Diskussion:Polen (Volk)

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Inhaltsverzeichnis 1 Quellen 2 Wieviele Polen in Deutschland 3 Seitensperrung für IPs 4 Zahl der Polen in den anderen Ländern 5 Herkunft des Namens Pole - altslawisch? 6 Irland 7 Neue Quelle 8 Fragliche Zahl 9 Volksstämme?? 10 unterschied zwischen der zählung in deutschland und in polen!

[Bearbeiten] Quellen

• Anzahl der Polen in den verschiedenen Ländern: Fischer Weltalmanach 2006
• Polen in der Sowjetunion: Rudolf A. Mark, Die Völker der ehemaligen Sowjetunion, 1992
• Polen in Ungarn: Mailing List von Flags of the world
• sonstige Einträge von mir: englisches Wikipedia

[Bearbeiten] Wieviele Polen in Deutschland

Wie kommt da jemand auf 3,3 Mio. in Deutschland ??? Das wären ja mehr als Türken !!! Laut Fischer Weltalmanach 2006 leben z.Zt. 292.109 polnishce Staatsangehörige in Deutschland. Und 3 Mio. Eingebürgerte kann ich mir nicht vorstellen. Oder sind die polnischen Einwanderer in den Ruhrpott vor 100 Jahren da noch miteingerechnet ? Wenn niemand in nächster Zeit einen Einwand hat, ändere ich die Zahl um.--J. Patrick Fischer 00:32, 1. Jan 2006 (CET)

Ja, auch laut Statistischem Bundesamt [1] sind es 292.109 (Stand: am 31.12.2004). Da hat wohl jemand die falsche Quelle verwendet, oder einfach nur maßlos übertrieben. Dubby 16:31, 1. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Anzahl in Deutschland auf 292.000 gesetzt und die Änderungen vom unangemeldeten User aufgrund mangelnder Quelle zurückgesetzt. --J. Patrick Fischer 19:22, 1. Jan 2006 (CET)

Es leben wohl wirklich etwas mehr als knapp 300.000 Polen in Deutschland, Fakt ist aber, dass der restliche, nciht erfasste Teil dieser Menschen hier nicht als Polen gilt, sondern einen deutschen Pass und eine deutsche Staatsangehörigkeit hat. Ob sie noch polnisch sprechen oder sonst einen Bezug zu ihrem Heimatland haben, spielt dabei keine Rolle. Auch ist ungeklärt, wieviele der Polen hier noch Doppelstaatsbürger sind, was sie allerdings auch sein dürfen, dank der zehn Ausnahmen im Grundgesetz. Die Zahl 292.000 ist also durchaus legitim und ich bitte sämtliche Leute da draussen, die meinen irgendwas hier aufzutragen, mal darüber nachzudenken und den Artikel endlich so zu lassen, wie er ist. --Cekay 12:40, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Seitensperrung für IPs

ich habe die seite wegen des kleines editwars bzgl. der zahl mal für die Bearbeitung durch IPs gesperrt. Vielleicht lenkt das die IP ja mal auf diese diskussionsseite. Sollte ich vergessen die Seite wieder freizugeben bitte bescheid sagen! danke ...Sicherlich ^Post 12:47, 7. Jan 2006 (CET)

Danke. Na da bin ich mal auf eventuelle Erklärungen gespannt. Im Artikel zu den Ruhrpolen wird zumindest ein Hinweis auf das seltsame Zustandekommen der deutschen Zahl geliefert: Eben jener IP 84.143.85.214 schreibt hier, daß die bereits vollständig germanisierten Ruhrpolen 7,5 % (150.000) der polnischen Gesamtbevölkerung in Deutschland ausmachen. Anscheinend wird also hier jeder Tropfen polnischen Blutes mitgezählt.--J. Patrick Fischer 17:43, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zahl der Polen in den anderen Ländern

Ich habe nun auch die anderen Zahlen überarbeitet, so weit ich Informationen dazu hatte. Sehr fragwürdig erscheinen mir noch die Zahlen für die USA, Frankreich und Irland. Zumindest bei ersteren beiden kann man vermutlich davon ausgehen, daß wieder zumeist Polnischstämmige gezählt (geschätzt) werden, die in Wirklichkeit aber längst assimiliert wurden. Wenn jemand verläßliche Zahlen hat, wäre es super, ansonsten würde ich vorschlagen, ich nehme Morgen die genauen Zahlenangaben heraus und verweise in einem gesonderten Absatz auf die große Anzahl Polnischstämmiger in den USA, Frankreich und Deutschland (Ruhrpolen). Die Vermischung der Zahlen von Polen und Polnischstämmiger ist übrigens mit ein Grund, warum ich das Wort Polentum ersetzt habe. Die nationalistische Anfärbung des Wortes ist ein weiterer.--J. Patrick Fischer 17:43, 7. Jan 2006 (CET)

www.nasza-gazetka.com/Menu_Polonia/DIASPORA/DIASPORA.HTM >deutsch

www.google.de >"zwei milionen polen in deutschland"

www.google.de >"10 million polish-americans"

man findet im internet viele positionen, die die zahl von 20 millionen in bezug auf die polnische Diaspora untermauern.

Der erste Link und die Hits bei Google gehen DURCHWEG zu Seiten, die polnischen Ursprungs sind. Doch beim ersten Link wird schon klar, daß hier WIEDER von Polnischstämmigen die Rede ist, die gleichgesetzt werden mit Polen. Auch das englische Wikipedia spricht z.B. bei den Polish Americans IMO von Personen, die von polnischen Einwanderern abstammen, ohne darauf Bezug zu nehmen, ob sie noch polnische Bräuche und Kultur pflegen oder überhaupt noch Polnisch sprechen. Ebensowenig kann man Italo-Amerikaner noch als Italiener, Franko-Kanadier als Franzosen oder Afroamerikaner als Afrikaner bezeichnen. Ansonsten würde ich allein schon wahrscheinlich Repräsentant von sechs Völkern sein. --J. Patrick Fischer 22:46, 7. Jan 2006 (CET)

www.ruf.rice.edu/~sarmatia/401/212schlott.html

www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/ pdfs/Utopie_kreativ/141-2/141_142_kaluza.pdf

Die polnische Emigration hat Ende des 19 Jahrhunderts eingesetzt, somit haben die Auswanderer noch Bezug zum Heimatland, im Gegensatz zu Emigranten aus anderen Ländern, die vor 300 Jahren ausgezogen sind. Die deutsche Ausländerstatistik kann erfasst nur gut 300.000 Polen (insg. ca. 7 Mio Ausländer), die ausschliesslich einen fremden Pass haben und hier legal gemeldet sind. Eingebürgerte u.ä. 1,6 Mio Polen (insg. 7 Mio) Menschen werden nicht erfasst. Deutschland hat nicht 9% sondern 17% Ausländer.

Ausländer ist, wer (ausschließlich) eine andere Staatsbürgerschaft besitzt. Sonst niemand. Die vielen Polnischstämmigen in der ganzen Welt und insb. in Deutschland könnten hier höchstens als solche erwähnt werden. Sie einfach nur als Polen zu bezeichnen ist nach dem deutschen Sprachgebrauch nicht richtig. Hier fehlt in der Sprache die einfache Unterscheidung zwischen Nationalität, "Volkszugehörigkeit" und Staatsangehörigkeit. Von "2 mio Polen in Deutschland" zu sprechen ist aus diesem Grunde meiner Meinung nach nicht möglich. Dubby 17:34, 8. Jan 2006 (CET)

Es ist gar nicht mal so unklar. Der erste genannte Link erklärt endlich mal, weshalb von so vielen Polen in Deutschland geredet wird. 150.000 Ruhrpolen, die längst assimiliert sind werden mit eingerechnet, dann werden 1,3 Mio. Spätaussiedler als Polen gezählt ! Sie sind aber auf offizieller deutscher Seite als Deutsche anerkannt, sonst hätten sie überhaupt nicht einwandern können. Ergo: Hier kann man nicht ohne zusätzliche Erklärungen diese Personen als Polen bezeichnen. Amüsant sind dann die Ausführungen auf dieser Seite, die sich beklagen, daß die angebliche polnische Minderheit keine garantierte Vertretung in den deutschen Parlamenten hat. Letztlich kann man nur noch von eingebürgerten Polen sprechen, die aus der Statistik fallen, weil diese auch nirgends erfaßt sind. Der zweite Link ist der Beitrag eines polnischen Wissenschaftlers in einer kommunistischen Webseite. Abgesehen davon, daß auch diese Seite wohl nicht gerade als neutrale Quelle bezeichnet werden kann, zeigt sie die selbe Methode jeden polnisch zu nennen, der mal dort gelebt hat. Auch zeigen sich die anderen Schwierigkeiten bei ethnischen Diskussionen zwischen Polen und Deutschen über Deutsche in Polen und ob Schlesier eine eigene Volksgruppe, Polen oder Deutsche sind. Ich werde auf Einwanderer im Artikel hinweisen, aber all diese Menschen einfach nur als Polen bezeichnen ist geradezu lächerlicjh und eine Verfälschung der Fakten.--J. Patrick Fischer 18:30, 8. Jan 2006 (CET)

Wir wäre es denn mit dem Begriff "von polnischer Herkunft" statt "Polen" oder so...? .--Cekay 20:38, 8. Jan 2006 (CET)

Ich denke, das habe ich doch mit der Umformulierung klar gemacht, oder ? --J. Patrick Fischer 20:59, 8. Jan 2006 (CET)

Richtig Cekay, der Pass ist nicht das wichtigste an einem Menschen. In Deutschland wohnen nun mal 2 Millionen Polen, die Bezeichnung Aussiedler ist lächerlich, denn diese Polen haben auch weiterhin polnische Pässe und die Einbürgerung in Deutschland ist für diese Menschen nichts mehr als eine Formalität. Dariusz Michalczewski ist ein Pass-Deutscher beispielsweise, dennoch immer Pole.

wikipedia.pl > "polonia" (da befinden sich die wichtigsten Informationen über die Anzahl der Diaspora). Dies kann man hier übertragen.

>characteristics.... Polen stellen laut der Volkszählung von 2002 99,3% der Bevölkerung in Polen dar. Die Minderheiten stellen nur 250.000 dar (+40.000 Ausländer überwiegend aus Vietnam und Griechenland). In einem 40 Millionen Staat sind es insgesamt nur 0,7%. Polen ist damit ethnisch homogener als fast alle Staaten der Welt.

Die Spätaussiedler durften nur aus diesem Grund nach Deutschland einwandern, weil sie als Deutsche anerkannt wurden. Wenn sie sich als Polen ansehen würden, hätten sie nicht das Recht dazu. Der Anteil von Polen in Polen stammt aus dem Fischer Weltalmanach 2006, der entweder die offiziellen Statistiken des Landes oder der UN als Quelle verwendet. Ich würde sagen, allein eine solche Behauptung, in Polen wären 99,3% der Bevölkerung ethnische Polen (wobei 98,7% nun wirklich kein großer Unterschied ist) zeigt die nationalistische Tendenzen solcher Quellen. Es sei denn, hier wird wiederum der Fehler gemacht, der vorher mir vorgeworfen wurde, daß allein der Besitz des polnischen Passes einen Menschen zum Polen macht. Alteingesessene und vom Staat anerkannte Minderheiten, wie Deutsche, Kaschuben, Schlesier, Weißrussen usw. werden hier vollkommen übergangen. Ich wundere mich, daß nicht auch noch die Existenz von Polnisch-orthodoxen Christen geleugnet wird. --J. Patrick Fischer 15:08, 9. Jan 2006 (CET)

Was die Menschen den deutschen Behörden erzählten und was Sie wirklich sind muss nicht übereinstimmen. Der Besitz eines polnischen Passes bedeutet nicht, dass jemans automatisch Pole ist, es gibt 13 nationale und ethnische Minderheiten. Schlesier und Kaszuben gehören natürlich nicht dazu, denn Bayern und Sachsen sind auch Deutsche , oder nicht? Wer leugnet denn die Existenz der Polnisch-Orthodoxen Kirche? Neben den 96% Katholiken gibt es natürlich auch andere Christen. Ob Polen 98,7% oder 99,3% der Bevölkerung ausmachen ist nicht so wichtig. Vielmehr bräuchte der Vielvölkerstaat Deutschland eine Volkszählung, denn man möchte schon wissen, ob die Deutschen noch wirklich über 80% kommen. Ich meine , dass vielmehr in Deutschland der Besitz eines deutschen Passes gleichgesetzt wird mit "Deutsch" zu sein. Gruss von einem Ruhrpolen. P.s. Die Zahl von 60 Millionen Polen weltweit ist recht zutreffend, Angaben von 80 Millionen oder gar 120 Millionen sind natürlich übertrieben, das gebe ich zu.

Ich stelle fest, wir sind uns schon mal einig darüber, daß es diverse Minderheiten in Polen gibt und daß die weltweite Zahl nicht ganz so hoch gegriffen sein kann. Nur beim Rest wird es haarig. Wie war das ? Sind die Schlesier und Kaschuben nun aus Deiner Sicht Polen oder nicht ? Der Satz ist etwas widersprüchlich. Bei den Schlesiern sind sich noch nicht mal die Schlesier einig. Mal nennen sie sich Deutsch, mal Polnisch, mal eine eigene Volksgruppe. Bei einer Umfrage in den schlesischen Regierungsbezirken (Quelle Süddeutsche Zeitung/dpa) bezeichneten sich 66% als Polen, 27% als Schlesier und 6% als Deutsche. In Tschechien werden sie auch als eigene Volksgruppe anerkannt. Kaschuben sind hier noch mehr auf eine eigene Identität bedacht und werden auch in diversen deutschen und anglophonen Quellen als eigenes Volk mit eigener Sprache bezeichnet. AFAIR werden sie auch bei den polnischen Volkszählungen extra aufgeführt, oder ? --J. Patrick Fischer 21:57, 9. Jan 2006 (CET)

In Polen gibt es zahlreiche Minderheiten, die zusammengerechnet 0,7% der Bevölkerung darstellen. Das polnische Innenministerium präsentiert diese Daten auf der folgenden Homepage (bitte ´charasteristics of national minorities in poland` anklicken wenn Sie da sind):

www.mswia.gov.pl/index_eng_palm.php?dzial=10

Diese Daten basieren auf der Volkszählung von 2002 und wurden international nie in Frage gestellt. Kaszuben sind Polen und bilden keine ethnische Minderheit. In Polen hat Ihre Sprache einen Status wie hier das Plattdeutsch. Schlesier sind Polen (wie Kleinpolen oder Goralen) und die Angaben der Süddeutschen Zeitung die hier genannt werden sind suspekt. Wann sollte diese Zählung denn gemacht worden sein? Als Kompromis kann man doch angeben, dass rund 99% der Bevölkerung polnischer Herkunft ist. Die Zahl 60 Millionen weltweit, die Sie angeben, ist richtig.

Betreffs der Kaschuben und Schlesier verweise ich nur auf die hiesigen Artikel. Auch wenn der polnische Staat die Schlesier nicht als nationale Minderheit anerkennt, in Tschechien sind sie anerkannt und es gibt weitreichende Bestrebungen innerhalb der Schlesier den Status als Minderheit auch in Polen zu erhalten. Der SZ-Artikel mit Urquelle DPA ist von Ende der Neunziger Jahre. Was die Kaschuben betrifft, so zitiere ich aus der von Ihnen angegebenen Quelle: "Further in pomorskie province there are Kaszubs - the community which used regional language. " Auch hier gibt es starke Bestrebungen innerhalb der Kaschuben als eigenes Volk anerkannt zu werden. Diese gab es bereits zur Zeit des Freistaates Danzig, als Polen auch versuchte die Kaschuben sich einzuverleiben, ich verweise auf den Roman "Die Blechtrommel" von Günther Grass. --J. Patrick Fischer 13:14, 10. Jan 2006 (CET)

Die Schlonsaken/Schlesier und Kaszuben sind polnische Untergruppen. Nur Minderheiten innerhalb dieser Gruppen mit der Unterstützung einiger EU Institutionen und eines Nachbarlandes versuchen vergieblich Rechte einzufordern, die sie nie bekommen werden. Solche Rechte stehen vielmehr den eingebürgerten Menschen in Deutschland zu. Geben Sie bitte in der engl. Wikipedia "Kashubians ein".Sie werden sehen, dass nicht viel mehr als 1 von 100 Kaszubs was anderes als "Polnisch" beim Census angegeben hat. Selbst dies hat die meisten Kaszuben empört. Die Abneigung gegenüber den Kaszubs wurde in den 1920er Jahren durch die Deutschen inspiriet, um das Volk zu spalten. Ähnlich bei den Schlonsaken. Es gibt nicht mal ein Buch in einer Schlonsakensprache, denn diese werden rein auf Polnisch veröffentlicht.

Man sieht, es handelt sich um eine SEHR politische Frage. --J. Patrick Fischer 20:35, 10. Jan 2006 (CET)

So viel ich hier rausgelesen habe, wird gestritten, welche Polen gezählt werden und welche nicht. Da der Artikel nicht um polnische Staatsbürger geht, sonder um das polnische Volk, sollten auch die Polen mitgezählt werden, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben (von mir aus gesondert). Ich selber habe ebenfalls die deutsche Staatsbürgerschaft, würde mich selber aber nie Deutscher nennen. Ich bin und bleibe dem polnischen Volk zugehörig. Solche Fälle wie mich kenne ich hier in Hamburg zu genüge. Ohne jetzt zu zählen, würde ich schätzen, dass ich ca. 50 Personen kenne (wenn nicht mehr), die zwar deutsche Staatsbürger sind, aber dennoch Polen bleiben. Das sind alles Personen, die ich kenne (wenn manche auch nur flüchtig), und es wird mehr davon geben, denn ich glaube nicht, dass ich durch "zufall" gerade solche getroffen/kennen gelernt habe. Um noch ein Beispiel anzuführen: In Polen gibt es Deutsche, die nur die polnische Staatsbürgerschaft haben und dennoch haben diese Deutschen ein spezielles Minderheitenrecht (u.a. 2 feste Sitze im Sejm). Die Staatsbürgerschaft sagt doch nicht aus zu welchem Volk man gehört. Da spiele viele andere entscheidene Faktoren eine wichtige Rolle. Mit freundlichem Gruß --Mathias 19:42, 12. Jan 2006 (CET)

Hab jetzt noch ein bisschen weiter gelesen: Die Kaschuben sind offiziell ein eigenes Volk, sehen sich viele aber nciht so (durch Kommunistische Propaganda galt das Kaschubisch als polnischer Dialekt und die Kaschuben waren einfach die polnischen Bewohner Nordpolens). Heute, wie schon oben erwähnt, gilt das Kaschubisch als eigene Sprache und die Kaschuben offiziell als eigenes Volk, wobei sich sehr wenige als Kaschuben sehen, sondern eher als Polen (Auswirkung durch die kommunistische Propaganda). Dies ist aber wieder (sehr) langsam am wandeln. Zu den Schlesiern ist zu sagen, dass nicht die Polen zu entscheiden haben, was ein Volk ist und was nicht. Die (polnischen) Schlesier bestreben die Anerkennung als eigenes Volk und waren schon in Brüssel (wenn ich mich nicht irre, oder sie waren irgendwo anders, wo die das beantragt hatten, bin mir nicht mehr sicher). Dort wurde alles geprüft und abgelehnt weil irgendwelche Kriterien nicht vorhanden waren. Weiß auch von Fällen (hab ich in einer Zeitung mal gelesen) wo Polen von Masowien (oft aus der Nähe Warschau's) nach Schlesien gezogen sind (Stammbaumprüfungen haben ergeben, dass keine Vorfahren aus Schlesien kamen) und sind dann Schlesier nennen. Die tschechischen Schlesier sind wieder etwas ganz anderes und haben gar nichts mit den polnischen Schlesiern zu tun. Weiß auch nicht ob diese nun ein eigenes Volk sind oder nicht... --Mathias 20:10, 12. Jan 2006 (CET)

Ich hab hier noch was gefunden, habe aber keine Zeit mir das alles durch zu lesen (Studienstress). Link MfG --Mathias 12:27, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Herkunft des Namens Pole - altslawisch?

Es stand: "Die Bezeichnung "Pole" (poln. polak (...) leitet sich vom altslawischen Wort "pole" (Feld) ab."

Der Begriff altslawisch wird synonym zu Altkirchenslawisch, Altbulgarisch, einer südslawischen Sprache gebraucht. Er ist hier nicht angebracht. Gemeint war wahrscheinlich eine alte vorpolnische Sprachstufe, Gemeinslawisch oder Urslawisch, nehme ich an.

Ob sich ein urslawisches Wort * pole konstruieren lässt, ggf. anders geschrieben, schaue ich nochmal nach.

Gruß, --A.fiedler 18:49, 11. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Irland

Die Zahl der in Irland lebenden Polen, habe ich hinzugefügt! Die Quelle noch einmal hier: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3073322.html --Mathias 20:17, 12. Jan 2006 (CET)

Leider inPolnisch. ;-) Sind die 120.000 Gastarbeiter, Einwanderer, polnische oder irische Staatsbürger? --J. Patrick Fischer 23:22, 12. Jan 2006 (CET)

25 Tausend Polen leben und arbeiten in Irland. ca. 100 Tausend arbeitet dort illegal bzw. saisonweise.

In dem Artikel steht, es sind polnische Immigranten. Demnach sind das wohl polnische Staatsbürger und Einwanderer (so verstehe ich das)! --Mathias 11:52, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neue Quelle

Habe einige Zahlen ergänzt und Angaben der "Gemeinnützigen Vereinigung der Polnischen Gemeinschaft" hinzugefügt die sich auf eigene Schätzungen, Zählungen und andere internationale Polenvereine bezieht. Die Daten habe ich vom Magazin Info Tips #718/2 (2006) die in Frankfurt am Main erscheint.

pozdrawiam panie mathias!

natürlich bleibt pole immer pole. in deutschland wohnen 2 millionen polen. deutschland versperrt sich gegen seine vielvölkerstaatlichkeit.

Aber natürlich. Genauso, wie Polen darauf besteht ethnisch nahezu homogen zu sein. Ich liebe solche politisch motivierte Aussagen. Sie verdeutlichen doch sehr klar, wie sehr man sich auf solche Quellen verlassen kann. Dzien dobry ! --J. Patrick Fischer 22:21, 13. Jan 2006 (CET) P.S.: Ich spreche vom zweiten Beitrag in diesem Abschnitt.--J. Patrick Fischer 22:22, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fragliche Zahl

Die Zahl 60 Millionen scheint aus interessierten Kreisen zu stammen. Die en-WP gibt eine Gesamtzahl von 50 Millionen, davon knapp 10 in den USA.

Unbelegt kann das nicht stehen bleiben. Es wirkt auf mich genauso unglaubwürdig, wie vieles von dem pantürkischem Unfug in den de-wp. --Johannes Rohr^Diskussion 18:30, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo Johannes, wenn Du Dir die Erläuterungen weiter unten anschaust, wirst Du feststellen, daß die 60 Mio. noch sehr weit unten gegriffen sind (es war die niedrigste Gesamtzahl, die hier angeführt wurde. Rechnet man alle Angaben hier zusammen kommt man auf etwa 55 Mio. Polen weltweit. Nimmt man noch die Länder ohne Zahlenangaben, nähert man sich den 60 Mio., wobei die Definition, was ein Pole ist, nicht nur hier, sondern auch im Artikel Ruhrpolen zu langen Gefechten führte. Wie im Artikel vermerkt, kommen von polnischer Seite sogar Zahlen von 70 -100 Mio. Polen weltweit und bis zu 3 Mio. Polen (nicht Polnischstämmige) in Deutschland. Da hier die einzelnen nationalen Zahlen, so weit verfügbar, aufgeschlüsselt sind, kann sich wenigstens jeder Leser selbst ein Bild machen, weswegen ich die 60 Mio. noch für vertretbar halte. Auf jeden Fall eher, als das, was sonst immer wieder hier aufgeführt wurde. Woher hat das en-Wikipedia denn seine 50 Mio. ? --J. Patrick Fischer 21:09, 3. Mai 2006 (CEST)

Zunächst einmal stören die ominösen "internationalen Organisationen". Nenn' sie mit Namen - wer soll das sein? Oder streich' sie. Die Zahl in der En-Wikipedia schließt bereits knapp zehn Millionen in den USA ein, daher erscheint mir eine Schätzung, die die Gesamtzahl noch einmal 10 Millionen höher ansetzt, fragwürdig. Die Zahlen in en:Poles sind jeweils mit Referenzen versehen, sodass ich annehmen muss, dass sie einigermaßen sorgfältig recherchiert sind. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass eine realistische Gesamtzahl deutlich näher bei 50 als bei 60 liegen muss. --Johannes Rohr^Diskussion 21:23, 3. Mai 2006 (CEST)

Die internationalen Organisationen stammen nicht von mir, die wurden von einem anderen Benutzer eingebracht. Daher will ich sie auch nicht unbedingt entfernen, solange nicht jeder die GHelegenheit hatte Infos nachzuliefern. Mich stören sie weniger, da diese zumindest die polnischen Extremisten zurückhalten. Wie gesagt, die 60 Mio. war die niedrigste Zahl und kompromißfähig. Wenn die en-Zahl (ist da eine Quelle bekannt?) 50 Mio. inkl. der USA zählt, dann fehlen ihnen 5 Mio., die bei uns explizit aufgeführt sind. Wie begründet sich Dein Eindruck, daß die 50 Mio. realistischer ist? Mehr Verttrauen in das englische Wiki? Die ominösen internationalen Organisation, die Mißtrauen erwecken? Ich will hier nicht die 60 ansich verteidigen. Ich finde es nur sinnlos eine unsichere Zahl durch eine andere unsichere Zahl auszutauschen. Wir könnten uns natürlich auch auf unsere Summe von 55 Mio. einigen. :-D Oder auf die polnischen Angaben von 70 Mio. . Oder auf die 44 Mio., die Ethnologue angibt an Polnischsprachigen (zählt also nicht die Polnischstämmigen). Solange keine seriöse Zahl auftaucht (Ethnologue ist bei Zahlen IMO halbseriös), sollten wir bei dem Kompromiß bleiben. Übrigens ist die Zahl 60 Mio. auch schon in 2 Jahre alten Versionen hier zu finden. Verstehe ich eigentlich das pl-Wikipedia richtig, daß diese 38 Mio. in Polen + 20 Mio. außerhalb rechnen, also 58 Mio. ? Das pt-Wiki kommt jedenfalls auf 54-56 Mio., die Dänen nur auf 48 Mio., die Litauer kopieren die en,... --J. Patrick Fischer 23:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Seufz! Ich bin nicht unbedingt motiviert, mich intensiver mit dieser Frage zu befassen. Die Zahlen der en-Wikipedia wirken jedoch relativ gut belegt und plausibel, jede Zahlenangabe hat ihre eigene Fußnote. Es ist wirklich traurig, dass überall in der Wikipedia, wo man auch hinschaut, ähnlicher Blödsinn abläuft, immer irgendwelche Typen, die meinen, dies hier sei der Ort, um die Ehre und Größe der jeweils eigenen Nation zu verteidigen. Das Kann wirklich nerven und trägt nicht gerade zum Niveau dieses Projekts bei. Siehe auch die diversen Kleinkriege um Bulgaren und Protobulgaren... --Johannes Rohr^Diskussion 01:18, 4. Mai 2006 (CEST)

Du sagst es. :-D Aber vielleicht läßt sich irgendwann noch jemand finden, der eine belegte Gesamtzahl vorlegt oder sich sachlich mit dem Thema beschäftigen kann. Solange behalte ich mein Auge nebenbei auf den Artikel, damit nicht wieder 100 Mio. Polen weltweit und 3 Mio. Polen in Deutschland hier auftauchen (siehe Diskussionen oben). ;-) --J. Patrick Fischer 12:36, 4. Mai 2006 (CEST)

von meinen POV aus ist keine zahl die richtige; je nach vorliebe wird da die statistik gebastelt wie es gefällt. Was haltet ihr davon, zu schreiben; "es gibt schätzungen von 50 bis 100 Millionen" und gut ist? dazu noch ein paar Quellen und der sehr interessierte Leser kann sich selbst ein urteil bilden? .. nur als vorschlag ...Sicherlich ^Post 14:03, 4. Mai 2006 (CEST)

Der Verweis auf die Zahlen 70 und 100 Mio. stehen ja bereits weuter unten. Bei der Einleitung könnten wir auf bisher bekannte seriöse Quellen zurückgreifen, die Zahlen zwischen 44 und 60 Mio angeben. Klingt das gut ? --J. Patrick Fischer 15:25, 4. Mai 2006 (CEST)

ich finde es gut; wenn du jetzt noch mittels Fußnoten die Quellen für die jeweiligen Zahlen angeben könntest?! ...Sicherlich ^Post 15:43, 4. Mai 2006 (CEST) fürs technisch siehe Wikipedia:Quellen IMO ziemlich simpel!

Würde ich ja machen, wenn sie ursprünglich von mir wären. :-P Ich habe sie nach der Diskussion nur nicht entfernt. --J. Patrick Fischer 21:44, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Volksstämme??

Den Satz 'Heutige Volksstämme der Polen sind v.a. die Polnischen Schlesier, die Goralen, die Masowier, die Masuren, die Groß- und Kleinpolen, die Kujawier und die in Polnischen Pommern' würde ich vollkommen entfernen! Masowier sind einfach nur Bewohner der Wojewodschaft Masowien, Groß-/Kleinpolen die der Wojewodschaft Groß-/Kleinpolen, genauso is es mit den Pommern und Kujawiern! Die Masuren kann man die Menschen in den Masuren nennen. Aber es sind keine 'Volkstämme'! Man würde ja auch nicht sagen 'Heutige Volksstämme der Deutschen sind v.a. die Nordrhein-Westfalen, Niedersachser, Rheinland-Pfälzer und Hamburger', denn dies wäre genauso albern. Nur die Schlesier haben hier eine Sonderrolle, zumindest möchten sie das, haben aber bisher kein Recht bekommen den Status 'Volk' inne zu tragen. --JagielloXXwieku 18:48, 16. Jul 2006 (CEST)

Grundlegene Frage: Du verwechselst jetzt nicht Volk und Volksstamm? Es geht hier nicht darum, das Volk der Polen zu zersplittern. Was macht einen Volksstamm aus? Wenn man dies sich bei den Deutschen anguckt, so würde man, um Bayern, Sachsen, Schwaben, usw. zu unterscheiden wohl sagen: Unterschiedliche Dialekte, Trachten, Traditionen, eine eigene Region, eventuell eine eigen Geschichte. Ethnologue listet folgende polnische Dialekte auf: Mazovian, Malopolska, Silesian, Wielkopölska-Kujawy. Jetzt stellt sich die Frage, reicht das um einen Volksstamm zu definieren? Wenn ein Pole seine angestammte Heimat verläßt, fällt er in einem anderen Teil Polens als "Zugereister" auf ? Ich erinnere mich, die Leute in Danzig haben sehr über die Ostpolen geschimpft, daß sie so vollkommen anders seien. Vielleicht können sich hier noch ein paar Polen dazu äußern? --J. Patrick Fischer 21:37, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] unterschied zwischen der zählung in deutschland und in polen!

die meisten "Polen mit deutscher Staatsangehörigkeit" sind nach der deutschen Zählung keine Polen, jedoch nach polnischer Zählung sind es die meisten davon schon! Denn Folgendes ist doch klar: Deutscher ist derjenige der die deutsche Staatsangehörigkeit hat und Pole ist derjenige der die polnische Staatsangehörigkeit. Daran kann man nichts ändern, es ist nun mal eine Tatsache unserer Zeit. Nun sind diejenigen (hier) deutschen, die vorher die polnische Staatsbürgerschaft hatten und mittlerweile die deutsche angenommen haben (darunter fallen auch die Aussiedler und insbesondere Spätaussiedler) in Polen keine Deutschen, sondern Polen! Denn folgendes ist zu beachten: Die meisten haben ihre polnische Staatsbürgerschaft nicht abgelegt bzw nicht offiziell auf diese verzichtet (vielleicht auch weil sie dachten die deutschen Behörden regeln das, vielleicht weil sie dachten dass sie die polnische Staatsangehörigkeit durch den erwerb der deutschen verlieren, oder vielleicht sahen sie es nich vor die polnische abzulegen, was ebenfalls legitim ist)! Selbst nach Ablauf des polnischen Passes bleiben sie polnische Staatsbürger und somit Polen! Die assimilierten Ruhrpolen dürften nach meinem Wissen nicht darin enthalten sein, denn sie siedelten um als der polnische Staat aufgeteilt war. Ein verlieren der polnischen Staatsbürgerschaft ist ausgeschlossen! Sehr viele sind Doppelte Staatsbürger und dies wird genauso in Deutschland wie auch in Polen toleriert. Einzige Bedingung dabei: In Deutschland darf man sich nicht (in diesem Fall) als Pole ausweisen (durch z.B. den polnischen Personalausweis) und in Polen darf man sich nicht als Deutscher ausweisen. Kurz: In Polen akzeptiert man nur die polnische Staatsangehörigkeit und in Deutschland akzeptiert man nur die deutsche Staatsangehörigkeit. MfG --JagielloXXwieku 17:36, 24. Sep 2006 (CEST)