lehrgrundlage
5 Missionarische Arbeit
6 satz eingefügt
7 Team-Arbeit
8 Einleitung ergänzen

[Bearbeiten] artikel temporär gesperrt wg. editwar

ich habe den artikel jetzt vorerst gesperrt. inhaltlich kann ich eure kontroverse nicht beurteilen. ich kann nicht nachvollziehen, weshalb wiki007 zwar die belegstellen, nicht aber die fakten selbst revertiert. grundsätzich gilt, dass behauptungen belegt werden müssen. die version von waschi liefert quellen - daran kann ich nichts schlechtes sehen.

ich bitte euch, nun auf der diskussionsseite eine lösung für die umstrittenen teile zu finden. insgesamt habe ich den eindruck, dass kritik in diesem artikel durchaus ihren platz findet. ggf. könnt ihr euch darauf verständigen, jeweils an den verschiedenen abschnitten des artikels zu arbeiten, die eurer sichtweise entsprechen.

grüsse,--poupou l'quourouce Review? 17:07, 21. Mai 2006 (CEST)

danke erst einmal. lg --Waschi 17:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Quellen bzw. Belegstellen, die Waschi einbringt, widersprechen der gemeinsamen Abmachung, keine Links in dem oberen Teil des Artikels aufzunehmen. Ich hätte sonst auch noch 5-6 Links hinzuzufügen. Waschi hat diese Abmachung gebrochen.

Da, wo ich ihn gebeten habe, Quellen zu liefern, hat er keine gebracht, sondern betreibt "original research". --Wiki007 17:23, 21. Mai 2006 (CEST)

ich schlage vor, sich bez. links im text an Wikipedia:Quellenangaben zu orientieren.--poupou l'quourouce Review? 17:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Damit bin ich einverstanden! Waschi, Du auch? --Wiki007 17:56, 21. Mai 2006 (CEST)

Generell Wiki007, Quellenangaben sind keine Links, sondern Belege für die entsprechenden Artikelstellen. Das ist für Wikipedia nicht unüblich. Im übrigen halte ich den Vorschlag, Lösungen für die umstrittenen Stellen zu suchen für gut. Grüße--Milarepa 18:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Bin ich mit einverstanden, wenn wir dann medbud's Vorschlag auch mit aufnehmen. --Wiki007 21:08, 21. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi, danke für deine Fürsorge, aber warum sollten mich denn die Auseinandersetzungen über diese Themen mitnehmen? Ich weiß doch, dass deine Beiträge nur deine ganz persönlichen Erfahrungen und Sichtweisen widerspiegeln. Früher hast du Geshe Kelsang als deinen Wurzel-Guru verehrt, hast von ihm Ordination, Ermächtigungen und Unterweisungen empfangen, und jetzt hast du halt deine Meinung geändert. Vielleicht änderst du sie ja nochmal und kommst zu uns zurück. :-) Man weiß nie, was morgen für Karma reift. Hier ein paar Gedanken:

Vielleicht nicht schlecht, dass die Seite jetzt gesperrt ist. So können wir uns in Ruhe auf gemeinsame Versionen der einzelnen Abschnitte einigen und dann Poupou bitten, sie für uns einzufügen. Oder wie geht's jetzt weiter?
Ich finde Wiki007's Diskussion über die Quellen sehr hilfreich. Ist zwar interessant, wenn uns hier einige Autoren ihr Herz ausschütten, aber diese Beiträge können nicht als Quellen dienen. Mußte amüsiert beobachten, wie sich Waschi erst am 20. Mai wieder auf der englischen Seite nicht erinnern konnte, wo er gelesen hatte "Shugden never was an official part of the Gelugs." Ich denke so etwas muß aufhören. Für WP ist nicht relevant, was ich irgenwann, irgendwo von irgendjemandem gehört habe. Ich hoffe, Wiki007 kann uns näher erklären, was geht und was nicht geht.
Beim Einfügen von Quellenangaben mit Links sehe ich das Problem, dass beide Seiten dann wie wild anfangen könnten, Quellen einzufügen. Sollte man also besser von Quellenverweisen absehen und diese nur auf der Diskussionseite erwähnen, um die anderen Autoren zu überzeugen? Außerdem gleichen die Quellenverweise momentan eher Fußnoten. Sicher eine schöne Methode, um dort Texte unterzubringen, die man im Artikel nicht schreiben kann, aber auch das kann eskalieren. Ein weiterer Grund, solche Quellenverweise zu vermeiden. Und wenn nicht, dann zumindest ohne Text.

Ben Gungyal 15:10, 22. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] von poupous diskseite kopiert

Hallo Poupou l'quorouce, die umstrittene Passage, für die Waschi eine Quelle liefern müsste, ist im Absatz „Gründer und Entstehungsgeschichte“, vorletzter Satz: Dadurch schuf er das Fundament, dass die NKT eine westliche Tradition werden kann, die nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt; oder wie es die NKT selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig".

Bis einschliesslich des Abschnitts „Überlieferungslinie“ sind wir (6 User) mehr oder wenig mit dem Artikel einverstanden. Es hapert machmal noch mit schönen Formulierungen, aber wir haben bisher die Priorität auf die Inhalte gelegt. Alles was danach kommt, wurde zu einem großen Teil von Waschi (über 200 Edits im Artikel sind von ihm) eingebracht und enthält viele unbelegte Behauptungen, wie z.B der Sektenvorwurf, Vorwurf des Fanatismus und die Abschnitte "Zusammenfassung", "Rezeption der Neuen Kadampa Tradition" usw. Ich möchte gerne den Vorschlag machen, all die Abschnitte (nach „Überlieferungslinie“) in den Diskussionsteil zu kopieren und erst wieder in den Artikel einzufügen, wenn wir uns auf eine gemeinsame Formulierung geeinigt haben. Dann könnten wir auch den Neutralitätsbaustein entfernen und durch einen Baustellenbaustein (gibt es sowas?) ersetzen.

Gut, ich bin damit einverstanden, dass wir Referenzen im Text mit aufnehmen. Ich könnte mir denken, dass die anderen Autoren auch zustimmen.

Die Referenzen 1 + 3 sind Referenzen auf das englische Wikipedia. Soweit ich die Wikipedia-Regeln verstanden habe, erfüllt Wikipedia nicht die Anforderungen, selbst als Belegstelle aufgeführt zu werden.
Die Referenz Nummer 2 ist ein book review aus dem Internet. Ist sowas eine Referenz, die wir benutzen können?
Referenz 4 beinhaltet aber auch Textauszüge, die eigentlich in einem späteren Kapitel „Kritik“ aufgeführt werden sollten.

Vielen Dank für Deine Unterstützung. Grüsse --Wiki007 13:12, 23. Mai 2006 (CEST) kopiert von meiner disku.--poupou l'quourouce Review? 14:01, 23. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] umstrittene passagen zur weiteren klärung

Um die Übersicht nicht zu verlieren, habe ich die anderen Passagen hier (Diskussion:Neue_Kadampa-Tradition/umstrittene_passagen_zur_weiteren_klaerung)geparkt. Bitte immer nur ganz unten weiterschreiben und nicht dazwischen. Grüße --MedBud 20:13, 25. Mai 2006 (CEST)

den folgenden satz habe ich auf wiki007s bitte herausgenommen:

Dadurch schuf er das Fundament, dass die NKT eine westliche Tradition werden kann, die nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt; oder wie es die NKT selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig".

die folgenden absätze habe ich lediglich kopiert, da sonst jegliche kritik aus dem artikel herausfallen würde. überarbeitete absätze kann ich dann gerne austauschen. bitte bedenkt, dass es nicht darum geht, dass eine mehrheit einer fomulierung zustimmt, sondern dass objektiv berichtet wird. werden kontroverse ansichten vertreten, sollten diese auch im artikel ihren niederschlag finden. grüsse,--poupou l'quourouce Review? 14:09, 23. Mai 2006 (CEST):

OK Danke. Ich hatte bei WP EN mit dem NKT Artikel zu tun, da wurden gerade die Sektionen zu Lehren und Lehrprogramm, Ordination und Quellen zur NKT in Bezug auf den Cult Vorwurf und Fundamentalismus diskutiert und wie man das in den Artikel einbringt. Der rausgenommene Satz stimmt zwar, es gibt Begründungen, aber keine Belgequelle dafür. Dann lassen wir ihn erst einmal. Wir können noch ein wenig warten, bis die Absätze im englischen Artikel stehen. (Die Diskussionen dort waren konstruktiv und offen.) --Waschi 00:09, 24. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen zu Geshe Kelsang als höchster Autorität

Alle die in der NKT unterrichten müssen Geshe Kelsang als höchste Autorität akzeptieren: so hieß es in der NKT Broschüre zum Lehrerausbildungsprogramm A 35-page manual for the NKT teacher-training programme urges students to "internalise Geshe la's books so that we can quote liberally from them, word for word" and claims "if it is found in the works of Geshe Kelsang it is completely reliable". "The more devotion we have to our Guru the more qualified we are as a Teacher Every NKT Teacher must give exactly the same explanation, otherwise the NKT will disintegrate... Therefore this generation of Teachers must try very hard to come to complete consensus as to what is the correct interpretation of every single section of every one of Geshe-la's books." Quelle: The Gurdian

hier steht nirgends, dass "die NKT nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt" --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Weiter heißt es im Buch von Geshe Kelsang The Bodhisattva Vow, dass es ein Fehltritt ist, wenn man "Preferring to rely on books, rather than on uur Spiritual Guide". - Gelübde No. 34 (die Aussage ist inhaltlich falsch, wird aber so in der NKT gelehrt und stärkt seine Autorität). In der NKT ist es also wichtiger auf den Lehrer zu hören, als es vorzuziehen, sich auf die Schriften zu verlassen. Das heißt, die Leute sollen sich auf GKG verlassen. Der Texte von Geshe Kelsang kommentiert: "The root of Dharma realizations is sincere reliance on our Spiritual Guide. If we neglect this practice and prefer to acquire our understanding from books we incur a secondary downfall." Wer ist der Spiritual Guide? --> Geshe Kelsang. (Quelle: The Bodhisattva Vow Geshe Kelsang Gyatso, ISBN 0-948006-19-6)

hier steht nirgends, dass "die NKT nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt" --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Dass Geshe Kelsang die Ordinierten entrobt wird vom NKT Sekretär Jim Belither gegenüber dem Gurdian bestätigt: Im Zusammenhang mit Venerable Gen Kelsang Thubten, der erste NKT Lehrer, der tantrische Einweihungen (in das HYT) geben durfte, der damalige Herzschüler und Nachfolger von Geshe Kelsang wurde von Geshe Kelsang entrobt: "Issues about monks disrobing are a matter between the monk and his spiritual teacher. I don't know whether he went of his own free will or if he was forced to go. We have no comment.". Was ebenso aufzeigt, dass Geshe Kelsang das Sagen hat (und nicht die ordinierte Sangha, die für solche Fälle zuständig ist.) The Guardian: Sect disrobes British monk

"I don't know ...." belegt jetzt was? --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

offizielle NKT Website: "It is an association of Buddhist Centers and practitioners that derive their inspiration and guidance from the example of the ancient Kadampa Buddhist Masters and their teachings as presented by Geshe Kelsang Gyatso." Da die Alten Kadampa Meister ja nicht mehr leben, ist offensichtlich auch nach NKT-Sicht nur einer die höchste spirituelle Autorität: Geshe Kelsang Gytaso. [1]

hier steht nirgends, dass "die NKT nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt" --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

So ich denke mehr Quellen dürfte es nicht brauchen. Man kann ja nur hinzu lernen ;-) --Waschi 02:18, 24. Mai 2006 (CEST)

in keiner Deiner Quellen kann ich eine Aussage sehen, die besagt, dass "die NKT nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt"

So können wir also den Satz: "In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang die höchste geistige Autorität." hinzufügen, oder?

Wir können gerne über eine neue Version dieses Satzes diskutieren. Bitte beachte, dass die "höchste Autorität" im Buddhismus immer der eigene Lehrer ist.

The foundation of all good qualities is the kind and venerable guru;
Correct devotion to him is the root of the path.
By clearly seeing this and applying great effort,
Please bless me to rely upon him with great respect.

Weitere Erklärungen gibt es hier: [[2]]. --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Die Quellen belegen den Satz: "dass die NKT nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt" auch wenn sie es nicht direkt so schreiben. Ich denke Du kannst lernen, hinter die Worte zu sehen und Zusammenhänge zu erkennen bzw. zu abstrahieren; sicher eine hilfreiche Fähigkeit für jemanden der eine Artikel schreiben möchte. Außerdem: Ganz so wie Du es mit dem Lehrer darstellst, ist es nicht. Auch wenn meine Lehrer für mich als Quelle wichtig sind, sind sie nicht gleichzeitig die höchste (lebende) Autorität, wie es GKG für alle in der NKT ist. Es gibt dann noch den Karmapa, Ganden Tripa oder SHDL als höhere Autoritäten, Tulkus, Rinpoches und ältere Bhikshus (Sangha) und meine Lehrer sind in dieses Feld eingebettet unnd respektieren diese. Was mit GKG offensichtlich nicht der Fall ist. In der NKT sind Tulkus ja sogar verboten. Dein Zitat trifft auf nicht missbräuchliche Lehrer zu. Wie schön schief solche pauschalen Forderungen nach "Correct devotion" gehen können, zeigt ja das Beispiel von Asahara_Shōkō. --Waschi 12:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi. wir machen bei Wikipedia keine "Theoriefindung" (original research). Entweder steht es so in den Quellen, wie behauptet wird, oder es steht nicht so. Jeder kann sich natürlich seine private Meinung bilden, aber die kann nicht in WP einfliessen, da WP eine Enzyklopädie ist und kein Forum. Deine Logik teile ich übrigens nicht. Ich denke, wir sollten uns von dem Begriff "Autorität" lösen. Spirituelle Lehrer sind eher "Freunde". Der Titel "Geshe" bedeutet ja auch "spiritueller Freund". Aber das können wir ja mal getrennt diskutieren, wenn Du möchtest, vielleicht per email?. Grüße --Wiki007 13:20, 25. Mai 2006 (CEST)

@Wiki007 - Deine Blockadepolitik hier ist unerträglich. Du hast vier !!! Quellen genannt bekommen für den zu belegenden Satz und redest von Theoriefindung, das ist nicht mehr ernst zu nehmen. Ich schlage nunmehr vor den Satz in der von Waschi vorgeschlagenen Weise unverändert in den Artikel aufzunehmen und dort zu belassen.--Milarepa 17:51, 25. Mai 2006 (CEST)

wie schon gesagt, bin ich inhaltlich von eurer thematik weit entfernt - allerdings scheint mir in der tat, dass waschis quellen die umstrittene aussage stützen. allerdings verstehe ich die quellen so, dass es in erster linie um das selbstverständnis, nicht aber um eine objektivierte aussensicht geht. mein kompromissvorschlag wäre daher: "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität."

grüsse,--poupou l'quourouce Review? 18:15, 25. Mai 2006 (CEST)

Diesem Vorschlag stimme ich vorbehaltlos zu. Vielen Dank. --Waschi 14:34, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Poupou und Co, hier ein paar Aufklärungen zum Thema Autorität und Abhängigkeit.

Korrekt ist:

Der/die internationale spirituelle Leiter/in ist die höchste Autorität. Das ist ein gewähltes Amt für 4 Jahre. Bis 2009 ist Geshe Kelsang dieser Amtsträger. Daher ist der Satz von Poupou korrekt, aber nur temporär. Geshe Kelsang als Amtsträger hat die höchste Autorität, Geshe Kelsang als Person hat keine höchste Autorität.
Nach Geshe Kelsang wird ein anderer/ eine andere gewählt und diese/r hat dann die höchste geistige Autorität.
Jede Tradition hat einen Spirituellen Lehrer/Leiter/Guru, auf den sich die Schüler/innen verlassen können, um spirituelle Fortschritte zu erlangen. Das ist ein grundlegendes Fundament im Buddhismus, die Lehrer-Schüler-Beziehung.
Trotzdem ist die NKT nicht allein von Geshe Kelsang abhängig, sondern von allen Mitgliedern und deren Engagement.
Spirituelle/geistige Autorität und Abhängigkeiten sind zwei verschiedene Sachen, die hier nicht verwechselt werden dürfen. Der Spirituelle Meister segnet die Schüler und hilft in der Spirituellen Entwicklung. Entscheidungen werden aber von allen zusammen getroffen. Das ist doch leicht zu kapieren oder?

Da Geshe Kelsang schon über 70 Jahre alt ist, ist es nicht lohnenswert, soviel Energie zu verschwenden, um ihn zu beleidigen oder schlecht darzustellen. Er ist und war der Spirituelle Meister von vielen Menschen, auch von Waschi. Jeder hat die Freiheit, seinen Spirituellen Meister zu wählen und zu verlassen. Ihn aber aus Wut zu kritisieren ist ein unbuddhistisches Verhalten. Konstruktive Kritiken sind von allen erwünscht, aber persönliche Rachezüge gehören nicht in Wikipedia. Daher soll nur das wesentliche in diesen Artikel, wenn man eine Religion oder eine Person nicht mag, kann man tausend Seiten über deren Fehler schreiben. Das ist nicht neutral, der Wikipedia-Leser hat keine Chance, die positiven Seiten kennenzulernen. Die NKT wird hier in vielen Punkten einfach beleidigt und verleumdet. Persönliche Homepages und parteiische Quellen werden als Beweise angeführt. Waschi verändert den Artikel und fügt Quellen hinzu ohne vorher zu besprechen. Warum darf sowas weiter im Artikel stehen?

Ich danke Poupou für das Sperren des Artikels.

Weiter im Kontext:

Poupou hat Recht mit seinem Satz. Ich würde gerne ihn noch einbisschen erweitern um Missverständnis vorzubeugen. Hier mein Vorschlag:

In der Neuen Kadampa Tradition hat der jeweils für vier Jahre gewählte "Internationale Spirituelle Leiter" die höchste geistige Autorität. Geshe Kelsang Gyatso wurde 2001 und 2005 für dieses Amt gewählt.

Sind alle mit diesem Satz zufrieden? LG --MedBud 19:59, 25. Mai 2006 (CEST)

Mit Zufriedenheit hat das nichts zu tun. Bis 2000 habe ich von keiner Wahl von GKG gehört, obwohl ich als EPC nach England fuhr, um den NKT Vorstand zu wählen. So bitte ich um Belege für eine Wahl. Schön wäre natürlich eine richtige Quelle, die öffentlich zugänglich ist. Ich möchte Deinen Einsatz nicht blockieren, aber meine Zweifel ausgeräumt sehen. Vielleicht kannst Du von Deiner Wahl von GKG erzählen? Wie lief das ab? Ich bezweifle nicht, dass wegen GKGs hohem Alter möglicherweise die Satzung der NKT geändert wurde, um die Nachfolge zu regeln und er in Folge dessen, 2001 das erste Mal gewählt wurde und 2005 das zweite Mal gewählt wurde. Bei Nachweis einer solchen Wahl und der NKT Satzung könnte es dann heißen:

"In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität. Mit Änderung der Satzung der NKT im Jahre 2001 (?) wird der spirituelle Leiter der NKT alle vier Jahre gewählt. Für die Jahre 2001 und 2005 wurde Geshe Kelsang Gyatso als spiritueller Leiter bestätigt."

Aber auch dann wäre eine Quelle schön und vor allem, wann genau diese Satzung in Kraft trat. Danke für Deine Geduld und die Mitarbeit aller Beteiligten. --Waschi 14:57, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo, ich möchte gerne noch die Infos von Ben Gungyal, die wir schon früher diskutiert haben, mit einfließen lassen: Es gibt viele Ämter und Verantwortliche in der NKT, wie z.B. die des "Internationalen Spirituellen Leiters" des "Nationalen Spirituellen Leiters" und des "Ausbildungsrates". Das höchste Amt in der NKT ist das des Internationalen Spirituellen Leiters. Dieser wird alle 4 Jahre gewählt. Der Internationale Spirituelle Leiter wird vom Ausbildungsrat kontrolliert. Das Amt des Internationalen Spirituellen Leiters wird zur Zeit von Geshe Kelsang Gyatso geführt. Da wir aktuell im Abschnitt „Gründer und Entstehungsgeschichte" sind, sollten wir nich alle diese Einzelheiten aufnehmen (das könnten wir einem separten Abschnitt), sondern ich würde gerne zu medbud's Vorschlag nur noch hinzufügen, dass auch der Ausbildungsrat eine zentrale geistige Funktion hat. Das wäre dann mein Vorschlag: In der Neuen Kadampa Tradition hat der jeweils für vier Jahre gewählte "Internationale Spirituelle Leiter" neben dem Ausbildungsrat die höchste geistige Autorität. Geshe Kelsang Gyatso wurde 2001 und 2005 für dieses Amt gewählt. Obwohl mir das Wort "Autorität" nicht so gut gefällt wie "Funktion" oder "Amt" möchte ich es aber des Kompromiss wegens akzeptieren. Wie sieht es bei Euch aus? Grüsse --Wiki007 21:06, 25. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007. Bis zum Jahr 2000 gab es keine Wahl von Geshe Kelsang. Wir (die Ausbildungskoordinatoren) haben zwar den Vorstand der NKT Organisation gewählt, aber nicht Geshe Kelsang. Einen "Ausbildungsrat" gab es ebenso wenig. Sollte sich das geändert haben, dann bitte ich um Belege bzw. verlässliche Quellen. Meine erste Frage an MedBud, Wiki007, Ben und Yorgos ist: Wer von euch hat Geshe Kelsang gewählt und wie ist das abgelaufen? Zudem möchte ich gerne den Ausbildungrat erläutert haben. Wer ist das, wer ist darin? Gibt es darüber Quellen? Vielen Dank soweit, --Waschi 14:42, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, wie prinzipiell wohl auch Medbud/Wiki007, Poupou's Vorschlag ist in seiner "Urform" akzeptabel und plädiere dafür ihn zu übernehmen. In 2009, sollte jemand anderes dann höchste Autorität werden, können wir uns gerne hier wieder treffen und den entsprechenden Satz ändern. Bis dahin erübrigt sich mit Poupou's Vorschlag vielleicht auch die Diskussion um Demokratie bezüglich NKT...:-) --Milarepa 21:10, 25. Mai 2006 (CEST)

Im übrigen schlage ich vor die unsachlichen Angriffe auf Waschi einzustellen. Waschi handelt nicht aus Wut, sondern aus dem Motiv heraus möglichst unverfälschte Informationen der Öffentlichkeit bereit zu stellen. Deshalb ist er auch in der Lage, anders als Medbud/Wiki007 seine Argumentation und Änderungen zu belegen. Es geht also nicht um beleidigen oder schlecht darstellen sondern um Aufklärung. Die dürfte generell berechtigt sein. Grüße--Milarepa 21:17, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, in Waschi's und Poupou's letztem Vorschlag entsteht der Eindruck, dass Geshe Kelsang sich selbst als höchste Autorität bestimmt. Ich denke, dass es schon wichtig ist, zu wissen, dass es mehrere Autoritäten gibt und dass sie alle demokratisch gewählt wurden. Deshalb möchte ich Poupou's Vorschlag gerne um den Hinweis der demokratischen Strukturen erweitern. Grüße --Wiki007 21:24, 25. Mai 2006 (CEST)

Kann ich prinzipiell nachvollziehen, aber eben diese demokratischen Strukturen erscheinen schon allein aufgrund der Aussagen von GKG eher "scheindemokratisch" zu sein. Was zählt ist letztlich was GKG sagt. Dementsprechend würde ich bei Poupou's letztem Vorschlag bleiben, er ist neutraler Beobachter und keine Partei.--Milarepa 13:59, 26. Mai 2006 (CEST)

bin für den Vorschlag In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang die höchste geistige Autorität. --Gyamtso 14:54, 26. Mai 2006 (CEST)

Gut ich auch. Es wird eher schwer demokratische Strukturen aus Sekundärquellen herzuleiten. Wir können auch in die Forschungsarbeit von David N. Kay Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation - The New Kadampa Tradition (NKT), and the Order of Buddhist Contemplatives (OBC), ISBN 0-415-29765-6 hineinsehen, was er herausgefunden hat. Muss ja nichts überstürzt werden. Zumindest ist der vom Admin vorgeschlagene Satz belegt worden und keiner hat ihn abgelehnt. Über eine mögliche Ergänzung können wir uns einigen. Danke erst einmal allen für ihre Mühe! --Waschi 15:10, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum wir nicht erwähnen sollten, dass die Funktionen in der NKT mittels Wahlen bestimmt werden. Ist doch nichts Schlechtes, eher was Positives. Ich glaube, unsere NKT-Freunde sind wohl zum NKT-Frühlingsfestival nach England gefahren. Das Frühlingsfestival dauert bis Sonntag Abend. Wahrscheinlich sind dann die ersten am Montag wieder online. Wir sollten Ihnen noch Möglichkeit geben, Ihre Meinung kundzutun. --Wiki007 15:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007, da müssen wir wohl noch einmal eine prizipielle Vereinbarung zum Artikelerarbeiten finden, denn wie Du ja immer betontest: "Jeder kann sich natürlich seine private Meinung bilden, aber die kann nicht in WP einfliessen, da WP eine Enzyklopädie ist und kein Forum. Wir machen bei Wikipedia keine "Theoriefindung" (original research). Entweder steht es so in den Quellen, wie behauptet wird, oder es steht nicht so." und "Das bedeutet für diesen Artikel konkret, dass in dem NKT-Artikel nur Behauptungen aufgenommen werden dürfen, die bereits an anderer Stelle publiziert sind." bzw. "Wie dem auch sei, wir machen kein "original research", also bitte für die Behauptung eine überprüfbare Quelle angeben." oder "Wie dem auch sei, ob Deine oder meine Bemerkung korrekt ist, spielt keine Rolle, da wir uns nicht auf primäre sondern nur auf sekundäre Quellen bei Wikipedia beziehen." und "Das Befragen von .... wäre "Original Researh" (machen wir nicht in Wikipedia)." Nun vielleicht können wir solche Spiele im Interesse des Artikels aufgeben. Ich finde es alle mal erwähnenswert, wenn seit 2001 der Leiter der NKT gewählt wird und 2x GKG bestätigt wurde. Aber wenn Du ganz ehrlich bist, wird das nie in den Artikel dürfen, wenn wir die von Dir bisher benutzten WP Maßstäbe weiter so radikal auslegen. Ich denke wir können die Situation für eine konstruktive Vereinbarung nutzen, die im Sinne der WP DE und des Artikels ist. In der englischen Wikipedia ging alles ohne Probleme. Freue mich auf die weitere Zusammenarbeit und wir können gerne warten bis unsere Freunde vom Festival zurück sind. Für die weitere Artikelerarbeitung wäre es sicher hilfreich, wenn Du mir mal ne Kopie der NKT-Satzung und ein paar aktuelle NKT Prospekte zukommen lässt. Zwar ist das "Original Research", ich bin aber sicher, das vereinfacht die Artikelarbeit und WP ist interessiert gute Artikel zu haben. Bis denni, --Waschi 21:11, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, ich befürworte, dass wir uns bei religiösen Artikel sehr stark an die Wikipedia-Regel halten. Ich finde, dass es dem Artikel eher hilft, schneller voran zu kommen, da der Spielraum für falsche Behauptungen (von wem auch immer) stark eingeschränkt und die Anzahl Diskussionen somit auch reduziert wird. Ausserdem haben wir quasi eine "Garantie", dass die Version, die wir jetzt erstellen, für lange Zeit gültig bleibt. Das wäre doch bei all der Mühe, die wir zu Tage bringen, gerechtfertigt, oder? --Wiki007 23:46, 26. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007, danke für Deine Meinung. Das würde bedeuten, es wird nur der Satz "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität.", den poupou l'quourouce vorschlug, übernommen. Oder hast Du Sekundärquellen für den gewünschten Zusatz von MedBud und Dir? Bis denn. Ich tauch auch bis Montag ab. --Waschi 00:11, 27. Mai 2006 (CEST)

Hi Leute, schön daß es voangeht. Zu der Formuliernung:"... versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität." Wie sich Geshe Kelsang versteht, weiß nur er selbst. Daher ist diese Aussage spekulativ. Ferner: Geshe Kelsang kann abgewählt werden oder sterben. Daher sollte dieser Abschnitt wie folgt ausschauen: "In der Neuen Kadampa Tradition wird Geshe Kelsang derzeit als die höchste geistige Autorität angesehen." Was meint ihr? viele Grüße --yorgos 14:40, 27. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Kommentar zu diesem Beitrag von Milarepa: "...Im übrigen schlage ich vor die unsachlichen Angriffe auf Waschi einzustellen. Waschi handelt nicht aus Wut, sondern aus dem Motiv heraus möglichst unverfälschte Informationen der Öffentlichkeit bereit zu stellen." Sich von seinem spitituellen Meister zu trennen, ist eine sehr bedeutende Handlung, die ohne Frage einen tiefen Eindruck setzt. Die Konsequenzen sind bereits in diesem Leben spürbar. Und genau hier ist der Grund zu finden, warum ihr mit großem Eifer seit Jahren irgendwelche Eigenschaften der NKT zusammensucht, die sich für eine negative Beschreibung eignen. Dann werden diese Dinge aufgeblasen. Positive Qualitäten wollt ihr nicht sehen. Ihr armen Leute seid fortwährend damit beschäftigt euere Handlung zu rechtfertigen. Und merkt es nicht einmal. Soviel Wissen - sowenig Weisheit. Akzeptiert, daß es in der NKT Leute gibt, die ihr Leben dafür einsetzen, alle fühlenden Wesen aus Samsara zu befreien. Wie lange wollt ihr diese Menschen noch beleidigen? Es wird Zeit für eine Neue Toleranz. Daher bitte ich darum, diesen ganzen subjektiven Quatsch nun über Bord zu werfen und die NKT wohlwollend als das zu beschreiben, was sie ist. Eine Gemeinschaft von Buddhisten. viele Grüße --yorgos 15:14, 27. Mai 2006 (CEST)

Liebe Leute, ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, die WP Regeln bezüglich Quellen aufzuweichen, wie Waschi es vorschlägt ("vielleicht können wir solche Spiele im Interesse des Artikels aufgeben", "die Situation für eine konstruktive Vereinbarung nutzen"). Gerade bei einem solch umstrittenen Artikel würde das weiteren Spekulationen, wilden Interpretationen, usw. Tür und Tor öffnen. Wenn wir uns an die Regeln halten, könnte das den Artikel eher verkürzen und unnötige Diskussionen vermeiden. Sicherlich im Sinne aller. Wir sollten alle Aussagen des Artikels sorgsam auf Belegbarkeit durch akzeptable Quellen prüfen und alle fragwürdigen Äußerungen streichen. Das halte ich für wichtiger als hier einen spannenden Artikel zu schreiben mit vielen nicht belegbaren Details. Ben Gungyal 00:46, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Acht Quellen zu Geshe Kelsang Gyatso als höchster Autorität in der NKT

Ich fasse hier acht Quellen zusammen, darunter vier neue. Es wäre schön wenn der Satz "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität.", den poupou l'quourouce vorschlug, dann in den Artikel kann. Belegt ist er. Dagegen konnte niemand etwas einwenden.

Zitat aus der NKT Zeitschrift Full Moon 1994 von Gen Kelsang Thubten, dem damaligem Stellvertreter und Nachfolger Geshe Kelsangs, der im Artikel "On Training as a Teachers" schrieb: "There is only one Teacher in the NKT, Geshe Kelsang; all other NKT Teachers are his emanations."
Unter der Überschrift "The NKT's organisational structure" zitiert Kay in seiner Studie über die NKT ein "senior member" und und langjährigen Mönch der NKT, der die Hirarchie der NKT wie folgt beschreibt: "The NKT hierarchy is Geshe Kelsang; and then there's a successor, someone who will be the spiritual director of the NKT after Geshe Kelsang passes away; and then there's everybody else, all on the same level really."
„The exclusive reliance on Geshe Kelsang encouraged within NKT is transferred to his texts with the claim that they (GKG books) are ‘scriptures, an emanation of the mind of the holy being’.” Hier bestätigt Kays (S.94 o.g. Text) einerseits, dass es dieses “exclusive reliance on Geshe Kelsang” gibt und andererseits zeigt er auf, wie es erzeugt wird: indem man behauptet, dass seine Bücher dem Geist eines Heiligen entstammen. (Dass GKG Schriften „eine Emanation aus dem Geist des heiligen Wesens sind“ wurde der NKT Zeitschrift Full Moon Winter 97 entnommen)

Die enge Bindung an GKG ("Ich. Ich bin die NKT!")und seine Lehrauslegung kann durch folgende Quellen weiter belegt und vertieft werden

Alle die in der NKT unterrichten müssen Geshe Kelsang als höchste Autorität akzeptieren: so hieß es in der NKT Broschüre zum Lehrerausbildungsprogramm A 35-page manual for the NKT teacher-training programme urges students to "internalise Geshe la's books so that we can quote liberally from them, word for word" and claims "if it is found in the works of Geshe Kelsang it is completely reliable". "The more devotion we have to our Guru the more qualified we are as a Teacher Every NKT Teacher must give exactly the same explanation, otherwise the NKT will disintegrate... Therefore this generation of Teachers must try very hard to come to complete consensus as to what is the correct interpretation of every single section of every one of Geshe-la's books." Quelle: The Gurdian
offizielle NKT Website: "It is an association of Buddhist Centers and practitioners that derive their inspiration and guidance from the example of the ancient Kadampa Buddhist Masters and their teachings as presented by Geshe Kelsang Gyatso." Da die Alten Kadampa Meister ja nicht mehr leben, ist offensichtlich auch nach NKT-Sicht nur einer die höchste spirituelle Autorität: Geshe Kelsang Gytaso.
Weiter heißt es im Buch von Geshe Kelsang The Bodhisattva Vow, dass es ein Fehltritt ist, wenn man "Preferring to rely on books, rather than on our Spiritual Guide". - Gelübde No. 34 (die Aussage ist inhaltlich falsch, wird aber so in der NKT gelehrt und stärkt seine Autorität). In der NKT ist es also wichtiger auf den Lehrer zu hören, als es vorzuziehen, sich auf die Schriften zu verlassen. Das heißt, die Leute sollen sich auf GKG verlassen. Der Texte von Geshe Kelsang kommentiert: "The root of Dharma realizations is sincere reliance on our Spiritual Guide. If we neglect this practice and prefer to acquire our understanding from books we incur a secondary downfall." Wer ist Spiritual Guide in der NKT? --> Geshe Kelsang. (Quelle: The Bodhisattva Vow Geshe Kelsang Gyatso, ISBN 0-948006-19-6)
Dass Geshe Kelsang allein über die Ordinierten entscheidet wird vom NKT Sekretär Jim Belither gegenüber dem Gurdian bestätigt: Im Zusammenhang mit Venerable Gen Kelsang Thubten, der erste NKT Lehrer, der tantrische Einweihungen (in das HYT) geben durfte, der damalige Herzschüler und Nachfolger von Geshe Kelsang: "Issues about monks disrobing are a matter between the monk and his spiritual teacher. I don't know whether he went of his own free will or if he was forced to go. We have no comment.". Was ebenso aufzeigt, dass Geshe Kelsang das Sagen hat (und nicht die ordinierte Sangha, die für solche Fälle zuständig ist.) The Guardian: Sect disrobes British monk
Ein Brief Geshe Kelsangs an britische Mönche zitiert in Kay's Untersuchung zur NKT, indem GKG schreibt: "Experience shows that realizations come from deep, unchanging faith, and that this faith comes as a result of following one tradition purely - relying upon one Teacher, practising only his teachings, and following his Dharma Protector." Dies zeigt seine Einstellung, dass es nötig ist nur einem Lehrer, nur seinen Lehren und seinem Schützer zu folgen (also die Bindung an nur eine geistige Autorität nötig ist), wie es denn ja auch in der NKT in Bezug auf GKG selbst gehandhabt wird. (Quelle: Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation by David N. Kay, London and New York, ISBN 0-415-29765-6)

Lieber Wiki ich verstehe Dein Ansinnen und werde Deine Antworten mal aus meiner Faktendarlegung hierher verschieben. In dem Fall erhöht das die Klarheit meiner Quellen. Danke für Dein Verständnis. Du kannst ja die Punkte, die für Dich unklar sind extra behandeln. Sieh es mir bitte nach, dass ich nicht auf alles eingehe. Danke für Dein Verständnis. --Waschi 22:23, 29. Mai 2006 (CEST)

Antworten von Wiki007 zu Waschis Quellen

"The more devotion we have to our Guru the more qualified we are as a Teacher" ist eine allgemein gültige Aussage im Buddhismus. Daraus entwas anderes abzleiten, ist mehr als spekulativ! --Wiki007 13:36, 29. Mai 2006 (CEST)

Aus einem sehr berühmten buddhistischem Gebet zitiere ich:

The foundation of all good qualities is the kind and venerable guru;
Correct devotion to him is the root of the path.
By clearly seeing this and applying great effort,
Please bless me to rely upon him with great respect.

Kann man im Detail auch nochmals hier nachlesen: [[3]]. --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Waschi, da steht "die Leute sollen sich auf ihren Lehrer verlassen". In der NKT gibt es viele Lehrer. --Wiki007 13:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Da steht die Leute sollen sich auf ihren Spiritual Guide verlassen. Das ist Geshe Kelsang und nur er. Es tut mir leid, dass Du Dich so wenig mit der NKT auskennst. Hier eine offizielle Internetquelle: "Our Spiritual Guide — Geshe Kelsang Gyatso. Venerable Geshe Kelsang Gyatso is a fully accomplished meditation master and internationally renowned teacher of Buddhism. Practioners of the New Kadampa Tradition rely on his impeccable teachings as the foundation of our practice." [4], [5] Our Spiritual Guide is Venerable Geshe Kelsang Gyatso (Geshe-la). He brought the New Kadampa Tradition (NKT) to the West 28 years ago, and has since established around 800 Buddhist Centres and groups worldwide. [6] Zudem wird die Praxis der Lama Chöpa ja auf den Spiritual Guide gemacht, in der NKT machen alle die Lama Chöpa auf GKG. So gibt es nur einen Spiritual Guide und einen Wurzel-Lama: Geshe Kelsang. Selbst wenn andere Lehrer Einweihungen geben sagen sie: „Geshe Kelsang gibt die Einweihungen durch mich.“

Weil er ja die höchste Autorität vons janze iss, steht ja auch in den NKT Satzungen, dass er die Lehrer bestimmt (und entfernt), was zusätzlich ja auch aus dem Artikel in The Guardian mit seinem ehemaligen Stellvertreter (Gen Thubten) deutlich wird (oder den Auszügen aus seinen Briefen zum Rausschmiss seiner ehemaligen Repräsentantin in Berlin.) Du scheinst Dich ja wirklich gar nicht mit der NKT auszukennen, mhm? Wenn Du Dich auskennst müsstest Du wissen, dass Dechen u.a deshalb als Betrügerin von der NKT bezeichnet wurde, weil sie den Satz: „Der Lehrer des Dipanakra-Zentrums wird durch Geshe Kelsang Gyatso bestimmt.“ streichen ließ. Was nur einmal mehr belegt, was schon gesagt wurde. Leider scheinst auch schon wieder vergessen zu haben, dass GKG selbst sagte: „Ich bin die NKT!“. Der erste tantrische Meister der NKT, Gen Thubten, bestätigt das im Full Monn von 1994: "There is only one Teacher in the NKT, Geshe Kelsang; all other NKT Teachers are his emanations." Aba, nüx for unjut. --Waschi 21:47, 29. Mai 2006 (CEST)

Wo steht denn, dass Geshe Kelsng Ordinierte entrobt? Ist es vielleicht so, dass die Ordinierten von sich aus die Roben zurückgeben? Kann man aus der Quelle nicht erkennen. --Wiki007 13:45, 29. Mai 2006 (CEST)

Danke Wiki007. Da hst Du völllig recht! Habe die Passage gestrichen. Es steht dort nicht, dass Geshe Kelsang Ordinierte entrobt. Er will allerdings auch nicht dass Ordinierte ihre Roben zurück geben (obwohl das in der Vinaya erlaubt ist, das Training ordentlich zu beenden). Statt dessen wird Personen, die die Ordination beendeten verboten, für ein Jahr ihr NKT Zentrum zu betreten (was auch nicht üblich ist). Danke aber für den Hinweis, habe das korrigiert. :-) --Waschi 10:23, 30. Mai 2006 (CEST)

Auch hier gilt der buddhistische Grundsatz, dass das Vertrauen in den eigenen Lehrer, die Basis des spirituellen Weges ist. In der NKT gibt es viele Lehrer. Dieser Satz ist also auf ALLE Lehrer der NKT bezogen (auch auf Geshe Kelsang) --Wiki007 13:42, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Admin gebeten mal über das alles drüberzuschauen... --Waschi 12:16, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich bin entschieden gegen Waschi's Quellen-Analyse. Er mißbraucht hier allgemein gültige buddhistische Grundsätze und fügt dem Ganzen noch ein paar gut formulierte Vermutungen hinzu! Das mag für Aussenstehende plausible klingen, aber für Leute, die sich mit Buddhismus auskennen, ist diese Logik ungültig! Das müssen wir mal im Deatil diskutieren! Ich kläre mich ausdrücklich nicht mit Waschi's Analyse einverstanden! --Wiki007 12:59, 29. Mai 2006 (CEST)

Wir arbeiten an einer Enzyklopädie, diese basiert nicht auf buddhistischer Logik, sondern auf belegbaren Fakten, die Du (Wiki007) ja so gerne hast, sogenannte reliable sources. Die hat Waschi hier sehr umfangreich vorgelegt. Bislang wurden keine Belege vorgelegt, die seine Quellen auch nur ansatzweise widerlegen. Bloßes "ich bin nicht einverstanden" reicht leider nicht aus, ist vielmehr Ausdruck einer grundlegenden Blockade-Haltung, diese verstößt gegen die Wikiquette. Du nimmst Dir hier wiederholt das Recht, eine auf Fakten basierende Änderung aufzuhalten. Es gibt Artikeldiskussionen, dort werden Bearbeiter mit solchen Haltungen zeitweise gesperrt, da sie den Prozeß der Gewinnung von Kenntnissen basiert auf NPOV torpedieren. Im übrigen bezweifle ich, daß du auch nur geringste Kenntnisse in buddhistischer Logik hast. --Milarepa 11:45, 30. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Übersetzung des Abschnitts zum Lehrprogramm und zur Lehrgrundlage

Liebes Editor-Team. Ich bin erst ab 7. Juni wieder online. Obwohl etwas anstrengend, ging es doch bisher ganz gut inhaltlich voran und die Überarbeitung des Artikels lohnt der Mühe, merke ich. Das Verschwinden der Anmerkung zur Missionstätigkeit halte ich für falsch. Die Missionstätigkeit ist ein wichtiges Merkmal und auf ihr basiert die Verbreitung, deshalb sollte es wieder rein; Diskussion und Quelle dazu siehe entsprechender Abschnitt. Wer möchte und kann den nächsten Abschnitt übersetzen? Siehe: Spiritual programs. Vielend Dank und bis denn. --Waschi 12:16, 29. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Missionarische Arbeit

Der kritische Satz: "Die NKT hat sich durch intensive missionarische Arbeit, zu der auch das Errichten von NKT-Tempeln gehört, innerhalb kürzester Zeit vor allem im Westen stark verbreitet." ist nun aus dem Abschnitt Wachstum entfallen, gehört dort aber m.E. hinein. So bitte ich dazu um Diskusssion, wie wir das formulieren können. Irgendwie ging dieser Kritikpunkt unter. Als Beleg füge ich zur Dikussion ein längeres Zitat aus David N.Kays research mit Belegen aus NKT Eigenquellen bei:

Die Quelle: Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation by David N. Kay, London and New York, ISBN 0-415-29765-6, Seite 95/96 beschreibt die Missionsarbeit der NKT wie folgt:

"The missionary imperative

The NKT's self-identity as a source of pure Buddhism in a world of decline and degeneration has instilled a missionary- drive within the organisation. The purpose of the NKT, as it has been conceived by Geshe Kelsang, is to ensure the continuation of Tsong Khapa's pure tradition by spreading it all over the world through the creation of Dharma centres and the training of teachers. NKT students in Britain who have encountered Geshe Kelsang's 'doctrine of good fortune' have a responsibility to 'help spread his precious teachings to every corner of the world' (19) by establishing and teaching in centres overseas, by sponsoring and translating his books into non-English languages, or just by supporting the growth of new centres financially.

According to NKT literature, whilst Buddha Sakyamuni, Tsong Khapa and Geshe Kelsang have all 'introduced the same Dharma into the world', the uncommon contribution of the latter has been 'to lay down the structures to ensure that this precious Dharma will spread throughout the world'.(20) The publishing activity of the organisation is regarded as another key mechanism of growth. Since one of the most common ways in which people are attracted to the NKT is through reading Geshe Kelsang's books, it is considered imperative to publish them in every language and 'get them into every book shop in the world' (21) Much emphasis is also placed on equipping NKT teachers with effective presentational techniques. Training in teaching skills within the organisation originally took the form of occasional short courses run by Gen Thubten Gyatso, but it has now been integrated as a regular component of the Teacher Training Programme. A number of passages in Gen Thubten Gyatso's Notes on Teaching Skills are revealing about the organisation's missionary ambitions. NKT teachers should 'not worry about converting people at the beginning' but should concentrate instead on building up a supportive environment and a friendly rapport with their group, because 'If we feel that the Teacher understands us and is sympathetic to us, we will naturally feel close to him or her, and keep coming back.'

The will to grow and expand is another element of the NKT's self-identity that has met with criticism from non-NKT Buddhists. Ken Jones (1996) is critical of the 'unhealthy' dominance of the Friends of the Western Buddhist Order (FWBO), Soka Gakkai International (SGI) UK and the NKT on the British Buddhist landscape, characterising these movements as 'forceful and extrovert organisations where recruitment of new members is a major activity'. Others have claimed that the methods of recruitment outlined in Notes on Teaching Skills are deceptive and that a deliberate aim of group meditation within the organisation is to 'induce a pleasant trance-like state, in which the critical faculties are dimmed' so that the meditator 'becomes increasingly suggestible to group doctrine'. (22) Geshe Kelsang's response to such criticisms is that every organisation 'tries to attract more people with appropriate publicity' and that Gen Thubten's advice 'is free from any intention to trick or manipulate people'.(23)

The NKT has become sensitive to outside criticism on the subject of expansion and maintains that its emphasis on spreading NKT Buddhism is not 'empire building' but stems from a pure motivation to benefit others. The growth of the NKT, according to one student, 'is not something I see coming from the NKT's side':...."

So vielen Dank erst mal und bis denn. --Waschi 13:30, 29. Mai 2006 (CEST)

Nun, da der Satz auf belegbaren wissenschaftlichen Untersuchungen beruht, macht es Sinn ihn in seiner Ursprungsform wieder aufzunehmen.--Milarepa 11:40, 30. Mai 2006 (CEST)

Stimme dem nicht zu. Die NKT missioniert nicht. Mein Duden sagt zu "missionieren: jmdm. eine Glaubenslehre, bes. das Christentum, verkünden und ihn bekehren". Die NKT bekehrt aber nicht. Dafür wird das Wort aber hauptsächlich benutzt. Meist im negativem Sinne. Zwar verbreitet die NKT Buddhas Lehre, aber sie hat nicht das Ziel, andere zum Buddhismus zu bekehren. Das schöne an Buddhas Lehre ist ja gerade, dass man sie auch als Christ, etc. praktizieren kann. Die Teilnahme an den Veranstaltungen setzt nicht voraus, dass man zum Buddhismus übertritt. In den vielen Jahren, in denen ich bei der NKT bin, habe ich noch nie, nie, nie gehört, dass irgenjemand auch nur ermutigt oder vielleicht sogar aufgefordert oder überredet wurde, Buddhist zu werden. Wir klopfen nicht an Haustüren und versuchen auch nicht zu bekehren. Das Wort "missionarisch" hat im Artikel also mit Verlaub nichts zu suchen. Ben Gungyal 01:05, 1. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, halten wir uns an die Quellen, die belegen das missionieren. Auch hat die NKT in einer Full Moon Ausgabe (NKT Zeitschrift) beschrieben, wie sie Schwierigkeiten hatten, die NKT in Spanien zu verbreiten und dann Literatur christlicher Missionare lasen, um bei der Verbreitung der NKT in Spanien erfolgreicher zu sein und beschrieben, wie es dann gelang. Das ist doch alles recht eindeutig. --Waschi 13:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Thema "Missionieren" ist recht komplex, da es sich immer um eine Standpunktfrage handelt. Als Beispiel hier mal 2 Quellen:

Titel "The World's Religions", Autor: "Ninian Smart", Verleger "Cambridge University Press", Veröffentlichungsdatum "28. Juni 1998", ISBN 0521637481, S. 72, §4: Buddhism died out in India almost compeletely, but established itself throughout nearly all the rest of South and East Asia. It became one of the three great missionary religions in the world.
Titel "What In Brief Is Buddhism?" ,Autor: "Ananda W P Guruge" Verleger "Buddha's Light Publishing" Veröffentlichungsdatum "1. Aug. 2004" ISBN 1932293043 S. 1: Buddhism or Buddha Dhamma, as a religion, is unique in many ways. It was the earliest religion of Indian origin to spread beyond the the frontiers of the Subcontinent [...]. it could claim to be the only Indian religion to become a World Religion , in the strict sense of the word. Missionary in character and monastic in organization, it provided ...

Wie man sieht, wird hier der gesamte Buddhismus als missionarisch betrachtet. So ist es denn sicherlich auch nicht verwunderlich, dass manche die NKT als missionarisch betrachten, andere wiederum die FPMT, andere wiederum Padmasambhawa (Titel "Encyclopedia of Religion", Autor: "James Hastings", Verleger "Kessinger Publishing", ISBN 0766136957, S.590: "Padmasambhawa: This Indian Buddhist missionary... ). Was bedeutet es jetzt, wenn Kay die NKT als missionarisch bezeichnet? Dass die NKT sich in guter Gesellschaft befindet? --Echte Freunde 23:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Herzlich willkommen als neuer Editor! Deine Überlegungen über Missionierung sind sicher nützlich. Im Moment ging es aber weniger um die Bewertung oder Betrachtung eines Missionsgedanken, sondern das Belegen und Einfügen des Satzes "Die NKT hat sich durch intensive missionarische Arbeit, zu der auch das Errichten von NKT-Tempeln gehört, innerhalb kürzester Zeit vor allem im Westen stark verbreitet.". Deine Überlegungen tangieren dessen Relevanz m.E. nach nicht. --Waschi 10:31, 7. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] satz eingefügt

ich habe den satz In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität jetzt in den artikel eingefügt, da mir dahingehend konsens und belegbarkeit vozuliegen scheinen. bitte stellt mir die dazugehörigen quellen in kopierbarer form zur verfügung, dann füge ich die gerne dazu. (eure obige diskussion ist für aussenstehende etwas verwirrend und ich bräuchte lange, um die quellen genau herauszusuchen). danke, --poupou l'quourouce Review? 15:15, 29. Mai 2006 (CEST)

OK danke. Ich denke wir nehmen einfach nur die wissenschaftliche Quelle Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation by David N. Kay, London and New York, ISBN 0-415-29765-6) mit drei Verweisen:

Seite 84: Unter der Überschrift "The NKT's organisational structure" zitiert Kay in seiner Studie über die NKT ein "senior member" und und langjährigen Mönch der NKT, der die Hirarchie der NKT wie folgt beschreibt: "The NKT hierarchy is Geshe Kelsang; and then there's a successor, someone who will be the spiritual director of the NKT after Geshe Kelsang passes away; and then there's everybody else, all on the same level really."
Seite 97: „The exclusive reliance on Geshe Kelsang encouraged within NKT is transferred to his texts with the claim that they (GKG books) are ‘scriptures, an emanation of the mind of the holy being’.”

Am Geeignetsten erscheint mir jedoch das Zitat aus der NKT Zeitschrift Full Moon 1994 von Gen Kelsang Thubten, dem damaligem Stellvertreter und Nachfolger Geshe Kelsangs der Im Artikel "On Training as a Teachers" schrieb:

"There is only one Teacher in the NKT, Geshe Kelsang; all other NKT Teachers are his emanations."

Steht auch im selben Buch auf Seite 95.

Danke für Deine Vermittlung. --Waschi 22:32, 29. Mai 2006 (CEST)

ich habe jetzt das o.g. buch als referenz angegeben. mit anderen änderungen warte ich ab, da ihr ja z.z. alle verreist zu sein scheint.--poupou l'quourouce Review? 22:23, 31. Mai 2006 (CEST)

Liebe Poupou (hoffe die Anrede ist ok), wir sind nicht alle verreist. Nur Waschi scheint unterwegs zu sein. Der neue Satz gefällt mir bereits wesentlich besser als der alte, denn er behauptet nicht mehr, dass Geshe Kelsang die alleinige Autorität sei. Dennoch bin ich mit der Formulierung noch nicht ganz einverstanden. Man kann nicht sagen, dass Geshe Kelsang sich als höchste Autorität versteht. Er ist ja nicht Napoleon. ;-) Ich würde mich dem Vorschlag von Yorgos "In der Neuen Kadampa Tradition wird Geshe Kelsang derzeit als die höchste geistige Autorität angesehen." anschließen. Oder vielleicht auch "Geshe Kelsang wird in der Neuen Kadampa Tradition gegenwärtig als höchste spirituelle Autorität betrachtet." Das wäre etwas korrekter. Die höchste spirituelle Autorität in der NKT ist der "Allgemeine Spirituelle Direktor". Geshe Kelsang bekleidet z.Z. und bis 2009 dieses Amt, in das er 2005 zum zweiten Mal gewählt wurde. Ich wäre nett, wenn du diese Änderung vornehmen könntest. Ich war eine Woche verreist und hatte daher vorher keine Möglichkeit, mich zu äußern. Vielen Dank. Ben Gungyal 00:27, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo, wie schon oben erwähnt, waren nicht alle Redakteure mit der jetzigen Formulierung einverstanden. Waschi hat da wohl zu früh einen Konsens gesehen. Nirgendwo in Waschi's Quellen steht, dass Geshe Kelsang sich selbst als höchste Autorität sieht. Der jetzige Satz ist unbestritten besser als der vorherige, aber inhaltlich noch immer nicht korrekt. Ich bitte deshalb, diese Formulierung nochmals zu überarbeiten. Mir gefällt der Vorschalg von Yorgos und Ben Gungyal sehr gut. --Wiki007 10:43, 2. Jun 2006 (CEST)

Diese Quellenanalyse ist ein Blödsinn. Es ist zum Teil völlig veraltetes Material. Das hat mit der NKT - wie sie heute existiert weitgehend nichts mehr zu tun. Wikipedia bildet die Dinge ab, wie sie heute erscheinen. Was soll das ganze alte Zeug? Waschi ist so weit entfernt, einen objektiven Standpunkt einzunehmen. Ich empfinde die Formulierungen im Artikel zum Teil als verletzend. Warum versuchen wir nicht das Schöne und Gute darzustellen? Für kritische Äusserungen ist doch unten im Artikel Raum vorgesehen --yorgos 11:43, 2. Jun 2006 (CEST)

@Wiki007/Yorgos: Was wollt ihr eigentlich? Erst wollt ihr für alles eine Quelle haben, gibt man entsprechende Quellen an, dann wollt ihr sie dann doch nicht, selbst wenn ein Admin aufgrund dieser Quellen einen neutralen Satz formuliert. Wollt ihr eigentlich noch Ernst genommen werden? Ihr wollt nur eines: Verhindern und Verzögern wo es nur geht. Der Satz sollte wie er im Artikel eingetragen ist stehen bleiben. Er ist das Ergebnis eines längeren Diskussionsprozesses bei dem die NKT-Seite Zeit und Gelegenheit genug hatte, vorgelegte Quellen zu entkräften bzw. eigene Quellen einzubringen. Das habt ihr (wie regelmäßig) nicht getan. Jetzt im nachhinein dann an den Änderungen herummäkeln ist ein starkes Stück. Ihr könnt Euch für die Quellen und ihren Stellenwert in Diskussion und Artikel gerne bei Wiki007 und seine Liebe für reliable sources bedanken. Nennt man wohl Ursache und Wirkung.--Milarepa 19:52, 2. Jun 2006 (CEST)

Und, natürlich, wie nicht anders zu erwarten, mal wieder ein persönlicher Angriff auf Waschi. Ist auch nichts Neues. Waschi hat die NKT noch gar nicht lange verlassen er ist so zu sagen ganz nah dran am Thema. Seine Arbeit, was die Fakten angeht, konnte bislang von Euch in der Breite nicht widerlegt werden. Wem man auf der fachlichen (sachlichen) Ebene nicht das Wasser reichen kann, den muß man dann hinten herum angreifen. Das scheint offenbar typischer Umgang mit Kritikern der NKT zu sein. Sehr sehr unfair eure Vorwürfe und ganz schlechter Diskussionsstil.--Milarepa 19:52, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, Waschi hat sich viel Arbeit gemacht, keine Frage, aber die Masse an Schreibarbeit macht es nicht, sondern eher die Qualität. Waschi hat nicht eine einzige Quelle liefern können, die belegt, dass Geshe Kelsang sich selbst als höchste Autorität sieht. Also, wir haben für diese Aussage keinen Beleg, dann sollte sie auch raus. Selbst wenn Waschi noch hundert Belege nennt, aber die Belege die Aussagen nicht untermauern, nutzen diese Belege nichts. Die Belege sollten einen Bezug zur Aussage haben. Hat auch was mit Diskussionsstil zu tun --Wiki007 22:05, 2. Jun 2006 (CEST)

@Wiki007, die acht Quellen die Waschi vorgelegt hat belegen daß GKG sich selbst als höchste Autorität sieht. Das er nicht selbst wörtlich auf deutsch sagt "Ich bin die höchste Autorität in der NKT" liegt nahe. Waschis Quellen belegen aber eindeutig, daß diese Sichtweise vorliegt. Das hat selbst ein von Dir ständig zu Hilfe gerufener ADMIN so gesehen. Was willst Du jetzt noch?, Du hattest 3 Wochen (!!!) Zeit qualifizierte Einwände vorzubringen. Von Dir kam nahezu nichts, was mit Quellen belegt wurde. Jetzt im nachhinein rumzumäkeln wird kaum auf Gegenliebe stoßen. Ich sehe keinen Anlaß den Satz zu ändern. Der Zug dürfte wohl abgefahren sein. Aber sei Dir gewiß, der nächste Zug in anderen Abschnitten kommt bald, da solltest Du dann ein wenig qualifizierter mit Quellen und Belegen arbeiten, denn sonst werden Deine Einwände, wenn sie denn rechtzeitig kommen sollten, auch dort kaum Gehör finden. --Milarepa 11:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, die WP-Regeln sagen (ich wiederhole es gerne noch 10-mal, wenn Du möchtest), dass derjenige, der eine Behauptung aufnnehmen möchte, die Belege nennen muss, nicht umgekehrt. Das haben wir schon zig-mal diskutiert, aber Du scheinst wohl die Diskussion nicht zu lesen, sondern schreibst wild drauf los. Du sagst selbst, dass Geshe Kelsang nicht behauptet "Ich bin die höchste Autorität in der NKT". Also sind wir ja jetzt auf einer Linie. Die WP-Regel, dass wir hier keine Schlussfolgerungen ziehen, bzw. kein original research betreiben, wiederhole ich auch gerne noch 10x. --Wiki007 13:48, 3. Jun 2006 (CEST)

@Milarepa & Waschi: Also ich kann da auch nirgendwo lesen, dass GKG von sich selbst behauptet, dass er die höchste Autorität sei oder dass er sich als solche sieht. Milarepa, bei Wikipedia ist 'der Zug der Wahrheit' nie abgefahren! --Echte Freunde 15:09, 3. Jun 2006 (CEST)

Dies sind Waschi's Hauptbelege:

Seite 84: Unter der Überschrift "The NKT's organisational structure" zitiert Kay in seiner Studie über die NKT ein "senior member" und und langjährigen Mönch der NKT, der die Hirarchie der NKT wie folgt beschreibt: "The NKT hierarchy is Geshe Kelsang; and then there's a successor, someone who will be the spiritual director of the NKT after Geshe Kelsang passes away; and then there's everybody else, all on the same level really."

Mein Englisch ist nicht super, aber hier steht nichts davon, dass GKG sich selbst als höchste Autorität sieht. Was wird hier eigentlich ausgesagt? Was steht hier Besonderes?

Seite 97: „The exclusive reliance on Geshe Kelsang encouraged within NKT is transferred to his texts with the claim that they (GKG books) are ‘scriptures, an emanation of the mind of the holy being’.”

Dieselbe Bemerkung hier: Der Zusammnehang zwichen diesem Beleg und "GKG sieht sich selbst als höchste Autorität" erschliesst sich mir nicht.

"There is only one Teacher in the NKT, Geshe Kelsang; all other NKT Teachers are his emanations."

Auch hier wird mit keinem Wort obige Behauptung belegt. --Echte Freunde 15:09, 3. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach können wir den Satz auch ändern in "Geshe Kelsang wird in der NKT als höchste Autorität betrachtet". Oder "Geshe Kelsang hat sich in der NKT als höchste Autorität etabliert.--Gyamtso 08:52, 4. Jun 2006 (CEST)

Lieber Milarepa, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Alles, was du Wiki007 vorwirfst, kann dir selber vorgeworfen werden. Persönliche Angriffe, etc. Auch Fettdruck macht deine Worte nicht aussagekräftiger. Wie meine Mutter immer sagte: Wer schreit, hat Unrecht. Wiki007 konzentriert sich auf die Formalien, und das finde ich sehr gut. Wir hatten nicht drei Wochen Zeit, uns zu diesem Satz von Poupou zu äußern. Sie hat diesen Satz in den Text eingefügt, während einige Autoren - ich selbst eingeschlossen - in England waren. Ich habe deshalb darum gebeten, diesen Satz noch einmal zu diskutieren. Warum sollte der Zug abgefahren sein? Wo ist das Problem? Früher hast du immer gesagt, wir hätten alle Zeit der Welt. Warum wirst du jetzt ungeduldig? Wir sollten erst diesen Abschnitt "Entstehungsgeschichte und Gründer" abschließen. Dann können wir uns dem Abschnitt "Wachstum und Verbreitung" widmen, der auch entgegen unseren Vereinbarungen, ohne Zustimmung in den Artikel gestellt wurde. Dann übersetze ich den nächsten Abschnitt. Alles schön der Reihe nach. Frohe Pfingsten. Ben Gungyal 22:53, 3. Jun 2006 (CEST)

Lieber Ben Gungyal, den Fettdruck habe ich mir bei Euch NKT-Editoren abgeguckt. Das ganze Thema wurde 3 Wochen diskutiert. Zum Schluß kam dann der neutrale Vorschlag des Admins. Außer Wiki007 hat sich kaum einer von Euch an der Diskussion beteiligt. Selbst wenn ihr in England wart, dürfte es auch dort einen Internetzugang geben. Einige Minuten hätten ausgereicht um die Änderung zunächst zurückzustellen. Wiki007 war dann in seiner Argumentation nicht überzeugend, da er keine Quellen vorlegte. Jetzt, nach Vornahme der Änderungen kommt ihr dann um im nachhinein die Änderung rückgängig zu machen. Diese Vorgehensweise erscheint mir für Wikipedia eher unüblich. Aber vielleicht ist ja noch ein wenig Spielraum.

Von Gyamtso wurden oben Vorschläge gemacht, die vielleicht eine Alternative darstellen, ich würde an Eurer Stelle ein wenig mehr an "reliable sources" für Eure bislang beständig ablehnende Position zu dem Satz einbringen. Ich bin daher sehr auf Eure Stellungnahme gespannt. Ich bin zudem dafür, zunächst die Rückkehr von Waschi am 07.06. abzuwarten, bevor eine Änderung des Satzes vorgenommen wird, mal schauen was er zu Euren Einwänden sagt. Er ist übrigens der, der diese Änderung mit mehr als ausreichend genug Quellen belegt hat. Ich persönlich sehe nach wie vor keinen Bedarf die Änderung zurück zu nehmen, bin aber gegenüber den Vorschlägen von Gyamtso nicht prinzipiell abgeneigt.--Milarepa 11:44, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, dass Gyamtso's Vorschläge eher von Waschi's Quellen belegt werden, als die Formulierung, die Poupou eingebracht hat. Mir gefällt Gyamtso's erste Formulierung besser. Würde zu Gyamtso's Vorschlägen gerne noch "spirituelle" oder "geistige" (wie bei Poupou) vor "Autorität" schreiben und noch "gegenwärtig" oder "derzeit" (Yorgos) oder "zur Zeit" einfügen, um klar zu machen, dass sich das ändern wird. Glaube nicht, dass Waschi etwas dagegen hat. Vielleicht freut er sich sogar eher, weil das Thema endlich durch ist und wir weitermachen können. Ben Gungyal 19:20, 4. Jun 2006 (CEST)

Wiki007 & Co., habe mir mal erlaubt, nach Belege für Eure Behauptung bzgl. demokratischen Wahlen in der NKT, zu suchen. Im Buch "Buddhism in the Modern World", Herausgeber: "Steven Heine, Charles S Prebish", Verleger "Oxford University Press US" Veröffentlichungsdatum 1. Aug. 2003 ISBN 0195146980 steht auf S.230 "The NKT is administered by four directors who are elected annually by the administrative directors and education program coordinators of the NKT centers". Deshalb möchte ich Gyamtso's und Ben Gungyals's Vorschläge folgendermassen ergänzen:

Die Neue Kadampa Tradition wird administrativ von gewählten Direktoren geleitet. Geshe Kelsang wird derzeit als die höchste geistige Autorität in der NKT angesehen.

Das beinhaltet, dass die NKT-Verantwortlichen gewählt werden und dass Geshe Kelsang höchste geistige Autorität ist. Ich bin mir nicht sicher, ob für "administered" die bessere deutsche Übersetzng "administrativ verwaltet", "geschäftsführend verwaltet" oder einfach nur "verwaltet" ist. Ist nur ein Vorschlag, und kann gerne noch umformuliert werden. Auf jeden Fall sollten wir verdeutlichen, dass Geshe Kelssang die 'geistige' Autorität ist. --Echte Freunde 21:58, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo Echte Freunde, interessanter Beleg. Die Info aus dem Buch stimmt insofern, dass die Direktoren und die Spirituellen Leiter gewählt werden. Nicht mehr aktuell ist die Info, dass "4 Direktoren jährlich fon den administrativen Direktoren und Educational program coordinators gewählt werden". MAcht auch vielleicht nichts, da wir ja hier nicht den Wahlmodus erklären wollen, sondern einfach die Tatsache, dass Geshe Kelsang sich nicht selbst als höchste Autorität bestimmt. Ansonsten stimme ich dieser Formulierung zu. --Wiki007 10:00, 6. Jun 2006 (CEST)

Es wird nur gesagt, dass die vier Direktoren der NKT Verwaltung gewählt werden. Von der Wahl GKG steht da nix.... --Waschi 14:36, 6. Jun 2006 (CEST)

@Milarepa - ich möchte mich entschuldigen, daß ich manchmal etwas polemisch werde. Ich finde es einfach schade, daß hier so ein vergewaltigter Artikel entsteht. Bezügl. subjektiver Sichtweisen - Wie ein Mensch sich selbst sieht, kann man nicht durch sekundäraussagen Belegen. Wie ein Mensch sich selbst sieht, weiß einzig allein nur der betreffende Mensch. Daher sind diese Belege nichts wert. Milarepa, nun entspanne dich mal. Es gibt hier keinen Teufel zu demaskieren. In Deutschland gibt es gerade mal 130.000 deutsche Buddhisten. (habe ich gerade gelesen). Das Licht des Dharmas erlischt. Das geschieht bereits jetzt. Das, was uns beide voneinander trennt, ist ganz wenig. Das was wir gemeinsam haben ist sehr selten und kostbar. Nur, wenn man Unterschiede sucht um sich abzugrenzen, kann man Gemeinsames nicht sehen. in diesem Sinne - freundliche Grüße --yorgos 11:51, 6. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigung nicht nötig, fühle mich weder getroffen noch betroffen. Polemik habe ich hier auch schon gefahren, bringt aber nichts bzw. sie kommt auf einen zurück (Ursache und Wirkung), daher versuche ich mich zurück zu halten, - klappt leider auch nicht immer. Im übrigen Danke, nett gesprochen (geschrieben). Das mit den Belegen sehe ich wie zu erwarten anders - vom Teufel hat hier glücklicher Weise bislang niemand gesprochen, darauf haben sich im übrigen auch andere spezialisiert. Beste Grüße --Milarepa 12:06, 7. Jun 2006 (CEST)

Mein letzter (abgelehnter) Vorschlag war: "In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang die höchste geistige Autorität." Dem vom Admin stimmte ich zu, weil er ein Kompromiss war und inhaltlich ebenso korrekt ist. Er wird auch in Kays Untersuchung bestätigt. Er geht darüber hinaus, indem er aufzeigt, wie GKG sich auch als den eigentlichen reinen Bewahrer der Tradition von Tsongkhapa sieht (quasie dessen Trohnhalter) und den damaligen Ganden Tripa, Ling Rinpoche, in der Mahamudra Linie durch sich selbst ersetzte (im Buch Clear Light of Bliss). Das passt ja auch dazu, dass er den höchsten Tulku in der Gelug Tradition, SH den Dalai Lama nicht akzeptiert und den Ganden Tripa, Tsogkhapas Stellverterter ablehnt - ganauso wie alle anderen Meister der Linie, die noch am Leben sind. Keiner lehrt in der NKT. (Habe das bereits x-mal erwähnt...)

Gyamtsos Vorschlag: "Geshe Kelsang hat sich in der NKT als höchste Autorität etabliert."+ der Quelle von Echte Freunde "The NKT is administered by four directors who are elected annually by the administrative directors and education program coordinators of the NKT centers", d.h. inhaltlich korrekt übersetzt (!): "Die Neue Kadampa Tradition wird von vier Direktoren verwaltet, die jährlich von den Direktoren der NKT Zentren und deren Ausbildungkoordinatporen gewählt werden." kann ich zustimmen. --Waschi 13:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Waschi, im Buch "The World of Tibetan Buddhism", Autor: "His Holiness the Dalai Lama", Verleger: "Wisdom Publications", Veröffentlichungsdatum: "25. März 1995" ISBN 0861710975 wird viermal auf GKG's Buch "Clear Light of Bliss" verwiesen. GKG wird auch nochmals namentlich im Index erwähnt. Ich denke, S.H. der XIV. Dalai Lama wird sich doch wohl was dabei gedacht haben, seine Leser an GKG zu verweisen. Ich verstehe deshalb nicht ganz Deine Bemerkung bzgl. der Akzeptanz. --Echte Freunde 23:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Echte Freunde, danke für Deinen Beitrag. S.H. der XIV. Dalai Lama ist eben einfach nicht sektiererisch und hat kein absolutes System der Selbstreferenz auf seine eigenen Werke, wie es GKG in seinen Büchern und Zentren praktiziert. Er ist offen genug, auf gelehrte Texte zu verweisen, die nicht von ihm stammen. Bezüglich der Akzeptanz GKG: "It has also been denounced by the London press and the Dalai Lama as a cult that fleeces its own followers." (Newsweek) und er wurde aus dem Sera Kloster ausgeschlossen. Sieht weniger so aus, wie Du vermutest. Aber es ist für alle klar, dass in der NKT GKG die höchste Autorität darstellt. Genauer: er hat sich als diese etabliert, wie es auch Kays Forschung aufzeigt. lg --Waschi 10:38, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich bin zZ superbusy mit meinem Job und komme nicht hinterher, alles hier zu lesen. So viele neue Leute, Quellen und Aussagen. Zu Waschi: Du bewunderst den Dalai Lama, wir bewundern unseren Spirituellen Lehrer Geshe Kelsang. Warum willst Du unseren Lehrer so schlecht darstellen? Es geht nicht um Autorität! Es geht um Buddhismus! Es geht um Vertrauen und spirituelle Praxis, Du bist doch ein Mönch, Du solltest es wissen, worauf es ankommt. Geshe Kelsang will sich nicht als höchste Autorität etablieren. Das willst Du hier verkaufen, um ihn schlecht zu machen, sehr schade. Vertrauen und Respekt verdient man sich durch ein gutes Vorbild, das kann man nicht erzwingen oder etablieren. Für seine Schüler ist er ein guter Lehrer, seine Bücher beweisen es, das ist alles. Warum der ganze Aufwand? Seit fast 8 Jahren hält sich Geshe Kelsang und die NKT von der D.Shugden-Problematik und DalaiLama-Politik zurück und fern. Bitte gib Frieden. Bitte gebt den vielen Menschen, die den Buddhismus bei der NKT praktizieren auch eine Chance. Ihr macht Euer Ding, und wir unseres. Du wolltest wie schon so oft angekündigt Dich zurückziehen von Deinen NKT-Aufklärungen, wieso machst Du das nicht mal? Ich will einfach Buddhismus praktizieren und mich nicht dauernd rechtfertigen müssen oder von Dir beleidigt oder so negativ dargestellt werden. Wir lassen Euch seit vielen Jahren in Ruhe, laßt uns in Ruhe und gute Buddhisten sein. Streit unter Buddhisten ist echt traurig. So das wars, ich mache erstmal ne kleine Pause. Bis zur nächsten Abstimmung. Alles Liebe :) Euer --MedBud 00:40, 8. Jun 2006 (CEST)

@Waschi: Bedauerlich, dass du diesen Beitrag unseres neuen Autors, Echte Freunde, gleich wieder benutzt, um Geshe Kelsang in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen, anstatt einfach mal anzuerkennen, dass an seinen Büchern schon etwas dran sein muss, wenn sogar der DL darauf verweist. Hmmm, der DL bezeichnet die NKT als Kult und zitiert dann aus den Büchern des Kultführers. Das ist wohl das große Problem der NKT-Gegner, dass sie immer diesen Spagat machen müssen. Einerseits fällt es schwer, in den Unterweisungen Geshe Kelsangs, vielleicht bis auf den Dorje Shugden Teil, Fehler zu finden, andererseits können sie ihn einfach nicht akzeptieren, weil er sich dem DL nicht unterordnet, und suchen dann hauptsächlich nach Formfehlern oder schaffen sogar diese Fehler. Wenn man z.B. Geshe Kelsang aus einem Kloster ausschließt, dem er sich gar nicht mehr anghörig fühlt, schafft man eine nette Situation, für die man ihn dann wieder kritisieren kann, was vor allem bequem ist, weil man ja die Gründe für den Ausschluss nicht öffentlich nennen darf. Zurück zum Text: Wir haben nie abgestritten, dass Geshe Kelsang z.Z. die höchste spirituelle Autorität in der NKT ist. Wir waren mit "alleinige Autorität" nicht zufrieden. Das ist ja nun raus aus dem Text. Jetzt ist es nur noch die Formulierung, die uns nicht ganz gefällt. Plädiere noch einmal dafür, die Formulierung zu ändern in: "Geshe Kelsang wird in der Neuen Kadampa Tradition gegenwärtig als höchste spirituelle Autorität betrachtet." Dass es bei der NKT Vorstandswahlen gibt, finde ich nicht so spannend. Ben Gungyal 01:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich schliesse mich der Formulierung von Ben Gungyal an. Wir wollten im ersten Teil des Artikels neutral halten und ich finde diese Formulierung neutral. Wenn die NKT-Kritiker Anmerkungen zu diesem Thema anbringen möchten, so wird später noch in der "Kritiker"-Rubrik Platz dafür sein. --Wiki007 09:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Liebes Edit-Team! Wenn ich es richtig verstehe geht es im Moment inhaltlich nur noch darum, eine Formulierung wie "gegenwärtig" oder "zur Zeit" und ähnliches hinzuzufügen. Diese ist m.E nicht nötig, sie weicht eher den klaren Fakt auf, dass GKG diese Autorität seit der Gründung der NKT ist und es bleibt, bis zu seinem Dahinscheiden. Eine mögliche Änderung des Umstandes ist Spekulation und schlicht unwahrscheinlich. Mein mehrfach erwähnter (und abgelehnter) Vorschlag war "In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang die höchste geistige Autorität." Klare Aussage zu klarem Fakt.

Er ist die alleinige sprirituelle Autorität, ohne jedwede Korrekturmöglichkeit, dass ihm jemand übergestellt ist oder gleich ist oder es eine Institution gäbe wo man sich über ihn beschweren könnte und die ihn korrigiert. Das ist einfach ein Fakt, unabhängig davon, wie man diesen Fakt bewertet.

Noch passender sind für mich die Aussagen vom Admin und Gyamtso, die ich aufgriff. Meine Begründung ist: Einerseits sieht er sich offensichtlich als den (einzigen) reinen Bewahrer der Lehre Tsongkhapas und betrachtet im Gegensatz zu sich, die Gelug Tradition (und damit ihre lebenden Meister) als degeneriert - deshalb ja auch die "Abspaltung" von der Gelug Tradition und die "Politik", keine Gelug Lehrer in der NKT unterrichten zu lassen, Tulkus und den Ganden Tripa sowie den höchsten Tulku der Gelug Tradition, den Dalai Lama, als Autorität abzulehnen. GKG vertritt die Ansicht (äußerte er beim Frühlingsfestival 1995), dass die Gelug Tradition sich in einem Zustand "ernsthafter Degeneration" befände. Indem er die moderne Zeit und die Gelug Tradition als degenreriert betont (in einem Umfang der auch nach Kays Untersuchung unüblich ist) etabliert er sich als authentischen Bewahrer in einer Zeit der Degeneration und des Zerfalls. Das passt dann wieder zu Gyamtsos Vorschlag, dass er sich als höchste Autorität etablierte. Denn immerhin hat er Stück für Stück die Lehren nur noch auf sich gebaut, seine Person, seine Texte, seine Schüler und lässt keine Lehrer zu, die nicht seine Schüler sind, ja riet früher sogar ab, andere Texte als seine eigenen zu lesen. So mehr gibts glaube nicht zu dem Satz zu sagen und ich wiederhole mich lediglich in einer Endlosschleife. --Waschi 11:14, 8. Jun 2006 (CEST)

@Ben@MedBud@NeueFreunde. Es geht mir darum, einen ordentlichen Artikel zur NKT zu haben, der auf Fakten basiert und nicht die Wirklichkeit verdreht oder uminterpretiert. Der Versuch von Echte Freunde, eine Referenz in einem Buch von SHDL auf ein Buch von GKG umzuinterpretieren, als eine Empfehlung der Person GKG als buddhistischen Lehrer, stellt für mich eine solche Verdrehung dar, die nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Meine knappe Antwort war eine Richtigstellung dieser versuchten Verdrehung. Ohne den Verdrehungsversuch gäbe es keine Richtigstellung. --Waschi 11:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Da bin ich ja froh, dass nicht immer ich es von Waschi drüber kriege, dass ich verdrehe, vermische usw. Jetzt is auch Echte Freunde mal dran. Und zum Glück ist Waschi da, der immer genau weiss, wer verdreht. Er hat den Duchblick! Schade, dass er den nicht schon früher hatte (hätte uns diese Diskussion erpart), bevor er zur NKT ging um sie dann Jahre später zu verlassen, bevor er sich dann einer anderen Gruppe anschloss, um diese dann auch wieder zu verlassen und dann wieder einer anderen Gruppe beitrat (hoffe, habe keinen Wechsel vergessen). Aber jetzt ist diese Irrzeit vorbei und Waschi erklärt uns, was richtig und was verdreht ist. Super. Hoffentlich bleibt er jetzt auch bei seiner Meinung und ändert sie nicht bald wieder, sonst müssen wir wieder alle ran an die Tastatur. --Wiki007 12:37, 8. Jun 2006 (CEST)

Lieber Wiki007, herzlichen Dank für Deinen Kommentar. Mir geht es einfach um die Fakten, es geht mir nicht darum, eine Person des Verdrehens zu bezichtigen. Nimm das bitte nicht persönlich. Wenn ein Fakt verdreht wird ist das auch ein Fakt. Man muss da keine große Sache draus machen, man benennt es und begründet es. Ist das nicht korrekt, dann sagt man das. Auf der Ebene können wir sicher weiter arbeiten. lg --Waschi 12:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Ok, Waschi, Fakt ist, dass der Dalai Lama zumindest ein Buch von Geshe Kelsang als "referenzwürdig" betrachtet, sonst hätte er wohl nicht darauf verwiesen. Ist hier schon etwas verdreht? Das kann man dem DL anrechnen, dass er unvoreingenommen aus Geshe Kelsangs Büchern zitiert, aber ebenso darf man schlußfolgern, dass er mit dem Inhalt dieses Buches einverstanden sein muß. Wenn dein Lehrer also diese Bücher und damit indirekt auch den Autor akzeptiert, warum fällt es dir so schwer, auch nur ein gutes Haar an Geshe Kelsang zu lassen? Bist du vielleicht etwas übereifrig? Vielleicht fragst du mal den Dalai Lama, ob er damit einverstanden ist, was du hier machst. Meines Wissens gibt es keine einzige aktuelle Webseite, auf der die NKT den Dalai Lama oder seine Anhänger kritisiert. Vielleicht wäre es dam DL lieb, dass das auf Gegenseitigkeit beruht. Ich würde ihn zu gerne einmal fragen. Ben Gungyal 15:28, 9. Jun 2006 (CEST)

Lieber Ben Gungyal, natürlich ist das hier von Dir genannte nicht verdreht. GKG wird als Gelehrter in seinem Wissen gewürdigt, keine Frage. Dein Schlussfolgerung macht Sinn. Die Unterscheidung liegt im Gelehrtsein und dem Verhalten. Wenn ich - oder wer auch immer - GKG Verhalten und seine Organisation relativieren/kritisieren, spricht das nicht ab, dass er Qualitäten besitzt oder unterstellt, dass er gar keine Qualitäten besitzen würde.

SHDL hat sicher anderes zu tun als sich um GKG zu kümmern. Allerdings gibt es eine Leitlinie für den Umgang mit missbräuchlichen Lehrern. Diese wurde als Offener Brief veröffentlicht, Teilnehmer der Konferenz 1993 waren SHDL, S.E. Drikung Chestang Rinpoche, Panchen Otrul Rinpoche und Amchok Rinpoche; sowie 22 erfahrene und respektierte westliche Dharmalehrer. Im Brief heißt es unter Punkt 5:

5. Besondere Besorgnis wurde über unethisches Verhalten unter Lehrern geäußert. In vergangenen Jahren waren sowohl asiatische wie westliche Lehrer in Skandale wegen sexuellen Fehlverhaltens gegenüber ihren Studenten, Alkohol- und Drogenmissbrauch, Veruntreuung gesammelter Gelder und Machtmissbrauch verwickelt.

Dies hat zu weitverbreiteten Schäden geführt, von denen sowohl die buddhistische Gemeinschaft als auch Einzelne betroffen waren. Jeder Student muss ermutigt werden, verantwortliche Maßnahmen zu ergreifen, um Lehrer mit unethischen Aspekten ihres Verhaltens zu konfrontieren. Zeigt der Lehrer kein Zeichen der Änderung, sollten Studenten nicht zögern, jegliches unethische Verhalten, für das es unwiderlegliche Beweise gibt, öffentlich zu machen. Dies sollte geschehen ohne Rücksicht auf wohltätige Aspekte seiner oder ihrer Arbeit wie auch auf die eigene spirituelle Verpflichtung diesem Lehrer gegenüber.

Es sollte auch in jeder Veröffentlichung klargestellt werden, das solch ein Verhalten nicht im Einklang mit der buddhistischen Lehre ist. Ganz gleich, welchen Grad spiritueller Entwicklung ein Lehrer erlangt hat oder beansprucht erlangt zu haben; keine Person kann über der Norm ethischen Verhaltens stehen. Um den Buddhadharma nicht in Verruf zu bringen und um Schaden von Studenten und Lehrern abzuwenden ist es notwendig, dass alle Lehrer zumindest nach den fünf Laiengelübden leben. In Fällen, wo ethische Standards verletzt wurden, sollte dem Studenten wie auch dem Lehrer mit Mitgefühl und Fürsorge begegnet werden.

lg --Waschi 18:55, 13. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nachtrag zum Mamaki Zentrum

In vergangenen Diskussionen wurde ja gerne darauf hingwiesen, dass ich mit der Aussage zum Mamaki Zentrum einen Fehler übernahm (relinfo.de und ehem. NKT Repräsentantin). Ich habe auf der ersten archivierten Diskussionsseite einen Nachtrag dazu gesetzt. Der wesentliche Kern ist:

Zwar wurde das Mamaki Zentrum nicht ausgeschlossen wie ich fälschlicher Weise behauptete (basierend auf der Info von Prof. Schmid/relinfo.de und der ehemaligen NKT Repräsentantin, Gen Keslang Dechen). Dem Mamaki Zentrum wurde aber bei der Anfrage, ob sie aufgenommen werden können, signalisiert, dass ihr Antrag keine Chance hat. Die Info bekam ich erst am 15.5.06 von der DBU Geschäftsstelle persönlich. Im Email an mich heißt es:

Der Aufnahmeantrag vom NKT Zentrum in Freiburg wurde gar nicht erst gestellt, weil die DBU ihnen damals intern signalisiert hatte, dass er keine Chance hat.

--Waschi 22:34, 8. Jun 2006 (CEST)

Von mir wurde nie die falsche Info selbst kritisiert, sondern die Art und Weise, wie Du mit Quellen umgingst. Du hast immer wieder betont, mehrere Quellen zu haben. Später hat sich dann rausgestellt, dass es nur 2 Quellen waren und an diese 2. Quelle konntest Du Dich dann auch nicht mehr erinnern(!!). Das ist schon ein bisschen wenig, um im deutschen WP, englischen WP und dem Forum der DBU den Ruf einer Gruppe zu ruinieren, nur weil man irgendwo mal was gehört hat. Ist fast unmöglich, diese falschen Eindruck wieder zu korrigieren. Du schreibst, dass Du die Leute früher in die Irre geführt hast. Warum tust Du es denn jetzt noch immer? --Wiki007 15:23, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo Waschi, hat dir die DBU auch erzählt warum? Ich habe über Dritte aus der DBU Geschäftsstelle gehört, dass die DBU von Seiten des Dalai Lama unter Druck gesetzt wurde. Der Dalai Lama würde nie wieder nach Deutschland kommen, wenn die DBU die NKT aufnehmen würde. Wie gut, dass wir weder deine noch meine Primärquelle auf WP verwenden können. Ben Gungyal 16:21, 9. Jun 2006 (CEST)

Ja MedBud hat mir von dem Gerücht erzählt. Nach meiner Erfahrung ist die NKT voll von solchen Behauptungen/Gerüchten, die sich am Ende nicht bestätigen. SHDL setzt die DBU unter Druck??? Frage doch bei der DBU an, um es zu überprüfen. Ein Gerücht über Dritte ist keine Primärquelle. lg -Waschi 18:39, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der DL die DBU persönlich unter Druck gesetzt hat. Das habe ich nicht sagen wollen. Die DBU würde das sicherlich nicht offiziell zugeben, Anruf ist also überflüssig. Wäre sowieso nur eine Primärquelle. Wieso ist, was ich von jemandem gehört habe, keine Primärquelle? Vielleicht kann Wiki007 das nochmal erklären. Auf jeden Fall ist es keine Sekundärquelle, und kann somit nicht verwendet werden. Gut, dass deine Erfahrungen mit der NKT auch nur eine Primärquelle sind und ebenfalls nicht verwendet werden können. Ben Gungyal 17:12, 14. Jun 2006 (CEST)

In diesem Kontext möchte ich mal auf das Vesakh Fest in Hamburg hinweisen, wo neben vielen buddhistischen Gruppe auch das Hamburger NKT-Zentrum eingeladen wurde. Guckst Du hier: http://www.vesakh-hamburg.de/gruppen.html . Geht doch ;-) --Wiki007

[Bearbeiten] nachträgliche Korrekturen zum Abschnitt Historie

Ich möchte gerne wie folgt die derzeitigen Fakten korrigieren:

1. Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe und Lama Zopa Rinpoche besuchten ihn 1976 in Mussourie, Indien und luden Geshe Kelsang nach England ein. Lama Yeshe bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Dazu wurde der Rat des Dalai Lamas eingeholt. 1977 kam Geshe Kelsang in Ulverston mit seinem Übersetzer an und begann das Allgemeine Programm zu unterrichten. (Quelle Kay S. 56,57)

2. Gemäß der NKT erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer Geshe Kelsangs und Lama Yeshes. Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben. (Quelle: Modern Day Kadampas - published by the NKT [7])

Dann ein paar Hinweise zur weiteren Überarbeitung:

3. Es gab im Manjushri Zentrum ab 1979 einen weiteren Residenzlehrer (Geshe Jampa Theckchok, der dann von Geshe Khonchog abgelöst wurde) und ein paralleles Ausbildungsprogramm, dessen Mittelpunkt ein Geshe Studium war, das mit dem Dalai Lama abgestimmt wurde. Dies wurde erst 1990 beendet, nachdem sich GKG dagegen aussprach.

4. Desweiteren ist es nicht richtig, dass die Umstände der Trennung nicht bekannt sind (die Aussage wurde von einem NKT Anhänger getroffen). Sie sind komplex und machen insgesamt 14 Jahre aus, bis Geshe Kelsang und seine engen Schüler das FPMT Zentrum durch Ausnutzen einer juristischen Gesetzeslücke für sich gewinnen konnten. In der englischen Wikipedia habe ich diesen Prozess, der bei Kay von Seite 55-80 ausführlich untersucht wird, zusammengefasst. Dieser Prozess der Abspaltung sollte (in einer knappen Form) auch im Artikel auftauchen. Wie man das hier ohne große Umstände machen kann, weiß ich auch noch nicht. Vielleicht gelingt es uns drei knappe Sätze zu finden.

Zumindest Punkt eins und zwei sollten aber korrigiert werden. --Waschi 13:46, 8. Jun 2006 (CEST)

ich warte noch etwas ab, bevor ich das einfüge. --poupou l'quourouce Review? 17:15, 8. Jun 2006 (CEST)

ja auf alle Fälle, muss auch noch einmal korrigieren. Genau heißt es bei Kay, dass beide zu Geshe Kelsang nach Indien fuhren, um ihn einzuladen. Ich ändere das oben gleich um. Melde mich Montag zurück.--Waschi 21:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Liebe Poupou, falls du diese Änderungen in den Abschnitt "Gründer und Entstehungsgeschichte" einfügst, könntest du bitte auch den Satz "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als höchste geistige Autorität." noch einmal etwas unformulieren. Selbst Waschis Vorschlag "In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang die höchste geistige Autorität." gefällt mir da besser. Ich würde gerne noch "zur Zeit" oder "gegenwärtig" hinzufügen, denn es ist nicht so, wie Waschi sagt, dass Geshe Kelsang notwendigerweise bis zu seinem Dahinscheiden dieses Amt bekleiden wird. Er wurde gewählt, und seine verbliebene Amtszeit beträgt noch drei Jahre. Danke. Ben Gungyal 16:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ben Gungyal, ich glaube, es ist für Poupou einfacher, wenn wir konkret den zu übernehmenden Satz hier reinschreiben. --Echte Freunde 20:32, 12. Jun 2006 (CEST)

Höchste Autorität bezieht sich auch nicht nur auf das Amt des spirituellen Direktors. Er ist höchste Autorität weil nur seine Schriftauslegung akzeptiert wird, nur seine Bücher studiert werden, er der einzige ordinierende Abt ist, und er der einzige Vajrameister ist,wenn man Gen Thubtens Zitat miteinbezieht, das alle NKT Lehrer eben nur Ausstrahlungen von ihm sind. Habe die gleiche Erfahrung gemacht, als ich in Spanien die Vajrayogini Ermächtigung bekam. Gen-la Losang sagte , er gebe die Ermächtigung nur durch sich hindurch, Geshe Kelsang aber der Vajra-Meister sei. Selbst wenn eine andere Person als spiritueller Direktor gewählt wird, bleibt Geshe Kelsang die höchste Autorität. Als Kandidaten stehen eben nur Personen zur Auswahl die Geshe Kelsang treu ergeben sind und ihn als Buddha betrachten. Ausserdem ändert es nichts an der Tatsache, das die NKT nur auf der Autorität Geshe Kelsangs beruht, der sich durch geschickte Mittel aus der Gemeinschaft des tibetischen Buddhismus herausgelöst hat und somit innerhalb seiner Abspaltung als Führer etabliert hat. Das Argument er wäre nicht höchte Autorität, weil ja ein anderer Spiritueller Direktor gewählt werden könne, zählt für mich nicht, da eben nur aus einem Personenkreis gewählt werden kann, der Geshe Kelsang die Treue hält. Letztlich läuft die Macht/Authoritätsstruktur pyramidenförmig auf Geshe Keslang zu. --Gyamtso 11:40, 10. Jun 2006 (CEST)

Lieber Gyamtso, hattest du schon mal den Gedanken, dass Gen Losang so etwas aus Bescheidenheit gesagt haben könnte? Ich habe mal mit ihm ein 6er-Zimmer geteilt und habe ihn als sehr bescheiden in Erinnerung. Pyramidenförmige Autoritätsstrukturen gibt es auch woanders zu genüge. Erst kommt der Pabst, dann lange Jahre gar nix. Erst kommt der Dalai Lama, dann lange Jahre gar nix. Der Pabst ist zumindest gewählt worden. Der Dalai Lama wird auch als Buddha betrachtet, als Buddha des Mitgefühls. Wenn die NKT sowas macht, wird ein großes Tamtam drum gemacht. Verstehe ich nicht. Ben Gungyal 14:20, 10. Jun 2006 (CEST)

Es geht mir darum aufzuzeigen, dass Geshe Kelsang in der NKT aus vielerlei Gründen die höchste Autorität ist.Und das eine anderweitige Schreibweise eine Fehlinformation wäre --Gyamtso 15:40, 10. Jun 2006 (CEST)

@ben: Deine Aussage zum Dalai Lama ist im Zusammenhang mit GKG eher simplifizierend und irreführend: "Erst kommt der Dalai Lama, dann lange Jahre gar nix." ist so nicht richtig. Erstensmal hat sich SHDL nicht selbst als der Bewahrer der "reinen" Lehren etabliert, wie GKG und sich von der Gelug Tradition abgespalten. Zweitens wird er als spirituelle Autorität freiwillig - ohne Guru Yoga - von den Meistern (nicht westlichen Newcomern, die alles glauben, was man ihnen erzählt) der unterschiedlichsten Traditionen respektiert, weil sie seine geistigen Qualitäten erkennen und anerkennen. (Zudem ist er der anerkannte höchste Gelug Tulku, wie SH Karmapa in der Kagyue Tradition und kein einfacher Geshe...Kein Khenpo der Kagyu Tardition käme auf die Idee, Demonstrationen gegen SH Karmapa zu organisieren!) Drittens nimmt er am Sojong der Ordinierten teil (betrachtet sich also als Teil der Sangha und nicht dessen Anführer) und viertens hat er kein Problem andere Meister als höher als sich zu sehen und sich vor ihnen zu verbeugen, selbst wenn sie unbekannt sind, wie Khunnu Lama oder anderen Traditionen angehören, wie SH Dilgo Khyentse Rinpoche (Nyingma Tradition). Auch lässt er sich immer noch Übertragungen und Einweihungen anderer Meister geben und sieht sich somit auch als Schüler. Er hat also nicht diese Isolierung wie GKG, der keinem lebenden Lehrer mehr folgt, ja nicht einmal die Wiedergeburt seines eigenen Lehrers anerkennt - nach Aussage von Gen Kelsang Nyima seinem ehemaligen Berlin Präsentanten. Was Gyamtso in Bezug auf GKG aufzeigt, gibt es soweit ich das mitbekommen habe, in der gesamten Gelug Linie nicht; erst recht nicht beim Dalai Lama. Ganz im Gegenteil, seine Standpunkte sind meist immer das ganze Gegenteil der von GKG, was sicher aus der unterscheidlichen Sicht auf die Dinge resultiert... --Waschi 20:06, 13. Jun 2006 (CEST)

Wünsche allen Wiki-Editoren ein schönes Saka Dawa ( Buddhas Geburtstag ): Nicht vergessen, heute zählen alle Handlungen x 1.000.000. Also brav sein und ein paar Malas extra zählen ;-) Om Tare Tuttare Ture Soha. Liebe Grüsse --Gyamtso 19:30, 11. Jun 2006 (CEST)

Danke! War also ganz gut, dass wir gestern hier Funkstille hatten ;-) --Wiki007 09:54, 12. Jun 2006 (CEST)

den vorschlag von oben greife ich gerne auf: es wäre nett wenn ihr mir den konkret zu übernehmenden satz aufschreibt, da ich mich inhaltlich lieber weiter raushalten möchte.--poupou l'quourouce Review? 16:08, 13. Jun 2006 (CEST)

statt bisher:

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

nun:

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe und Lama Zopa Rinpoche besuchten ihn 1976 in Mussourie, Indien und luden Geshe Kelsang nach England ein. Lama Yeshe bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Dazu wurde der Rat des Dalai Lamas eingeholt. 1977 kam Geshe Kelsang in Ulverston mit seinem Übersetzer an und begann das Allgemeine Programm zu unterrichten. mit Quellenvermerk: Kay S. 56,57

statt bisher:

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

nun:

Gemäß der NKT erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer Geshe Kelsangs und Lama Yeshes. Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben. (Quelle: Modern Day Kadampas - NKT Broschüre siehe [8])

Danke, --Waschi 18:35, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Poupou,

Ich weiss noch nicht, wie wir das redaktionell auf die Beine kriegen, aber laut "Buddhism in the Modern World", Herausgeber "Steven Heine, Charles S Prebish", Verleger "Oxford University Press US" ISBN 0195146980, S.225 wurde Geshe Kelsang von Trijang Rinpoche eingeladen. Eine Aussage, die sich mit der Aussage der NKT deckt. Ich schlage daher vor, dass wir die zwei obigen Sätze so lassen wie sie sind (Waschi's Vorschlag also nicht übernehmen) oder wir fügen beide Versionen ein und belegen jede Version mit den zugehörigen Quellen. --Echte Freunde 19:54, 13. Jun 2006 (CEST)

Hi EF. Bei einer Rezension zur wissenschaftlichen Untersuchung der NKT las ich - wenn ich mich recht erinnere - dass sich die meisten früheren Autoren bei ihrem Studium der NKT auf die Eigenquellen der NKT stützten. So ist die Aussage im Buch zu Trijang Rinpoche sicher auch auf NKT-Quellen gestützt. Siehe bitte mal auf den Quellen-Hinweis im Buch. Erst mit Kay wurde eine dringend notwendige Feldstudie betrieben, die sich auf unterschiedliche Quellen stützt. Auch ist Deine Ergänzung kein Widerspruch zu den Sätzen. Sie könnten im besten Fall die Aussage, dass Trijang Rinpoche beteiligt war, auf eine nicht-NKT Quelle stützen. Dazu würde ich Dich aber bitten, mal im Buch nachzusehen, woher die Autorin das hat. Wir können auch vermerken, dass dies von ihr aufgegriffen wird oder zitiert wird oder einfach eine zusätzliche Source vermerken. Kein Problem. --Waschi 20:27, 13. Jun 2006 (CEST)

Der Satz "In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang derzeitig die höchste geistige Autorität." soll den Satz "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität" ersetzen. --Echte Freunde 19:57, 13. Jun 2006 (CEST)

Nein stimme ich nicht zu! Soweit ich das mitbekommen habe, waren wohl auch Milarepa und Gyamtso mit der derzeitigen Version vom Admin zufrieden (incl. Begründung). Eine Relativierung der starken Hierarchie und des Selbstbildes ist nicht angezeigt. Das Selbstbild geht auch aus Kays Studie hervor. --Waschi 20:27, 13. Jun 2006 (CEST)

@EF@popou: na habe ich mir doch richtig gemerkt: Echte Freunde's Quelle basiert scheinbar nur auf Eigenquellen der NKT, ist also nicht unbedingt eine Bestätigung der von der NKT dargestellten Sachlage durch externe Quellen, sondern wohl eher eine unkritische Übernahme der NKT-Version. Waterhouse schreibt in der Buchrückschau zu Buddhism in the Modern World (EF's Quelle): ...Part of his argument concerns the narrow curriculum of the NKT. He discusses this with exclusive reference to NKT internal sources that describe the movement as "an association of independent centres with a weak center" (p. 240). However, fieldwork based accounts of the NKT produced over the last decade consistently find that, regardless of the movement's rhetoric, it is highly controlled, at least in the UK where the majority of its centres can be found. The essay would therefore have been more rounded with reference to academic analysis published in the UK, especially the work of David Kay. Von daher sind meine Vorschläge inhaltlich und fachlich abgedeckt. --Waschi 22:39, 13. Jun 2006 (CEST)

Echte Freunde's Quelle wurde von der Oxford University aufgelegt. Das ist mindestens genauso eine "reliable source" wie das Buch von Kay. Da es die Aussage der NKT belegt, sollten wir die Aussage der NKT so belassen wie sie ist und können doch später in der Rubrik "Was Kritiker sagen", die Aussage von Kay aufnehmen. Ist doch ein Kompromiss, oder? --Wiki007 00:54, 15. Jun 2006 (CEST)

Was ist daran ein Kompromiss? Der Änderungsvorschlag von mir wird durch EF's Quelle nicht in Frage gestellt. Im besten Fall bestätigt er die NKT-Aussage, dass Trijang Rinpoche gefragt worden wäre. Sollte diese Aussage im Buch von der NKT direkt übernommen worden sein, was sehr wahrscheinlich ist, bestätigt die Quelle von EF nur die NKT-Version basierend auf der eigenen Darstellung ihrer Historie, deshalb auch die Kritik von Helen Waterhouse zu diesem Artikel in diesem Buch. Neue Religöse Bewegungen sind davon gekennzeichnet, eigene Versionen ihrer Historie zu publizieren. Religionswissenschaftler wissen das und hinterfragen das üblicher Weise. Falsche oder nicht belegbare Darstellungen müssen nicht in den WP-Artikel übernommen werden. Wobei man natürlich die NKT-Version auflisten kann: "Gemäß NKT ...." was ja auch in meinem Vorschlag berücksichtigt wurde. Zitiert die Quelle von EF lediglich NKT-Quellen ist die Darstellung: "Gemäß der NKT erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche, .." immer noch faktisch richtig, also kein Grund einen Kompromiss zu finden. lg --Waschi 10:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich meine, wenn die NKT-Aussage von EF's Quelle bestätigt wird, braucht man die Aussage nicht mit "Gemäß NKT... zu beginnen. Deine Meinung, dass die NKT historische Tatsachen verdreht (neben Wiki007, Echte Freunde also jetzt auch die gesamte NKT?, der Kreis der Verdreher wird immer größer) ist Deine private Meinung. Wir haben die Aussage der NKT, eine Bestätigung dieser Aussage mittels einer vertrauenswürdigen Quelle und wir hben eine weitere Aussage von Kay. Warum also die bestehende Version ändern. Sie ist doch faktisch richtig. Woher hat denn Kay seine Infos? War er dabei oder hat er Leute interviewt? Im letzteren Fall ist seine Untersuchung genauso viel und genauso wenig wissenschaftlich, wie die von EF zitierte Quelle. Im übrigen bewerten WP-Redakteure nicht die Quellen, denn in WP wir der Schwerpunkt auf Nachvollziehbarkeit gelegt, d.h. dass die Aussagen belegt werden können. --Wiki007 15:01, 15. Jun 2006 (CEST)

das Verdrehen und Auslassen ist systemimmanent ;-) --Waschi 22:56, 15. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht hilft es, wenn ich noch ein paar Angaben zu dem Autor von "Buddhism in the Modern World" und zum Inhalt mache:

Charles S Prebish is Professor of Religious Studies at Pennsylvania State University. He is the author or editor of many books, including Historical Dictionary of Buddhism".
Steven Heine is Professor of Religious Studies and Director of Asian Studies at Florida International University.
Auf S. 225 steht: "Among his (Lama Yeshe's) teachers was the Dalai Lama's junior tutor, Trijang Rinpoche (who was later to suggest that Geshe Kelsang Gyatso come to England ...)"

Diese Angaben stimmen mit der aktuellen Formulierung überein: "Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas." Warum also ändern? --Echte Freunde 21:41, 15. Jun 2006 (CEST)

Danke. Habe mir das Buch schon bestellt ;-) Der Punkt der immer noch nicht geklärt ist, ob der Verfasser auch das nur aus den NKT eigenen Quellen (die von Auslassungen und Falschdarstellungen gekennzeichnet sind) übernahm oder nicht. Waterhouse hat genau diese kritiklose Übernahme Deiner Quelle kritsisiert. Nach Einsicht ins Buch melde ich mich zurück. Kay sagt aus, es war der DL der zu Rate gezogen wurde. SHDL Name und seine Bilder sind ja nicht sehr erwünscht in der NKT, quasi eine persons non grata, so vermute ich, dass mit TR ist eine Geschichtserfindung der NKT. Deshalb pürfe ich erst woher der Autor das mit Trijang Rinpoche hat. Je nachdem kann man das dann einarbeiten oder auch nicht. Warten wir mal noch ab, würde ich sagen... Die Änderung ist genau wegen der verzerrenden Geschichtsschreibung der NKT nötig. Wir können und sollten das aber in Ruhe prüfen. --Waschi 22:27, 15. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] weitere Vorschläge

Wenn der Autor des NKT Artikels Daniel Cozort die Aussage mit TR von der NKT übernham können wir ändern wie folgt:

statt bisher:

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

nun:

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe und Lama Zopa Rinpoche besuchten ihn 1976 in Mussourie, Indien und luden Geshe Kelsang nach England ein^[1]. Lama Yeshe bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Dazu wurde der Rat des Dalai Lamas eingeholt^[2]. 1977 kam Geshe Kelsang in Ulverston mit seinem Übersetzer an und begann das Allgemeine Programm zu unterrichten^[3].

statt bisher:

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

nun:

Gemäß der NKT erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche^[4]^[5], dem Hauptlehrer Geshe Kelsangs und Lama Yeshes. Geshe Kelsang erklärte später^[6], dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

wenn es keine Info-Übernahme ist, wie folgt:

statt bisher:

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

nun:

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe und Lama Zopa Rinpoche besuchten ihn 1976 in Mussourie, Indien und luden Geshe Kelsang nach England ein^[7]. Lama Yeshe bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Dazu wurde nach David Kay der Rat des Dalai Lamas eingeholt^[8]. 1977 kam Geshe Kelsang in Ulverston mit seinem Übersetzer an und begann das Allgemeine Programm zu unterrichten^[9].

statt bisher:

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

nun:

Gemäß der NKT ^[10] und Daniel Conzort ^[11] erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer Geshe Kelsangs und Lama Yeshes. Es ist möglich, dass beide um Rat gefragt wurden. Geshe Kelsang erklärte später^[12], dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

nun denn gucken wir mal. Es wäre glaube gut, wenn dann die ganze Geschichte der Übernahme des Manjushri Zentrums durch Geshe Kelsang und seiner Anhänger und die Abspaltung von der FPMT und Gelug Tradition darzustellen. Aber das hat letztlich Zeit. Erst mal die ersten Sätze klären. --Waschi 22:56, 15. Jun 2006 (CEST)

...mhm. habe das buch immer noch nicht erhalten und kann es so nicht nachprüfen. hier ist ja erstmal eh große pause. insgesamt mutet mir der jetzige WP DE artikel zur NKT insgesamt recht kindisch an (auch passagen von mir) und ich denke eine überarbeitung auf david n kay gestützt, ist dringend angezeigt. ich versuche mal den gegenwärtigen artikel der WP EN zu übersetzen, der sich auf mehr quellen stützt als dieser und einfach reifer und vernüftiger ist. --Waschi 15:37, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderung

ok habe buch bekommen und nachgesehen, es ist wie ich es vermutete: 1. Daniel Conzort erwähnt, dass Trijang Rinpoche Geshe Kelsang vorgeschlagen hat, was natürlich nicht heißt, dass er ihn einlud oder an der Einladung mitwirkte. 2. steht auf Seite 247, dem Quellenindex, dass diese Aussage auf Jim Belither, dem NKT Sekretär beruht.

Von daher können wir nun den Text wie mit Variante 1 vorgeschlagen ändern:

statt bisher:

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

nun:

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe und Lama Zopa Rinpoche besuchten ihn 1976 in Mussourie, Indien und luden Geshe Kelsang nach England ein^[13]. Lama Yeshe bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Dazu wurde der Rat des Dalai Lamas eingeholt^[14]. 1977 kam Geshe Kelsang in Ulverston mit seinem Übersetzer an und begann das Allgemeine Programm zu unterrichten^[15].

statt bisher:

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

nun:

Gemäß der NKT erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche^[16]^[17], dem Hauptlehrer Geshe Kelsangs und Lama Yeshes. Geshe Kelsang erklärte später^[18], dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

--Waschi 17:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Desweiteren möchte ich gerne Quellen für den Sektenvorwurf einfügen: Interne Strukturen der Organisation (Vorwurf der Sekte/des Kults)^[19]

--Waschi 13:17, 8. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Team-Arbeit

Hallo Poupou, hallo Waschi, wir waren uns alle einig, dass wir hier als Team Abschnitt für Abschnitt durchgehen und uns auf eine gemeinsame Formulierung einigen. Wir sind zur Zeit im Abschnitt "Gründer & Entstehungsgeschichte". Diese Woche hat Waschi 2 neue Baustellen aufgemacht. Ich schlage vor, dass wir wie beschlossen im Abschnitt "Gründer & Entstehungsgeschichte" weitermachen, bevor wir neue Abschnitte überarbeiten. Poupou, bitte noch nichts aus den neuen Baustellen übernehmen.

Ich möchte gerne meine Bitte wiederholen, dass die Abschnitte, die noch nicht gemeinsam verabschiedet wurden, im Artikel als "Baustelle" zu kennzeichnen. Im jetztigen Zustand ist es dem Leser des Artikels nicht möglich, zu sehen, welche Abschnitte noch "Baustellen" sind. Vielen Dank. --Wiki007 15:05, 9. Jun 2006 (CEST)

Daran sehe ich keine Veranlassung. Wikipedia Artikel sind generell "Baustellen". Ich habe das bisher noch bei keinem anderen Artikel gesehen. --Gyamtso 15:46, 9. Jun 2006 (CEST)

Hier sind wir schon auf einer ganz großen Baustelle. Wahrscheinlich ein Fall für Hoch+Tiefbau AG ;-))

Hallo Wiki007, vestehe deinen Einwand nicht ganz. Waschi möchte doch Änderungen am Abschnitt "Gründer und Entstehungsgeschichte" vornehmen. Das ist auch der Abschnitt, in dem wir gerne den Satz über Geshe Kelsang als höchste Autorität ändern möchten. Könnte Poupou dann gleich in einem Abwasch machen. Ansonsten stimme ich dir zu, dass wir zumindest immer nur an einem Abschnitt arbeiten. Der Abschnitt "Wachstum und Verbreitung" sollte also warten. Momentan sind alle Abschnitte Baustellen, weil wir uns noch auf keinen einzigen geeinigt haben. Ich denke, die Nachricht bezüglich der Neutralität oben auf der Seite ist ausreichend, oder? Ben Gungyal 16:12, 9. Jun 2006 (CEST)

Upps, da hab ich wohl was verwuselt. Vergeßt die Bemerkung! --Wiki007 16:45, 9. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung ergänzen

Ich möchte gerne noch folgenden Satz der Einleitung anhängen:

Geshe Kelsang gründete die NKT 1991 mit dem erklärten Ziel "nicht einfach den Buddhismus in den Westen zu bringen. Ich habe vielmehr die Hoffnung, dass die Menschen einen Nutzen aus der Lehre Buddhas ziehen." Quelle: Wiesbadener Tagblatt 22.10.1994. --Wiki007 23:22, 15. Jun 2006 (CEST)

Jeder Lehrer, der den Buddhismus in den Westen bringt, tut dies nicht aus Selbstzweck, "des Buddhismus Willens". Da es kein besonderes Merkmal ist, wird der der Artikel durch diesen Zusatz nicht aufgewertet. Es entsteht vielmehr der Eindruck diese Motivation sei etwas "Besonderes" der NKT oder Geshe Kelsangs, welches sie von anderen buddhistischen Gruppen/Meistern unterscheidet. Der Satz ist überflüssig.

Nun er zeigt die Motivation von GKG und seiner Anhänger auf und die ist offensichtlich gut gemeint, wie auch christliche Missionen gut gemeint sind. Es liegen dieser Aussage aber einige irrtümliche Grundannahmen zugrunde. Diese hat 2nd March sehr gut hier auf WP EN aufgezeigt. Der Statz erklärt etwas zur NKT-Selbstsicht ist also m.E. schon wertvoll, müsste aber in den Hintergrund solcher Aussagen eingebettet werden. Trotzdenm verstehe ich Deinen Ansatz und stimme ihm in Teilen zu. --Waschi 14:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../n/e/u/Diskussion%7ENeue_Kadampa-Tradition_Diskussionsarchiv_5_cff2.html“

Diskussion:Neue Kadampa-Tradition/Diskussionsarchiv 5

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] artikel temporär gesperrt wg. editwar

[Bearbeiten] von poupous diskseite kopiert

[Bearbeiten] umstrittene passagen zur weiteren klärung

[Bearbeiten] Quellen zu Geshe Kelsang als höchster Autorität

[Bearbeiten] Acht Quellen zu Geshe Kelsang Gyatso als höchster Autorität in der NKT

[Bearbeiten] Übersetzung des Abschnitts zum Lehrprogramm und zur Lehrgrundlage

[Bearbeiten] Missionarische Arbeit

[Bearbeiten] satz eingefügt

[Bearbeiten] Nachtrag zum Mamaki Zentrum

[Bearbeiten] nachträgliche Korrekturen zum Abschnitt Historie

[Bearbeiten] weitere Vorschläge

[Bearbeiten] Änderung

[Bearbeiten] Team-Arbeit

[Bearbeiten] Einleitung ergänzen

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