Diskussion:Panzer

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Inhaltsverzeichnis 1 Bilderwut 1.1 aktue Diskussion 1.2 Lösungsansatzsichabzeichnung :) 2 Zu Panzer vs. Panzer_Begriffserklärung 2.1 Heraussortierung aus dem obigen Thema 3 Copyright ? 4 Wer hat denn den Mist verbrochen? 5 Panzermodelle des Ersten Weltkriegs 6 Panzerbilder einordnen: 7 Kleiner Fehler in der Definition des Panzers? 8 Panzerzug 9 Abwehrmittel gegen Panzer 10 Kampfpanzer - Artikel trennen!?! 11 Plasmastrahl 12 Ladeautomatik 13 Modellbáu und Spielzeug 13.1 Kategorie 14 Formulierungsfrage 15 Laienfrage zum Anpressdruck von Ketten 16 Warum der Panzer im engl. Tank heist. 17 Überarbeitung 18 Überarbeitung die nächste 19 Gibts nicht einen Film über den Erfinder der Gleisketten das dasKettenfahrzeug erst ermöglichte ? 20 Bildwarnung

[Bearbeiten] Bilderwut

[Bearbeiten] aktue Diskussion

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Also alle Liebe für gute Bilder in Ehren und meinetwegen auch noch ein paar Agit/Prop-Bilder, aber so langsam erkennt man im Panzer-Artikel den Textwald vor lauter Panzern nicht mehr. Macht doch eine bildergalerie oder sowas, aber lasst mir den Text. Sichtbar. -- Presroi 18:15, 25. Jan 2004 (CET)

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Ach, das ist ein Artikel über Panzer ? Ich dachte das sei Eingescanntes Fotoalbum von Opa Piepenbrink, ehemals 10. Panzerdivision -- Dylac

So, passend zum Hauptcontributor bin ich jetzt mal mit der Axt da durchgegangen. Ich bin ja gerne bereit, daß hier Bilder angefügt werden, aber doch bitte nicht in diesem Umfang. -- Presroi 18:22, 25. Jan 2004 (CET)

Manche Leute haben einfach nicht ganz verstanden das dies Wikipedia ist und nicht Wikipicturebook -- Dylac

So, hier lag noch eine ältere Artikelversion herum. Die sollte ja nun in einigen histories sein, ich habe sie mal hier verabschiedet.

So, worum geht es hier? Ich habe das Problem, daß es offenbar unterschiedliche Ansichten über die Notwendigkeit einer Vollillustration aller Kriege seit 1914 gibt. Nichts gegen Bilder, auch nicht gegen kommentierte Propagandaphotos von wackeren Recken auf dem Weg ins Gefecht.

Ich bin sehr irritiert über die Entstehung dieser revert-Orgie, sie ist überflüssig. Spätestens nach dem 2. revert wäre ja wohl auch mal ein Blick in Diskussion:Panzer hilfreich gewesen. Soweit es das changelog trägt, gab es vor meinem ersten REvert ja auch schon ein zaghaftes anklopfen von mir und Dylac.

Welche Prozedur schlage ich nun vor?

• Kurzfristig eine Sperrung der Seite, damit das nicht so weitergeht.
• Eine Anfertigung einer Liste mit Photos, die zum Thema auch etwas beitragen können ausser Landschaftsimpressionen mit Stahl.
• Die Frage nach einer passenden Kommentierung der Bilder.
• Eine Diskussion über die Möglichkeit, ggf. einige Bilder zu verkleinern, daß diese nicht auf einem 1024*768 mehr als die Hälfte der Bildschirmbreite einnehmen.

Axtmörder: Danke für deine Bereitschaft, die Wikipedia schöner und besser zu machen und danke für deinen Willen, das auch im Mindestkonsens mit anderen Menschen zu machen. Ich lasse mich gerne überzeugen.

-- Presroi 18:40, 25. Jan 2004 (CET)

warum muß ich dich überzeugen ich denk ja gar nicht dran. ist das hier dein artikel wichtigtuer? wieso gehst du hier mit der axt durch? bist du hier der obermotz ? die bilder sind gute panzerbilder und public domain bring bessere und blas dich nicht so auf. die revert orgie machst du sonst keiner. -- Benutzer:Axtmörder

Nein, es geht einfach nicht darum, jedes auch nur thematisch halbwegs passende Bild hier in einen Artikel einzustellen. Ich finde es schade, daß du so hart reagierst; danke trotzdem für deinen Einstieg in Diskussion:Panzer -- Presroi 07:20, 26. Jan 2004 (CET)

ach ja ? wer gibt dir denn das recht mit der axt durchzugehen und den artikel zu sperren wenn es nicht nach deiner pfeife geht ? soll ich auch mal deine artikel ändern und sperren mal kucken was du dann sagst Axtmörder 17:23, 26. Jan 2004 (CET)

Hallo Axtmörder,
kopfschüttelnd lese ich diese Diskussion, ohne den Panzer-Artikel angesehen zu haben. Aber etwas fällt mir auf - und da muss man Dir noch etwas zum Grundprinzip der Wikipedia sagen: Es gibt hier nirgends meinen Artikel oder Deinen Artikel. Sobald man einen Artikel eingestellt hat ist dieser Allgemeingut und kann von jedem geändert / verbessert / erweitert / gekürzt werden. Das gleiche gilt auch für Bilder. Ich gebe zu: Mit diesem Prinzip muss man sich als "Neuer" erst vertraut machen. Das fällt nicht jedem leicht - auch mir selbst ist es anfangs nicht ganz einsichtig gewesen; noch heute muss ich mir dieses Prinzip immer wieder vor Augen führen, wenn jemand "meine" Artikel ändert. Daher meine Empfehlung an Dich: Mach Dich damit vertraut dass kein einziger Artikel Dir gehört. Nur mit diesem Bewusstsein kann man hier sinnvoll mitarbeiten. Auch Deine Diskussionsverhalten finde ich persönlich etwas - sagen wir mal - befremdlich. Oft macht der Ton die Musik. Mein Rat: Bitte versuche hier sachlich zu diskutieren; man wird es Dir danken. -- Gruss tsor 22:36, 26. Jan 2004 (CET)

Ich glaube nicht, das es darum geht das sich Presroi hier angeblich aufspielen will. Es geht in erster Linie darum, das der Text am Ende vor lauter Bildern völlig unterging - Wikipedia ist nun mal eine Enzyklopädie, und in einer Enzyklopädie ist der Text das Wichtigste. Oder kommt im Brockhaus auf einen Absatz gleich ein grosses Foto ? -- Dylac

kannst sie ja gerne umsortieren. die bilder sind gut und presroi soll erstmal bessere bringen. seit wann entscheidet der wieviel bilder sein dürfen ? ich lass mich doch von dem nicht rumkommandieren der noch nix zum artikel beigetragen hat außer motzen Axtmörder

Nochmal, damit das auch wirklich deutlich wird. Solange, bis Axtmörder achso, das meintest du sagt:

• Ich (und offenbar auch andere) sagen nicht umsortieren, sondern reduzieren der Bilder (ausgehend von deinen x>10 Bilderablagen.
• so, wie du sie eingestellt hast sind die Bilder nicht gut.
• Ich muss nicht neue/bessere Bilder bringen.
• Ich entscheide nicht, wie viele Bilder im Artikel sein dürfen, so etwas wird ausdisktutiert. Eine Sache, der du dich verweigert hast, schau in das changelog, wer zuerst vergeblich Kontakt aufgenommen hat.
• Niemand kommandiert dich herum.
• Mein Beitrag zum Artikel war die Rettung der Lesbarkeit.

Grüße, -- Presroi 17:32, 26. Jan 2004 (CET)

Ach ja solange bis ich sage das du recht hast !!! aber das mache ich nicht mit. für wen hälst du dich ? bist du der papst ? die bilder sind gut und public domain. du hast noch gar keine gebracht. die bilder sind so im internet und wir haben hier in der schule kein bildprogramm !! mach du sie doch kleiner statt motzen. aber darum gehts dir gar nicht. du willst die bilder nicht weil sie nicht von dir sind. Axtmörder

• Ob "bis ich sage das du recht hast !!!" irgendwann identisch ist mit "bis du es verstanden hast", kann ich nicht beurteilen.
• Was an den Bildern soll bitte gut sein? Landser-Pinups sind es nicht. Vom Kontext zu schweigen.
• Na toll, dann sind sie halt public domain. Ist das ein Argument?
• (Bilder) "du hast noch gar keine gebracht". Ist das ein Argument?
• die bilder sind so im internet und wir haben hier in der schule kein bildprogramm - Dann bitte jemanden um Unterstützung. Hilferufe oder sonstwo.
• mach du sie doch kleiner statt motzen ich werde nicht einen Makel beenden, wenn danach noch immer zehn stehen. Und nein, ich kann keines der Bilder hinreichend datieren.
• du willst die bilder nicht weil sie nicht von dir sind.. Nein. Futterneid ist mir fremd. Wäre er mir auch dann, wenn die Bilder gut wären. (zum Thema, was gute Bilder sind, steht schon einiges von mir, glaube ich. Mir wäre vor allem auch wichtig, das Bild im Kontext zu betrachen.)
• Herzliche Grüße -- Presroi 18:28, 26. Jan 2004 (CET)

genau. bis ich es verstanden habe heißt bis ich verstanden habe das du immer recht hast. aber du bist einfach nur hochnäsig und arrogant. sieht man auch bei den löschkandidaten. was dir nicht paßt muß gefälligst gelöscht werden weil du hier die regeln bestimmen willst !! stephan kühn hat wenigstens die bilder kleiner gemacht aber du hast noch nix gemacht außer andere niedermachen. such erst mal selber welche und dann kucken wir uns die an. Axtmörder 18:46, 26. Jan 2004 (CET)

Hallo Axtmörder. Du hast es geschafft, in diesem Absatz noch einmal so gut wie alles so zu verstehen, daß es den geringstmöglichen Bezug zur Sache, zum Inhalt und zur Intention hat. Meinetwegen. Ich persönlich glaube an die Kraft der Einsicht, auch an Deine. Es wäre schade, wenn man es nicht schaffen würde, deine Energie in eine konstruktive Bahn zu lenken (und ja: ich glaube derzeit, daß du destruktiv handelst, es aber nur bedingt realisierst). Immerhin hast du nun genug Aufmerksamkeit an dich gezogen, daß du im Falle einer Wandelung zum Besseren gleich zum einen von jeder Seite Unterstützung erwarten kannst und zum anderen die Chance hast, leuchtendes Beispiel der heilsamen Kräfte einer freien Umgebung zu werden. Vielleicht werden wir sogar mal irgenwann bei einem Wikipedia-Treffen sitzen und gemeinsam über diesen miesen Start lachen, aber bis dahin wäre noch ein kleines Stück Weg hinzulegen. Bos Ratschläge, die auf deiner User-Seite stehen, halte ich für gut und richtig und durchsetzbar. Lies sie am besten mehrfach. Das gilt vermutlich für so gut wie alle Texte, die du bisher zu lesen geglaubt hast. Hier nochmal ein paar Sätze, die vermutlich halbwegs als Faustregel gelten können:

• Bilder sind eine Ergänzung von guten Texten.
• Bilder sind kein Ersatz für guten Text.
• Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie und keine Bildersammlung
• Ein Bild ist nicht deshalb gut, weil es frei ist.
• Ein Bild sollte nur nicht deshalb eingebaut werden, weil es halbwegs passt.
• Ein Bild sollte kommentiert werden.
• Kommunikation hilft, Missverständnisse zu vermeiden.
• usw..., es haben schon andere Leute in der Wikipedia viel bessere Texte zur Bekehrung geschrieben

Viel Erfolg, -- Presroi 19:02, 26. Jan 2004 (CET)

Trotzdem brauchst du dich nicht gleich so aufzuregen. Und es geht auch nicht in erster Linie um die Qualität der Bilder, sondern um die Anzahl. In den Wikipedia-Leitlinien steht, das man nicht zu viele Bilder in einen Artikel einbauen sollte. Der Text ist einfach völlig untergegangen, und das darf in einer Enzyklopädie nicht sein, nur bei Bilderbüchern. -- Dylac

dann kuck mal welchen ton der hier anschlägt und hat selbst noch nix am artikel gemacht ! der macht hier seine version gültig und wer das ändert macht angeblich eine revert orgie. und dann der oberlehrer ton. du kannst die bilder gern an eine andere stelle schieben. wer entscheidet denn hier was zu viele bilder sind ? Axtmörder 20:04, 25. Jan 2004 (CET)

Gleiches Prinzip mal wieder:

• Mein Ton war freundlich, meine Handlung nicht.
• "nix am artikel gemacht". Nein.
• "macht hier seine version gültig". Nein.
• "wer das ändert macht angeblich eine revert orgie". Schau ins Changelog.
• "oberlehrer ton". Sag mir, welchen Ton du gerne hättest. Sowas ist verhandelbar.
• "bilder an andere stelle schieben". Soweit sind wir noch nicht
• "wer entscheidet denn hier was zu viele bilder sind" Genau alle, die hier sind. Face it.

Herzliche Grüße, -- Presroi 17:42, 26. Jan 2004 (CET)

dein ton ist arrogant und kein bißchen freundlich !! herzliche grüße ist der hohn. du gehst mit der axt durch ist eine unverschämtheit von einem der selber noch nix gemacht hat !!! Axtmörder 18:46, 26. Jan 2004 (CET)

Ich versteh schon. Dann lade doch einfach mal so 50 Bilder hoch, warte ein paar Stunden ab und guck dir die Reaktionen darauf an. Ausserdem kann ich nicht oft genug wiederholen das Wikipedia eine Enzyklopädie ist, und in Enzyklopädien wird immer sparsam mit Bildern umgegangen da der reine Text das Wichtigste ist. -- Dylac

Ich bin mit DSL unterwegs, aber selbst dann ist es äußerst lästig wenn nach und nach circa 20 Bilder aufgebaut werden. Auch die dezent unhöfliche Rechtfertigung durch den Axt-Mörder lässt sich kaum als solche bezeichnen, da kein einziges Argument genannt wird sondern nur Schulhofsprüche. Ausserdem verbreiteten einige der Fotos eine recht unangenehme Landser-Romantik - ich gehöre zwar nicht zu den Leuten die überall Gespenster sehen aber das kann mir doch ein wenig seltsam vor. -- Dylac

• Ehrlich gesagt sind die drei noch vorhandenen Bilder auch ziemlich deplaziert und haben mit dem Artikel wenig bis gar nichts zu tun. Und die Bilder vom M3 und M4 sind auch nah am Propagandabildchen dran... Vielleicht sollten die Bilder da eingepaßt werden, wo auch von den Panzertypen die Rede ist und dann auch keine Bilder von grinsenden Soldaten vor ihrem guten Stück... Der englische Artikel [1] ist in dieser Hinsicht nicht so schlecht. Captain-C 18:36, 26. Jan 2004 (CET)

[Bearbeiten] Lösungsansatzsichabzeichnung :)

Huhu Stefan Kühn! Danke für die angefangene Arbeit, die Bilder zu verkleinern. Um es mal am ersten Beispiel zu nehmen, sieht das hervorragend aus, was das Verhältnis von Text zu Propagandaphoto angeht. Weiter so :) -- Presroi 17:15, 26. Jan 2004 (CET)

[Bearbeiten] Zu Panzer vs. Panzer_Begriffserklärung

[Bearbeiten] Heraussortierung aus dem obigen Thema

Ich bin hier gerade hereingestolpert. Ich denke, man sollte den Begriff "Panzer" als allgemeinen Zugang wählen mit der Begriffserläuterung. Dann wird das hier ein Spezialfall Panzer als Kriegsspielzeug. Auch wenn das Wort aus der Wehrtechnik in römischer Zeit herkommt, so hat es doch allgemein die Bedeutung eines Schutzes. Es gibt Panzer zum Beispiel auch im Bergbau. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass es ein Panzerfahrzeug auch schon bei Leonardo da Vinci gab, wenn man nicht bis zu den römischen Kampfwagen zurückgehen will. RaiNa 20:00, 25. Jan 2004 (CET)

Ja, eine Seite in der in verschiedene Arten von Panzern unterschieden wird wäre recht sinnvoll ("Panzer von Tieren, Panzer als Schutzbekleidung, Kampfpanzer" etc). Mit einem Kampfpanzer ist eigentlich ein motorisiertes Gefährt gemeint, so dass man die antiken und mittelalterlichen "Panzer" nicht wirklich als solche bezeichnen kann, auch wenn ein ähnlicher Gedanke dahinter steckt. -- Dylac

Tach erstmal - ich habe eine analoge Anbindung - der Artikel ist mit all seinen Bildern eine Zumutung gewesen - (nebenbei sind die Bilder teilweise ziemlich glorifizierend, nicht gerade neutral) - Titel fehlen auch teilweise ... alles in allem nicht besonders förderlich für eine Enzyklopädie - und Axtmörder, deine Argumentationsweise ist auch nicht sonderlich diskussionsförderlich (ich zitiere dich: "rumkommandieren", "blas dich nicht so auf", "Wichtigtuer", ...) - wie wäre es mal mit ein paar Argumenten? Oder Einsichten? Apropos: wenn du der Meinung bist, die Bilder sind Public Domain, dann schreibe das doch auch auf die jeweilige Bildseite - da steht ne Menge, aber genau die zwei Wörter fehlen jeweils (bei den zwei Bildern, wo ich nachgeschaut habe)
Zum Vorschlag, hier erst einmal eine Begriffserklärungsseite zu machen: das finde ich gut, den es gibt ja nicht nur den Panzer, der hier dargestellt ist, und die anderen Panzer haben mindestens die gleiche Wichtigkeit! Gruß, -- Schusch 11:58, 26. Jan 2004 (CET)

[Bearbeiten] Copyright ?

Diese bild muss mal auf Copyrightverletzung überprüft werden. Quelle derzeit nicht erreichbar. -- sk 17:38, 26. Jan 2004 (CET)

Schade, dass die Quelle jetzt nicht zu erreichen ist. Aber soweit ich mich erinnere, standen alle Fotos dieser Seite unter Public Domain. Kann solch ein altes Foto überhaupt noch dem Urheberrecht unterliegen?

Kleine Warnung: dies ist kein Mark I, sondern entweder ein späte Mark III Female, oder ein frühe Mark IV Female. (glaub'ich) :o)

MWAK--217.123.73.210 19:20, 23. Sep 2004 (CEST)

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[Bearbeiten] Wer hat denn den Mist verbrochen?

Wer hat denn den Mist verbrochen? Die russischen Panzermodelle nach 1945 unter "Panzermodelle des Zweiten Weltkriegs" eingeordnet?? Bitte rückgängig machen. -- Gruss, Woldemar 20:56, 17. Mär 2004 (CET)

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[Bearbeiten] Panzermodelle des Ersten Weltkriegs

Worin lag der Sinn eine Liste mit sechs Stichpunkten in einen eigenen Artikel auszulagern? --Matthäus Wander 00:26, 28. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Panzerbilder einordnen:

wo lässt sich dieses Bild einordnen:

• Ist meiner Meinung nach zu klein. Ist als thumb ja schon pixelig. Da gibt es doch sicher bessere...--Darkone 21:47, 5. Jun 2004 (CEST)

• Ich sagte ja schon das das es wahrscheilich zu klein ist ;) Naja ich mach gerade ne list von Bildern die gelöscht werden können, vielleicht finde ich ja noch den einen oder anderen Panzer ;)...-- jack_the_shark 21:52, 5. Juni 2004 (CEST]

• Du wolltest doch Bestätigung und ich hab sie dir gegeben, fiel auch nicht sonderlich schwer. ;) Wenne noch welche findest, dann sach Bescheid. *g* --Darkone 00:36, 6. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kleiner Fehler in der Definition des Panzers?

Hallo, in der Definition des Panzers findet sich meiner Meinung nach ein kleiner Fehler. Zitat: "Die Bewaffnung variiert stark, je nach Typ. Heute besteht sie bei Kampfpanzern meist aus einem Turm und teilweise mehreren MGs."

Dies sollte vielleicht in "Heute besteht sie bei Kampfpanzern meist aus einer Hauptwaffe und teilweise mehreren Sekundärwaffen. Als Hauptwaffe kommt dabei meist eine Bordkanone, als Sekundärwaffen MGs und Nebel-/ Granatwerfer zum Einsatz." Auch sollte eventuell der Begriff "Kette" durch Gleiskette ersetzt werden.

Stimme zu, änder es einfach. :) Darkone (¿!) 21:41, 19. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich dran käme. Wenn ich auf "bearbeiten" klicke, komme ich nur zur "Geschichte". --PatrickS3 21:53, 19. Okt 2004 (CEST) Nachtrag: Argh, ich hab das falsche "bearbeiten" benutzt (schäm).

[Bearbeiten] Panzerzug

Sollte man vielleicht auch irgendwo den Begriff Panzerzug erwähnen? Leider gibts den Begriff noch nicht, aber er gehört eigentlich auch zu den militärischen Begriffen und ist sicher auch vom Panzer abgeleitet.--murli 20:51, 17. Dez 2004 (CET)

Ich hab' mal einen Artikel "Panzerzug" angelegt, als Stup. Muss man nur noch verlinken, und erweitern ;-) Eugen Ettelt 23:35, 17. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Abwehrmittel gegen Panzer

"Als bestes Abwehrmittel gegen Panzer erwies sich der Panzer selbst." Den Satz würde ich gerne gestrichen sehen bzw. zur Diskussion stellen. Das beste Mittel gegen Panzer sind nämlich mMn Jabos :-) Kar98 00:40, 16. Feb 2005 (CET)

hmm ich weiß ja nicht was du mit jabos meinst; jagdbomber? ... also das beste mittel gegen panzer waren im WK 2 wohl schon andere panzer ..heute ist das aber sicherlich viel schwieriger zu sagen; kommt ganz auf das gelände und den panzer an ;) ... daher ich würde es drinlassen ...Sicherlich ^Post 00:56, 16. Feb 2005 (CET)

Jabo = Jagdbomber. Wurden auch damals schon effektiv gegen Panzer eingesetzt, die ja ihre effektivste Panzerung schräg vorne haben. Deswegen sieht man auf alten Fotos oft die Landesflagge oder das Symbol so angebracht, daß es aus der Luft deutlich zu erkennen ist, um Abschüsse durch die eigene Luftwaffe zu verhindern.Kar98 01:08, 16. Feb 2005 (CET)

auch im ww2 war man gut bedient, wenn man z.B. eine 8,8 cm Flak hatte und der andere nur Panzer. So ein plakativer Satz gehört hier nicht rein. Eugen Ettelt 20:59, 16. Feb 2005 (CET)

naja zerstörungskraft allein ist ja nicht alles ... die beste waffe gegen einen panzer wäre sonst wohl eine atombombe *g* ... aber hänge auch nicht an dem satz ;o) ...Sicherlich ^Post 21:42, 16. Feb 2005 (CET)

Besser n beweglichen Panzer als ne quasi unbewegliche Pak/Flak. Aber der Satz kann gern raus. Sagt quasi eh nix aus ;). Darkone (¿!) 22:18, 16. Feb 2005 (CET)

Stimmt. Deswegen gabs dann ja auch den Panzerkampfwagen VI Tiger II, aka Sdkfz 182, aka Königstiger. Der hatte dann ne 8,8 cm Kanone.Kar98 23:26, 17. Feb 2005 (CET)

Es bringt nur eine Kombination von allen Waffengattungen was, denn Jabo haben nur eine begrenzte Flugzeit während Panzer zwar eine im Prinzip unbegrenzte Verweilduer auf dem Schlachtfeld haben jedoch ohne Luftdeckung ein leichte Ziel von feindl. Jagdbombern und Infanterie werden.Man kann deshalb,meines Erachtens am besten sagen das eine Kombination von Luft- und Bodenstreitkräften am meisten Erfolg hat,aber wie gesagt das ist meine Meinung.--Daniel91 13:36, 2. Feb 2006 (CET)

Da gebe ich Daniel91 vollkommen recht. In den modernen russischen Panzerdoktrin nennt man das "Das Gefecht der verbundenen Waffen". Auf die Idee ist man aber schon im 2.WK gekommen. Man denke nur an "Ostwind" und "Möbelwagen". Klar ist das alles später gekommen, zu spät, um noch eine Entscheidung zu schaffen. Heute geht kein Panzer ohne ausreichende infanteristische und Luftwaffendeckung auf irgendein Gefechtsfeld und der böse Bube mit dem PzAbwLFK ("Milan", "TOW")ist heute des Panzers größter Feind. Obwohl ich als Panzermann keinem Mil Mi 24 "Hind" oder AH 64 "Apache" begegnen möchte, kriegt die Luftwaffe die immer noch relativ fix - wenn alles stimmt. Und wenn es so weiter geht, steig ich noch völlig aus dem Panzer aus. Man ist ja seines Lebens nicht mehr sicher. Der Panzer als solches ist überlebt. Er ist steif und unbeweglich. Kleine Kampfeinheiten von zehn - oder zwölf Mann Stärke können in kürzester Zeit zwei oder drei Züge Panzer auslöschen, ohne das die den Gegner sehen und bekämpfen könnten. Nur nebenbei gesagt : Das letzte echte Erdkampfflugzeug war die Fairchild Hiller A 10 A "Warthog". Ihr Vorbild war die (Jetzt kommts !) Iljuschin IL-10 und die Junkers JU-87 G. Das "Warzenschwein" (Warthog = Warzenschwein) ist aber so langsam, das sie ständig von Jägern geschützt werden muß. Arne

ich sage auch das der Panzer wirklich das beste Pa-mittel(Pa=Panzerabwehr) gegen panzer ist weil er auch dann panzer abschießen konnte wenn es schlechtes wetter ist nehmlich die deutschen konnent nur wegen dem schlechten wetter überhaupt so weit kommen in den ardennen weil von den britischen und amerikanischen panzer kaum gefahr ausging denn der sherman oder crommwell waren allen panzern ab Panzer4 aufwärts nicht ebenbürtig und dem panzer vier nur begingt ebenbürtig (ab version G) danach komm für mich klar die PAK als zweitbestes Pa-mittel denn mindestens 30% durch PAK oder PA-trupps verloren ging und danach kommt die Luftwaffe(je nach nation dann RAF oder USAAF) die haben mindestens 15-20% aber nach wie vor kommt über 50% abgeschossen panzer aufs konto der panzer....

MFG 62.214.202.93 16:56, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kampfpanzer - Artikel trennen!?!

also IMO müssen wir eine trennung für Kampfpanzer und panzer allgemein machen ... denn im artikel stehen so sachen wie "Steigerung des Standard-Kalibers von 120 mm auf 140 mm." .. naja also wenn ich mir schützenpanzer oder Flakpanzer oder ... angucke dann haben die da wohl kein größeres kaliber bekommen *g* ... und es passen noch einige andere sachen nciht wirklich allgemein auf Panzer?!? .. meinungen? ...Sicherlich ^Post 10:53, 17. Feb 2005 (CET)

das stimmt ganz sicherlich ;-). Stimme zu. Eugen Ettelt 21:13, 17. Feb 2005 (CET)

Schützenpanzer haben seit ihrer Einführung Ende der 1950 Jahre sehr wohl einen Kaliberwechsel durchgemacht: z.B.

     1960: M113 (Kaliber 12,7mm)
     1970: Marder (Kaliber 20mm)
     1985: M2 Brdley (Kaliber 25mm)
     1990-95: Marder2-Prototyp 
             (Kaliber 35mm/50mm Wechsellauf)

Dazu kommt noch eine Ausrüstung mit immer wirksameren Pzabwehr-Raketen.

Natürlich würde es sich aber anbieten für jede Panzerklasse einen eigenen Artikel zu schreiben,da die versch. Klassen sich auch immer weiterentwickeln

[Bearbeiten] Plasmastrahl

Es heißt im Text, eine Hohlladung würde einen Plasmastrahl entwickeln. Gibt es dafür eine Quelle? Meines Wissens besteht dieser Strahl aus heißem Gas und flüssigem Metall. Flüssiges Metall ist unter keinen Umständen Plasma, zur Abtrennung von Ladungsträgern (damit es ein Plasma wird) sind wesentlich höhere Temperaturen nötig. -- Thuringius 19:08, 25. Mär 2005 (CET)

ich habe auch gehört es wäre ein plasmastrahl, kann es aber nicht weiter belegen oder bestätigen ...Sicherlich ^Post 19:33, 25. Mär 2005 (CET)

Zumindest in meiner Hauptquelle, die auch ausführlich auf Hohlladungen eingeht (Pokrowski, Explosion & Sprengung), fällt kein Sterbenswörtchen von Plasma. Plasma ist der 'Aggregatzustand nach gasförmig', der Strahl einer Hohlladung besteht aber aus verflüssigtem Metall. Ich habe eine Erweiterung des Artikels "Hohlladung" gebastelt, aber noch nicht hochgeladen. Sobald das passiert ist (geplant diese Woche) und wenn keine Einwände kommen, werde ich den 'Plasmastrahl' ein bißchen neutraler feilen. --Thuringius 16:20, 29. Mär 2005 (CEST)

Da solltet ihr mal den Artikel zu Panzerabwehrwaffen zu rate ziehen. Die Holladungen beschleunigen einen Metallpenatrator, das verflüssigte Metall ist ein Nebenprodukt und keineswegs die eigentliche Wirkung der Waffe. Wenn also die Wirkung einer Hohlladung beschrieben werden soll dann geht es Primär darum einen Metalldorn durch die Panzerung zu treiben, dabei kommt es zu einer verflüssigung der Panzerung und von teilen des Hohlladungskopfes das eine Zusätzliche Wirkung hervorruft.(WerWil)

[Bearbeiten] Ladeautomatik

im artikel steht ... Erhöhung der Schusskadenz durch Ladeautomatik (etwa beim französischen Leclerc). Dabei ist es möglich, die Besatzung eines Kampfpanzers ... also IMO ist der vorteil der ladeautomatik nicht die erhöhung der schußgeschwindigkeit; die ladeautomatik ist zwar ausdauernder aber ein ladeschütze ist (bisher) schneller; hat sich das inzwischen geändert? mein wissen ist ein paar jahre her aber auch der Leo 2A6 verwendet keine automatik aus dem grund?! ...Sicherlich ^Post 01:26, 13. Mai 2005 (CEST)

Hm, wäre unlogisch wenn die Geschwindigkeit nicht gesteigert wird.

Vorteile:

1. Ladeschütze wird eingespart => Turm kann kompakter gebaut werden => bessere Panzerung
   
2. Schnellere Schussfolge (in schweren Gelände bei schneller Fahrt feuern/nachladen: da ist denk ich der Automat sicher im Vorteil, gegenüber einem gebeuteltem Ladeschützen)
   1. Vorteil ist einfach, dass die Schussfolge sichergestellt ist, im Gegensatz zum begrenzten Faktor Mensch.
   2. und was ist wenn die Kaliber mal erhöht werden, Vorteil des Automaten => verkraftet die Gewichte der Granaten sicher besser ;)
      Gruß Darkone (¿!) 12:44, 13. Mai 2005 (CEST)

sind das deine vermutungen oder sind das tatsachen? kompakterer turm; wenn ich mir so nen T-80 angucke scheint er (subjektiv) nicht so viel kompakter als ein Leo2 (und das der 2er schlechter gepanzert ist .. hmm) .. die automatik an sich braucht ja auch platz?!; schussfolge; öhm? ausdauer ja aber i.d.R. sind panzergefechte doch eher kurz?!, in schwerem gelände kann ich mir vorstellen, dass die automatik schneller ist; ansonsten bin ich nicht sicher; ladeschütze 3-4 sekunden ... ich meine klar; es muss vorteile geben sonst hätten die russen das ja nicht eingebaut ;) aber es muss auch nachteile geben sosnt hätte der 2A6 das wohl drin oder? ...Sicherlich ^Post 13:13, 13. Mai 2005 (CEST)

• Vermutungen und Tatsachen, ja [2]. Hm kannst ja auch mal n Turm vom T80/90 und Leo2 vergleichen ;), der T90 muesste kompakter sein. Ist ja auch nicht gesagt, dass jeder die Vorteile gleich ausnutzt, der eine legt mehr Wert auf das eine als auf das andere (Panzerung/Silhouette/Schnelligkeit/Reliability). Vielleicht isser zu teuer (zu entwickeln/bauen ;) im Leo, oder die pflegen eben nur die Tradition. Irgendwann wirds nur noch Panzer mit Automatik geben. Aber zu lesen/finden ist auch aber auch nicht viel...hm Darkone (¿!) 13:32, 13. Mai 2005 (CEST)

In Waffen und Gerät Band 3: Moderne Kampfpanzez ist die Kadenz des Leclerc angegeben (leider nur von diesem Panzer). Er schießt demnach mit 12 Schuß / min. Hier ist aber unklar, ob das möglichweise nicht nur die theoretische Kadenz ist, also die Zeit für das Erfassen des nächsten Zieles und das Richten der Kanone nicht berücksichtigt wird. Das würde die praktische Kadenz vermutlich deutlich reduzieren. Als Schußfolge des manuell geladenen M1A2 Abrams findet man im Netz 4 - 6 Schuß/min, was vermutlich die Zeit für Zielerfassung und Richten schon beinhaltet. In einer englischsprachigen Quelle [[3]] wird die Kadenz des automatisch geladenen T-80 mit 4 Schuß/min angegeben. Eine Ladeautomatik ist in Sachen Geschwindigkeit also nur die halbe Wahrheit, wenn die Zielerfassung hinterherhinkt. Panzer mit Ladeautomaten haben aber offenbar immer 3 statt 4 Mann Besatzung (z.B. alle Sowjet/GUS- Panzer seit dem T-64).--Thuringius 13:05, 14. Mai 2005 (CEST)

ahja interessant ... nunja also T-80 mit 4/Schuß/Min ist wirklich langsam ... 3 Mann ist übrigens fast logisch; den ladeschützen brauchts dann wohl nicht mehr ...Sicherlich ^Post 13:11, 14. Mai 2005 (CEST) habe mal gelesen ziel sind 2 Mann; beide sitzen in der Wanne einer schießt und einer fährt, aber ich glaube bis dahin dauerts noch ein bischen

• Beim Leclerc steht zb noch dass er mit Hilfe des FL-Rechners 5 Ziele in der Minute bekämpfen kann. Über diese Fakten schweigt sich das kleine Büchlein echt fast einheitlich aus. Darkone (¿!) 20:12, 14. Mai 2005 (CEST)

da frag ich mich immer wie das geht; müssen das stehende ziele sein? also fix die er angreigt oder hat er ne zielverfolge-einrichtung? letzteres wäre sehr sehr spannend wie das funktioniert, ersteres IMO weniger wertvoll ...Sicherlich ^Post 21:03, 14. Mai 2005 (CEST)

Scheibchenweise weiter: Eine andere englischsprachige Quelle: [[4]] nennt 6-8 Schuß/min für den T-80. Leider verliert man dort kein Wort über die Kadenz des M1A2 und des Leo 2, aber dafür bestätigen sie die 12 Schuß/min für den Leclerc [[5]]. Die 4 Schuß/min für den T-80 beziehen sich möglicherweise auf ein spezielles Geschoß (ich hätte mal genauer lesen und all die Abkürzungen aufdröseln sollen) o.0 --Thuringius 13:46, 14. Mai 2005 (CEST)

Bei den russischen Panzern (T-64,T-72), hab ich gehört das die Kanone zum nachladen wieder in die Horizontale gebracht werden muss das bedeutet der Panzer kann seine therotische Feuerkadenz halten ,wenn er auf eine ziemlich kurze Distanz kämpft wo die Ballistik noch in keinster Weiße mit einberechnet werden muss.Bei anderen Panzern,ohne Automatik,ist dies nicht der Fall da der Ladeschütze sich anpassen kann.Das heist die Panzer ohne Automatik sind auf große Distanz wahrscheinlich denen mit Automatik (in dem Fall T-64,T-72) überlegen,auf kurze Distanz kann das natürlich anders aussehen.Aber es kommt bei der Kadenz der Panzer ohne Automatik auch darauf an wie gut der Ladeschütze ist (bei der Bundeswehr auf 3sec/Schuss ausgebildet) natürlich kommt es auch auf Tagesform und Länge des Gefecht an.Des weiteren braucht eine solche Automatik weniger Platz als ein Ladeschütze und kann deshalb wie oben erwähnt die Türme der Panzer niedriger machen.Was hinzu kommt sind auch die geringeren Personalkosten b.z.w. die Möglichkeit das Pesonal anderweitig einzusetzen (Beispiel:Man kann mit 12 Mann 3 Leopard 2 bemannen oder 4 T-80). Diese Punkte könnten für die UdSSR Gründe gewesen sein ihre Panzer mit Ladeautomatik zu bauen.Denn wahrscheinlich wäre die Sowjetunion die Macht gewesen die im Kalten Krieg bei einer Panzerschlacht in der norddeutschen Tiefebene die Rolle des Angreifers inne gehabt hätte und dort massive Überlegenheit sehr gut einsetzen könnte.Die westl. Panzer dieser Zeit waren größer,schwere(auch wegen des 4.Mannes an Bord) und hatten leistungsfähigere Systeme für den Kampf auf größere Distanzen.--Daniel91 16:40, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Daniel und hello again, Was meinst du mit Größerer Distanz ? Das gewöhnliche, soweit man das gewöhnlich nennen kann, Panzergefecht spielt sich auf zweitausend oder tausendfünfhundert Meter ab. Alles darunter ist Nahkampf. Bei siebenhundert Meter schau ich nicht mehr richtig durch die Optik undtreffe trotzdem. Die Ladeautomatik führt dazu das man den Mann einspart das ist auch alles. Der israelische Merkava Mk III führt die meisten Patronen mit (nämlich 96) Dazu noch Munition für ein 7,62 mm Mg ein 12,7 mm MG einen 60 mm Granatwerfer und Nebelgranaten. Der Panzer hat einen Ladeschützen. Thema kompakterer Turm : Der T - 80/90 ist verdammt niedrig. Richtig aber der etwa zwanzig Tonnen schwerere Israeli ist tiefer. Beide sind etwa neun Meter lang und drei breit. Genauere Daten müßte ich jetzt erst suchen hab sie aber. Ich ergänz das noch. versprochen... Arne

[Bearbeiten] Modellbáu und Spielzeug

Bitte dieses Kapitel ausbauen. Auch auf von Kindern fahrbare Panzermodelle wie auf http://www.jugendopposition.de/index.php?id=33 beschrieben, eingehen!

[Bearbeiten] Kategorie

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   13:46 Panzer (Unterschied; Versionen) . . Sicherlich (Diskussion | Beiträge) (revert; fachsprache? dann müsste alles was mit militär in die kat rein; hat keinen sinn)

Grundsätzlich sehe ich auch das Problem (etwa zu anderen militärischen Kategorien. Saubere Trennung ist wohl nicht möglich, vor allem wenn die Begriffe zum Allgemeingut (und damit Sprache) geworden sind. Insofern verstehe ich deine rev. Ergibt sich jetzt für dich z.B. daraus das z.B. Tank reinmüßte ??? Falls (der Begriff) Panzer auch aus der Mode kommen und Wiki noch existiert, müßte dann auch den Begriff Panzer doch kategorisiert werden ?? Vielleicht kam mein KAT-Eintrag nur 100Jahre zu früh [:-))) --ChikagoDeCuba 14:06, 21. Mär 2006 (CET)

ich halte die ganze kat für fragwürdig; alle begriffe aus dem der Kategorie:Militärwesen sind fachbegriffe ...Sicherlich ^Post 14:09, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Formulierungsfrage

Das sieht doch soweit ziemlich gut aus. Etwas gestolpert bin ich allerdings über diesen Satz hier: Im engeren Sinne ist mit dem Begriff Panzer der Kampfpanzer als mit einem drehbaren Turm ausgestattetes Kettenfahrzeug gemeint, darüber hinaus gibt es eine Vielzahl konstruktiver Varianten und Spezialfahrzeuge. Sieht man sich die tracks vs. wheels Debatte an, dann ist so klar nicht, daß es zwingend ein Kettenfahrzeug sein muß. Und was meint "konstruktive" Varianten? Klingt mißverständlich, falls damit Konstruktionsvarianten gemeint sein sollten. Würde entsprechend auch die Überschrift "konstruktiv" z.B. in "Bautypen" ändern--Neurasthenio 08:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, ich weiß was gemeint ist, nämlich "Panzer" nicht im engeren sondern im Gegenteil im ganz allgemeinen volkstümlichen Sinne. Wenn der normale Mann auf der Straße "Panzer" sagt oder hört dann ist als erstes der Kampfpanzer gemeint; erst wenn es in die Details geht werden die Kategorien der Panzer unterschieden. Es wäre nur eine kleine Änderung nötig.--Thuringius 21:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Das ist ok für die allgemeine Auskunft. Mich hatte auch eher das Wort konstruktiv gestört, weil es doch zu schnell als Gegensatz von destruktiv erscheint. Habe jetzt einfach mal Bautypen draus gemacht, das ist eindeutiger.--Neurasthenio 08:56, 30. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Laienfrage zum Anpressdruck von Ketten

Ein Panzer ist ja ziemlich schwer, doch es hat Ketten, die das Gewicht auf eine relativ grosse Fläche verteilen. Meine Frage: Wie ist das Verhältnis von Gewicht zu Aufstandsfläche - denn dieses Verhältnis müsste doch den Anpressdruck ergeben. Grund der Frage: Ich hatte mal eine Diskussion mit jemandem, der behauptete, es würde nichts passieren, wenn einem ein Panzer über den Fuss fährt, eben wegen der grossen Fläche, auf die das Gewicht durch die Ketten verteilt ist. Stimmt das?

Ich weiß nicht, ob das schon getestet wurde und habe keine Möglichkeit es selbst zu testen, aber Ketten sind recht grob strukturiert, was dazu führt, daß sich das Gewicht eines Panzers nicht absolut gleichmäßig auf den Untergrund verteilt. Wenn der Fuß grade von einer der "Profilkanten" der Kette überrollt wird, wird es sicher unangenehm, besonders auf hartem Boden. Panzer belasten zwar den Boden in etwa mit der gleichen Flächenlast wie ein menschlicher Fuß, aber das ist natürlich nur ein idealisierter Mittelwert.--Thuringius 16:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Klingt logisch, doch denkt man es zu Ende, führt das zu irren Ergebnissen: Ich kann mich von einem Panzer überrollen lassen und mir passiert nichts, weil die Flächenlast der eines menschlichen Fusses entspricht, es also so wäre, als ob einer über mich drüberläuft. Ich habe aber im Fernsehen gesehen, wie ein Auto aussieht, nachdem ein Panzer drüberrollte. Also weiss ich nicht, ob es so gesund wäre, sich überrollen zu lassen, auch wenn die Mathematik eigentlich beruhigen sollte.

Wird ein größeres Objekt überrollt, ein Auto oder ein Mensch, liegt das Gewicht des Panzers nicht mehr gleichmäßig auf der ganzen Kettenfläche, sondern konzentriert sich auf einer relativ kleinen Fläche, was natürlich die Flächenlast hochtreibt. Ich würde es nicht auf einen Versuch ankommen lassen und mich unter eine Kette legen. Beim beliebten Überrollen eines Autos kommen auch noch dynamische Effekte der Massenträgheit und des Ansprechverhaltens der Federung des Panzers hinzu. Die Kontaktflächen der Kette mit dem Blech sind zuerst sehr klein, was sehr große punktuelle Lasten mit sich bringt. Und ist das Blech einmal verformt, ist die Stabilität raus und es gibt kein Halten mehr-das Auto wird zusammemgefaltet. Man muß auch bedenken, daß das Gewicht des Panzers über die Laufrollen auf die Ketten wirkt, wodurch an diesen Stellen natürlich eine höhere Last wirksam werden kann als in den Bereichen zwischen den Laufrollen--Thuringius 12:48, 28. Mai 2006 (CEST)

außerdem lasten auf dem auto ja so oder so >40t darauf dürften das autodach eh nicht ausgelegt sein ;o) ...Sicherlich ^Post 12:52, 28. Mai 2006 (CEST) hallo Panzer sind die besten warum streitet ihr euch

[Bearbeiten] Warum der Panzer im engl. Tank heist.

In der Zeit der Entwicklung wurde in Groß Britanien der Panzer gebaut die Leute die den Panzer bauten sollten glauben das es sich um Beweglich wasser Tanks mit einen Motor handel solle und sie bekamen den Namen Tank aber diese Aktion ging nicht ganz auf denn die Lenschen die diese Tank´s bauten waren nicht doof sie erkannten das potenzial dieser tanks. also bis Dann

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich habe den Artikel überarbeitet, die Wiedersprüchlichkeiten MBT-Mittlerer Panzer enfernt (hoffentlich nichts übersehen) und das ganze ein wenig gestrafft und im Ton versachlicht (hoffe ich). Ich bin noch nicht so ganz zufrieden. Vor allem die Modellbeschreibungen wirken noch etwas zufällig und ungeordnet. Da vielleicht später noch was.

--WerWil 01:42, 17. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung die nächste

Und ich habe die vier Bilder in der Mitte des Artikels ein wenig verschoben, da die "Bearbeitenlinks" mitten im Fließtext standen.

Ein kleiner Wikipedianer 19:05, 10. Juli 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gibts nicht einen Film über den Erfinder der Gleisketten das dasKettenfahrzeug erst ermöglichte ?

Ein Schweizer Bergbauer ... der bertrogen wurde? Ist das nicht Geschichte? 85.2.2.8 11:37, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 23:19, 3. Jan. 2007 (CET)