Diskussion:Requiem (Mozart)

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Inhaltsverzeichnis 1 Versuch einer kurzen zusammenfassenden Analyse des Stücks auf Basis der Qualität der einzelnen Teile 2 Mozart wurde am 7. Dezember begraben 3 Zur Musik 4 Responsialschema 5 Ergänzung vom 9. Juli 6 Noten vom 7. November 7 Bildwarnung 8 Frage 9 Lesenswertkandidatur vom 4.- 11. November 2006 (Erfolgreich) 10 Weiternutzung 11 Exzellent 12 Exzellenz-Kandidatur: Requiem (Mozart) (Archivierung Abstimmung 17. November bis 7. Dezember 2006) 13 Graf von Walsegg 14 Ergänzung der Enstehungsgeschichte

[Bearbeiten] Versuch einer kurzen zusammenfassenden Analyse des Stücks auf Basis der Qualität der einzelnen Teile

Ist der erste Teil (bis zum Lacrimosa einschließlich) geprägt von Dramatik und Ergriffenheit und zahlreiche typische "features" zeugen vom Einfluß Mozarts ( besonderer Einsatz der Bläser; individuelle Stimmführung der Gesangsstimmen uvm), so ist der zweite Teil auffällig schwach. Auch wenn (bis auf den Einleitungssatz) im ersten Teil die meisten Sätze von seinen Schülern im verschiedenen Maße komplementiert (oder ausgearbeitet) wurden, so zeigen sie doch Mozarts „Handschrift“, was man für den zweiten Teil nicht mehr behaupten kann (hier hat sich der Einfluß Mozarts ggf. auf die Anordnung der einzelnen Sätze beschränkt). Am rätselhaftesten ist das Lacrimosa: gemäß verschiedenen Quellenaussagen wurden nur die acht Einleitungstakte von Mozart selber komponiert; da dieses Stück jedoch den emotionalen Höhepunkt des ersten Teiles darstellt und dann die Komposition stark „abfällt“, ist zu vermuten, daß Mozart vom Krankenbett aus noch Einflußnahme genommen hat (wie auch der Film „Amadeus“ suggeriert). Dieser Einfluß ist dann in zweiten Teil nicht mehr zu entdecken. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 145.254.84.226 (Diskussion • Beiträge) -- FordPrefect42 20:43, 23. Jan 2006 (CET))

[Bearbeiten] Mozart wurde am 7. Dezember begraben

Die Beisetzung im Stephansdom fand laut Bahrleiherbuch am 6. Dezember statt. Die Leiche wurde erst nach 18h nach St. Marx transportiert und am nächsten Morgen begraben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gaulimauli (Diskussion • Beiträge) -- FordPrefect42 20:43, 23. Jan 2006 (CET))

Im Stephansdom fand mit Sicherheit nicht die Beisetzung statt, sondern die Aussegnung. Ob das eigentliche Begräbnis am 6. oder 7. Dezember stattfand ist wohl schlicht nicht geklärt, vgl. Mozarts Begräbnis. Und: von welchem Bahrleiherbuch sprichst du? Hast du Zugang zu Quellen, die die Mozart-Forschung noch nicht kennt? Belege bitte! -- FordPrefect42 20:43, 23. Jan 2006 (CET)

Das Bahrleiherbuch von St. Stephan ist lange bekannt, in den Dokumenten wird es aber irrig als "Totenbuch" bezeichnet. Das ist terminologisch falsch. Die Begräbnisesxpensen wurden im sogenannten Bahrleiherbuch der Dompfarre eingetragen (Mozart in Band 1791, fol. 337r).--131.130.135.193 23:52, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur Musik

Habe jetzt einiges überarbeitet (hauptsächlich nach Wolff). Glücklich bin ich mit dem Ding noch nicht: Die "Musik" bleibt bislang Stückwerk, Aufführungsgeschichte & Rezeption fehlt völlig, die Fassungendebatte ist unterbelichtet - außer der Entstehungsgeschichte ist nicht viel Befriedigendes vorhanden. Dafür könnte man sich m.E. die "Mythen" sparen. Trotzdem wird es allmählich lesbarer ... meine ich. Wer hilft? --Mautpreller 14:44, 11. Apr 2006 (CEST)

Wieder etwas weiter. --Mautpreller 15:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Was mir nun noch fehlt: Längere Einleitung (muss ich nochmal drüber nachdenken); "gattungsgeschichtlich": Mozarts Requiem als Kirchenmusik (Tradition, Bruch, Folgen; Josefinismus?; Vgl. Mozarts Messen; Michael Haydn, Berlioz, Verdi; ETA Hoffmann); eine kurze "Gesamtwürdigung"; Rezeptionsgeschichte: Der "Requiem"-Streit und überhaupt mehr zu den Aufführungen, dramatische etc. Verarbeitungen (Pushkin: Mozart und Salieri, Shaffer & Forman?, Hildesheimer); Gegenwart (Diff. "opulente" vs. durchhörbare Aufnahmen, Karajan und Harnoncourt, Fassungen). Außerdem möchte ich auf Wikisource einen vollständigen Text der Missa pro defunctis mit möglichst wörtlicher dt. Übersetzung haben. Und Bilder ... ob wohl die Fotos der Partiturseiten, die sich überall im Internet finden, gemeinfrei sind? Evtl. Neuklosterkirche.

Vielleicht ist das zuviel: Ich hätte aber gern zu jedem was (man könnte manches dann wieder kürzen, die "Mythen" tu ich jetzt gleich weg). Was mit dem "Ablauf" ist - ob man den wohl in eine Tabelle tun kann, die am Rand entlangläuft? Irgend so etwas braucht es als "Leitfaden", aber so macht es sich zu breit. --Mautpreller 08:28, 20. Apr 2006 (CEST)

Kompliment Herr Mautpreller,

das sind ja mal zur Abwechslung interessante Weblinks. Viele Artikel verlinken ja teilweise auf rechten Schrott. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 26. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Responsialschema

also ich würde vielleicht call and response durch Responsialschema ersetzen. call and response ist wahrscheinlich nicht der termus technicus an den mozart gedacht hat

Sicher nicht. Ich finde es aber oft der Lesbarkeit und Verständlichkeit zuträglich, wenn man Gegenwartstermini sozusagen anachronistisch verwendet. Responsialschema müsste man erklären. Wenn Du's Dir zutraust, ohne dass das Ganze gar zu technisch wird - nur zu. (Und bitte unterschreiben: Signatur ist das zweite Kästchen von rechts, direkt unter dem Header "Bearbeiten von ..."; oder vier Tilden ~). --Mautpreller 08:33, 17. Mai 2006 (CEST)

ich werd mir das bei zeiten mal überlegen und vielleicht einen eigenen artikel über das REsponsialschema verfassen. Danke für den Tip mit dem Unterschreiben (bin neu hier und dachte das geht automatisch - hoffe ich habs kapiert) übrigens hab ich noch andere quellen betreffend der doppelfuge im Kyrie und zur Harmonik des Requiems und ähnliches vielleicht können wir das mal miteinander vergleichen --BWV 1080 22:55, 25. Mai 2006 (CEST)

Au ja, darüber würde ich mich sehr freuen. Es macht nur begrenzt Spaß, mow allein an dem Artikel rumzumachen. Meine Quellen sind, neben den im Artikel genannten, eigene Anstrengungen und Erfahrungen (beim Proben und Analysieren) - ohne so etwas kommt man einfach nicht aus ... Die Resultate sind aber natürlich nicht sakrosankt und durchaus diskutabel (Du weißt sicher selbst, dass z.B. harmonische Analysen stark divergieren können und die Auffassung eines Akkords und einer Funktion variieren kann); ich habe möglichst Formulierungen gewählt, die konsensfähig sein sollten. (So sind die Akkorde im "Oro supplex"-Teil des "Confutatis" ganz gewiss verminderte Septakkorde; wie man sie aber deutet, dafür habe ich unterschiedliche Angaben gefunden, die ich dann lieber weggelassen habe. Diether de la Motte meint in seiner Harmonielehre, dass man solche Akkorde in der Mozartzeit noch nicht als "verkürzten" Septnonakkord deuten sollte ...)

Mir wäre es besonders lieb, wenn man was zur historischen Bedeutung des Requiems als Kirchenmusik schreiben könnte, denn da sind meine Kenntnisse beschränkt. Die "festliche" Kirchenmusik von Haydn, Mozart etc. war m.W. durchaus umstritten (Josephinismus, Enzyklika usw.); von dieser Kritik der "Verweltlichung" wurde aber m.W. gerade das Mozart-Requiem oft ausgenommen (vgl. etwa ETA Hoffmanns Text unter "Weblinks"), doch die Frage spielte eine erhebliche Rolle auch im "Requiem-Streit" ("Gurgeleyen" im Kyrie ...). Auch die weitere Rezeption interessiert mich (ich habe kaum Material zu den Aufführungen im 19. Jh.).

"Doppelfuge": Wolff behandelt die Sechzehntelfigur des "Christe eleison" als Kontrasubjekt zum eigentlichen Fugenthema ("Kyrie eleison"), was mir eigentlich logischer erscheint als die Bezeichung als Doppelfuge. Da bin ich aber leidenschaftslos. --Mautpreller 09:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Stimmt. Mit Fugenthema und Contrasubjekt hat Wolff wahrscheinlich recht. Sicher bin ich mir da aber erst wenn ich´s selbst durchanalysiert habe. Ich kenne die Paarung dieser zwei Themenen aus dem Schlußchor des Dettinger Anthems von Händel HWV 265, will jetzt da aber mit meinem momentanen Halbwissen nicht in den Artikel reinpfuschen. Ich bin Komponist und Kontrabassist. Mit der Rezeptionsgeschichte bin ich deshalb weniger vertraut (als zBsp. ein Musikwissenschafter). Dafür aber mit der barochen Rhetorik. Da gäb es auch viel, auf was man hinweisen könnte. zBsp die Aposeopesis am Schluß des Kyries mit der dazugehörenden Ellipse in Form einer Noema. Aber damit das was G´scheit´s wird muss man sich da wirklich Zeit lassen und die hab ich moment leider überhaupt nicht (Zwei Diplomprüfungen in zwei Wochen).--BWV 1080 19:34, 30. Mai 2006 (CEST)

Du hast mit dem Dettinger Anthem Recht, das schreibt auch Wolff (und schon Maximilian Stadler). Allerdings, wenn ich es recht im Kopf habe, bei Mozart in Moll statt Dur; und der Einfluss des Chores "And with his Stripes we are healed" aus dem Messias, wo das Thema in Moll steht, gehört wohl auch dahin - schon weil Mozart den Messias für van Swieten für klassisches Orchester bearbeitet hat. Du hast sicher erheblich mehr Fachwissen als ich, barocke Rhetorik wäre hochinteressant. Ich fänds nur gut, wenn der Text auch für Laien genügend hergibt, man sollte sich nicht zu sehr ins Technische verstricken. Sei mutig ... vielleicht können wir ja auch "wechselseitig lektorieren". --Mautpreller 08:52, 31. Mai 2006 (CEST) PS: Und viel Glück bei Deinen Prüfungen. --Mautpreller 08:54, 31. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzung vom 9. Juli

Die längere Ergänzung zum Requiem-Streit (Autographen etc.) stammt von mir, die Software hat mich wieder mal rausgeschmissen ... --Mautpreller 16:40, 9. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Noten vom 7. November

... sind von mir - vor lauter Begeisterung, dass ich es geschafft habe, Noten hochzuladen, hab ich gar nicht drauf geachtet, dass ich ausgeloggt war ... --Mautpreller 02:00, 7. Nov. 2006 (CET) PS: Nochmals tausend Dank an Boris! --Mautpreller 02:00, 7. Nov. 2006 (CET)

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Klasse, das es klappt. Nur ein Tipp für die Zukunft: Bei Bildern wie diesem ->

solltest du mit einem Malprogramm (zum Beispiel Paint unter Zubehör) die Unschönheiten am rechten Rand (Notenlinien nach dem letzten Taktstrich und den senkrechten grauen Strich beseitigen). PS: Bei diesem Screenshot hast du übrigens den Mauszeiger links oben stehen lassen.

Beim zweiten Bild steht in der letzten Zeile rechts noch der Bearbeitungszeiger. Am besten vor dem Screenshot immer nochmal Enter drücken, und der nächsten Notenzeile genug Platz zuteilen. Den grauen senkrechten Strich links würde ich auch noch entfernen.

Kann man in Paint folgendermaßen einfach machen:

1.) Datei laden 2.) Lupe anklicken und rechten Rand vergrößern. 3.) Weiße Farbe und dünnen Pinsel wählen, und übermalen. 4.) Normalansicht wählen und abspeichern (zur Sicherheit immer unter neuem Namen).

Wenn du die Bilder noch auf der Festplatte hast, sind das 15 Minuten Arbeit, die kleinen Unschönheiten zu korrigieren.

Ansonsten sind die Notenbilder aber sehr gut gelungen. Gruß Boris Fernbacher 10:02, 7. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Tipps. Wenn Dir noch was einfällt, freu ich mich. Ich hatte überlegt, noch die Einleitung des Recordare einzugeben, weil das von der Beschreibung her doch recht unanschaulich ist (Bassetthörner, Violinen), aber das ist relativ viel Zeug und ich war froh, dass ichs geschafft hatte. Worüber ich auch nachgedacht hatte, war der imitierende Einsatz des Chors im Introitus ("Requiem aeternam") mit den Begleitfiguren der Violinen - das würde sich auch zum Anhören eignen. Was hört man eigentlich auf Midi-Dateien? Ist das wie ein Keyboard, das den Partiturtönen synthetische Klänge zuordnet? Dann würde man allerdings gesungenen Text nicht hören, oder? Feinheiten mit Capella muss ich erst noch erkunden - Phrasierungsbögen, gesungenen Text etc.; Du hattest ja da zum Teil tolle Sachen gemacht (mit Farben etc.). --Mautpreller 10:36, 7. Nov. 2006 (CET) PS: Um die Bilder kümmer ich mich später ... --Mautpreller 10:36, 7. Nov. 2006 (CET)

Um die vielen Möglichkeiten und Feinheiten von Capella kennenzulernen, dauert es halt eine Weile. Da muss man einfach mal rumspielen, und schauen, was es in den einzelnen Menüpunkten so gibt. Man kann da alles mögliche mit machen. Vieles kenn ich selber nicht, weil ich es noch nie gebraucht habe. Manchmal stürzt mir das Capella auch ab, was ohne Speicherfunktion schon recht ärgerlich ist. Also nicht wundern, falls das dir auch mal passiert.

Eine Midi-Datei ist kein abgespeicherter Klang. Es werden Ereignisse gespeichert. Zu welchem Zeitpunkt wird welcher Ton angeschlagen. Mit welcher Lautstärke. Wann wird er losgelassen. Wo steht er im Stereopanorama, und so weiter. Bis zu 16 Kanälen werden einzelne Instrumente zugeordnet (Auswahl aus 127 Stück). Wie das im Endeffekt dann klingt, hängt dann von der Software, Soundkarte, oder echtes Keyboard, etc. desjenigen ab, bei dem es abgespielt wird. Wie du schon sagtest -> Ist das wie ein Keyboard, das den Partiturtönen synthetische Klänge zuordnet ? -> Ja. Gesungenen Text kann man da nicht mit machen. Es gibt ein paar Sounds, die an Chor erinnern sollen. So "aahhh" und "oohhh" halt. Klingen aber recht beschissen. Gruß Boris Fernbacher 12:22, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 19:15, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Frage

Zu: -> "Als Vorbild mag das in Salzburg häufig aufgeführte Requiem c-Moll von Michael Haydn, den Mozart als Komponisten sehr geschätzt hat, gedient haben."

Gibt es Aussagen oder Quellen, dass Mozart sich das explizit als Vorbild genommen hat ? Oder ist das Haydn-Requiem (kenne ich nicht) musikalisch dem Mozart-Requiem so ähnlich, dass es wohl auf der Hand liegt ? Oder ist das nur eine Vermutung, weil es zu der Zeit in Wien halt sehr beliebt war ? Gruß Boris Fernbacher 10:36, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo Boris, der Satz ist nicht von mir. Aber es stimmt insofern: Mozart war an der Uraufführung dieses sog. "Schrattenbach-Requiems" beteiligt, meines Wissens als Geiger (oder Bratscher?). Schrattenbach, für dessen Tod das Haydnsche Requiem geschrieben wurde, war Salzburger Fürstbischof und damit der Dienstherr Mozarts gewesen, und Mozart, damals 15 oder 16, hatte somit mitzuwirken. Ich hab das Schrattenbach-Requiem nie gehört, in der Literatur zu Mozart (etwa bei Wolff) wird aber gesagt, dass es auffallende Ähnlichkeiten gibt: zum Beispiel die deklamierende Vertonung des Et lux perpetua und das Thema der Fuge Quam olim Abrahae. Auch in der Struktur scheint es Ähnlichkeiten zu geben. Ich guck heut abend noch mal nach. Es ist wohl aber - hier wie bei Händel - eher so, dass Mozart Sachen, die er kannte, frei benutzte. Meines Wissens gibt es keine Äußerungen Mozarts, dass er das Schrattenbach-Requiem so toll fand oder als Vorbild angesehen habe - überhaupt gibt es von Mozart selbst zu seinem Requiem nur die Noten und sonst gar nichts, dafür unendlich viel Kram von anderen. "Vorbild" ist also wohl bloß richtig im Sinn von "eine Vorlage". Vielleicht sollte man den Satz so abändern. Ich will bloß nicht so gern über die Einzelheiten spekulieren, wenn ich nicht mal das Werk kenne. --Mautpreller 11:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo, war nur mal ne Frage. Aber was du so schreibst, kann man das wohl so im Artikel lassen. Das Mozart mit 15 an der Aufführung mitwirkte, wird schon Einfluss gehabt haben. Könnte man ja in den Artikel setzen. Gruß Boris Fernbacher 11:14, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswertkandidatur vom 4.- 11. November 2006 (Erfolgreich)

Dieser Artikel informiert sehr gut über ein bedeutendes Werk.
Ausführliche Angaben zu den einzelenen Teilen der Komposition, Entstehungs- und Aufführungsgeschichte sehr gut, Verlinkungen sinnvoll, Quellen- und Literaturhinweise reichlich und gut.
Deshalb Pro --Decius 00:21, 4. Nov. 2006 (CET)

• Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 04:20, 4. Nov. 2006 (CET)
• Neutral Ein absolut beeindruckender Artikel! Was einfach fehlt, sind Notenbeispiele. Selbst wenn man das Werk kennt, sind die musikalischen Sachverhalte so einfach nur sehr, sehr schwierig nachvollziehbar, obwohl eigentlich sehr treffend beschrieben; insgesamt wæren Bilder nicht schlecht. Inhaltlich gesehen wuerde ich den Artikel aber schon fast eine Stufe høher ansiedeln. --Kantor Hæ?^+/- 05:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Nachdem etliches am Artikel getan wurde, konsequenterweise jetzt Pro. --Kantor Hæ?+/- 16:00, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich, als Hauptautor, werde mich mal bemühen. Leider bin ich kein guter Bastler (und mies mit Bildrechten), aber ich habe mir Boris' Notenprogramm runtergeladen und werde es mal versuchen. Bin sehr geehrt durch den Vorschlag. Wie ist es denn, sind etwa Fotos des Autografen (unter Weblinks) gemeinfrei? --Mautpreller 11:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Pro. Wunderbarer Artikel. Auf Commons gibt es bereits etliche passende Bilder, auch zwei vom Requiem-Manuskript (dürften ja wohl keine Probleme machen bei dem Alter), Bilder von Mozart und seiner Frau natürlich sowieso, Joseph Eybler u.a. müßte man über Google-Bildersuche auch finden. Sogar Noten (von Boris Fernbacher) gibt es zweimal auf Commons. Ich wollte schon alles selber einfügen, aber ich denke, Du kannst es besser an die passenden Plätze einsortieren. --Stullkowski 14:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich hab Probleme mit dem Notenprogramm. Vielleicht wirds noch ...--Mautpreller 18:38, 4. Nov. 2006 (CET)

• Pro - Ein sehr guter Artikel über ein wirklich wertvolles Musikstück (nicht so wie meine Artikel über dumme Popmusikalben). Die Enstehungsgeschichte sowie Aufführungsgeschichte, Ausgaben und Rezeption sind wirklich erschöpfend und vorbildlich dargestellt. Auch das Kapitel zur "reinen Musik" ist wirklich sehr gut gelungen. Die fehlenden Noten und Hörbeispiele sollen kein ernstzunehmender Grund für ein Contra sein. Das kann man alles beheben. Ich gehe nächste Woche sowieso in die Musikbibliothek, und kann mir da (falls nicht ausgeliehen) die Noten zum Requiem holen. Werde dann die Noten und Midis (echte Aufnahmen wären natürlich schöner) nach Mautprellers Anweisungen basteln. Habe ich echt schon Midis dazu auf Commons gespeichert ? Kann mich gar nicht mehr daran erinnern. Gruß Boris Fernbacher 19:13, 4. Nov. 2006 (CET)

Na hör mal ... dumme Popmusikalben ... King Crimson soll nicht wertvoll sein? Ach Quatsch! Danke für Deinen Tipp wg. Screenshots, ich probiers gleich morgen! Grüße --Mautpreller 19:54, 4. Nov. 2006 (CET)

• Pro Großartig! Ich würde umgehend weitergehen zu den Exzellenten. Ich war so begeistert, dass ich gleich selbst einen Vorschlag für die Bebilderung abgeben wollte, das könnt ihr natürlich gern nach Gusto ändern. Das erste Notenbeispiel ist gleich zu Beginn der Kyrie, das zweite habe ich ehrlich gesagt nicht wiedererkannt, soll aber (lt. Bildunterschrift) auch dorthingehören. Bei den Partituren müsste noch mal jemand mit Sachverstand prüfen, welche das nun sind (Mozarts Handschrift?). Anerkennende Grüße, - Gancho Kolloquium 20:31, 4. Nov. 2006 (CET)

• Pro - m. E. auch sprachlich sehr gelungen; weder übermäßiges "Fachsprech" noch Infotainment -- SK 23:30, 4. Nov. 2006 (CET)

• Pro Ich hätte auch schon für exzellent gestimmt. --KnightMove 09:05, 5. Nov. 2006 (CET)
• Pro Toller Artikel. --Uwe G. ¿⇔? 11:10, 5. Nov. 2006 (CET)
• pro: Sehr schöner Artikel, der allerdings ziemlich in sich abgeschlossen ist, soll heissen: Nichts zur Rezeption des Werkes in späterer Zeit und keine Einstufungen durch Kritiker, was bei einem seiner beliebtesten und am höchsten geschätzten Werke doch unerlässlich ist, zumindest wenn der Artikel auch in der Exzellenz ein Pro von mir bekommen möchte, da ist selbst der magere Artikel in der en noch besser. Für lesenswert allerdings reicht es allemal. P.S.: In der en-WP steht auch eine interessante Geschichte von den letzten Mozartworten des Manuskriptes, die 1958 während einer Ausstellung gestohlen wurden. Stimmt das und wenn ja, warum steht das da nicht drin? Denis Barthel 13:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Es stimmt (ist ne Ecke bei einer Auktion abgerissen worden und verschwunden). Und warum es nicht drinsteht: So weit bin ich noch nicht gekommen. Du hast natürlich Recht. Ich habe den Artikel liegen lassen, nachdem ich für mein Gefühl ein ganz erträgliches Zwischenresultat erreicht hatte, habe mich anderen Artikeln zugewandt und bin von dieser Kandidatur überrascht worden. Das Urteil: lesenswert ja, exzellent noch nicht, kann ich voll akzeptieren. Mir fehlt auch (jetzt beim Wiederlesen), dass für die Beliebtheit des Werkes neben seinen musikalischen Qualitäten die diversen Mythen um seine Entstehung eine große Rolle gespielt haben. Mir fehlt auch noch ein bisschen Einordnung in die Kirchenmusik - denn m.W. ist von den Romantikern (ETA Hoffmann) und auch den "Cäcilianern" scharfe Kritik an den "klassischen" Messen Mozarts und Haydns geübt worden (als zu weltlich), wovon i.W. bloß das Requiem ausgenommen blieb. Man könnte auch noch was zur Verarbeitung einzelner Stücke (Dies irae, Lacrimosa) in der Filmmusik sagen ... Bitte habt Verständnis dafür, dass ich das jetzt nicht anpacke (sondern später) - andere sind natürlich herzlich eingeladen ... Um Notenbeispiele werde ich mich aber bemühen. --Mautpreller 14:42, 5. Nov. 2006 (CET) - Die abgerissene Ecke bei der Weltausstellung in Brüssel habe ich jetzt ergänzt.--Mautpreller 17:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Sehr symphatisch, dass ein Autor und Mensch mal seine Fehler, Versäumnisse und Lücken offen zugibt. An anderen Artikeln arbeiten ja "Gott sei dank" immer perfekte Wissenschaftler und Fachleute, die nie Fehler machen, mit. Wenn jemand Notenbeispiele will, kann ich das gerne (da Partitur jetzt da) liefern. Ebenso selbstgebastelte Midis. Gruß Boris Fernbacher 22:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Nun hab ichs ernsthaft geschafft, welche hochzuladen. Dein Rezept ist prima, wenn mans mal kapiert hat (was bei mir wieder mal etwas länger dauerte). Was meinst Du, wo sollte man noch was verbessern, ergänzen etc.? Wo wäre denn ein Midi-File gut? Oder soll ich noch Vorschläge machen? Dank und Gruß --Mautpreller 02:03, 7. Nov. 2006 (CET)

• Pro - sehr schöner, gut lesbar geschriebener Artikel, mehr Notenbeispiele wären aber in der Tat nicht schlecht. Auch Hörbeispiele wären gut wenn diese irgendwie im public domain Bereich existieren. - Furfur 22:30, 5. Nov. 2006 (CET)

Wunsch erfüllt ! Mautpreller hat 5 Notenbeispiele erstellt, zu denen ich noch Midi`s gebastelt habe. Gruß Boris Fernbacher 15:55, 7. Nov. 2006 (CET)

• Pro Artikel mit IMHO sehr guten Exzellenz-Aussichten. --my name ♪♫♪ 18:15, 8. Nov. 2006 (CET)

• Pro Schließe mich an: Artikel mit IMHO sehr guten Exzellenz-Aussichten. --rmk 22:23, 9. Nov. 2006 (CET)

• Pro Unbedingt pro: es steckt wahnsinnig Arbeit da drin, fachlich aus meiner Sicht vorzüglich gearbeitet, in Buchform so nie zu kriegen!! Benutzer: MonteVerdi, 22:51, 9. Nov. 2006 (CET)

• Pro Sehr schöner Artikel, die Exzellenz dämmert schon am Horizont heran. --Gledhill 01:46, 10. Nov. 2006 (CET)

• Pro Alles ist gesagt worden. Ich schließe mich den positiven Voten voll und ganz an. Das ist einfach "exzellent"! --Venarius 09:53, 10. Nov. 2006 (CET)

• Pro Die Autoren haben alle Arbeit geleistet! --CCR5delta32 12:51, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weiternutzung

Der Artikel wird übrigens, zu meiner großen Freude, hier weitergenutzt: [1] --Mautpreller 12:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Nur leider nicht ganz lizenzkonform ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 12:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Ehrlich? Ist das so auch nicht in Ordnung? Ich habe den Chor angeschrieben und um Quellenangabe und Link gebeten, was sie auch gleich gemacht haben. Was fehlt denn noch? --Mautpreller 12:57, 13. Nov. 2006 (CET)

Der Hinweis auf die GNU-Lizenz. (siehe auch WP:WN) --Kantor Hæ? ^+/- 09:42, 14. Nov. 2006 (CET)

Mist. Ich weiß zwar selbst nicht genau, was das ist, obwohl ich ja unter GNU hier schreibe (und wenn ich so die Weiternutzungsseiten angucke, scheint das auch umstritten zu sein), aber ich werde ihnen noch mal schreiben und sie bitten, auf die GNU-Lizenz zu verweisen. --Mautpreller 09:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Ganz ohne Verweis auf die GNU-Lizenz gehts IMHO nicht. Schau aber mal bei WP:WN vorbei, da stehts genauer! --Kantor Hæ? ^+/- 10:00, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Exzellent

Hallo Mautpreller,

falls du noch ein bisschen was zur Rezeptionsgeschichte auftreiben kannst, und eventuell eine kleine Diskographie der wichtigsten Aufnahmen, würde ich bald sagen: Ab zur Exzellenz-Kandidatur. Gruß Boris Fernbacher 00:07, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Exzellenz-Kandidatur: Requiem (Mozart) (Archivierung Abstimmung 17. November bis 7. Dezember 2006)

Das Requiem in d-Moll (KV 626) aus dem Jahr 1791 war Wolfgang Amadeus Mozarts letzte Komposition. Es ist, obwohl es nur zu etwa zwei Dritteln tatsächlich von Mozart stammt; die Entstehungsgeschichte und Qualität der nachträglichen Ergänzungen werden zum Teil heftig diskutiert, eines seiner beliebtesten und am höchsten eingeschätzten Werke.

Dieser sehr fundierte Artikel von Mautpreller wurde vor ein paar Wochen als Lesenswert prämiert. Inzwischen wurde er um einiges (Rezeptionsgeschichte, Art des d-Moll-Geschlechts, Diskografie, Notenbeispiele, Midi-Files, etc.) ergänzt. Meiner Meinung nach eine "runde Sache". Als Ko-Autor aber immer noch * Neutral.

PS: Als kleiner Test und Anreiz, ob ihr den Artikel auch alle wirklich gelesen habt (Kinder, seid ihr alle da) ist absichtlich ein schwerer Lapsus eingebaut. Betrifft die Physik im weitesten Sinne (Relativitätstheorie). Mehr verrate ich aber jetzt nicht (ätsch). Wer das je mal rausfindet, dem seine Wertung wird klaro doppelt abgezählt (2 mal Pro oder 2 mal Contra). Viel Spaß beim Suchen wünscht Boris Fernbacher 12:11, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich glaub, ich habe ihn... (bin mir aber nicht 100% sicher) --Kantor Hæ? ^+/- 13:35, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich hab ihn natürlich gesehen, aber zwei mal null ist immer noch null. Albert man auf den Exzellenten immer so rum? --Mautpreller 13:57, 17. Nov. 2006 (CET)

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Von der Werkbehandlung ist der Artikel - wie auch schon bei den lw angemerkt - absolut topp! Was mich absolut noch nicht ueberzeugt, ist der Absatz "Rezeptionsgeschichte": Das ist momentan eine zusammenhangslose "Zitatensammlung", von der die Hælfte auch nicht belegt ist. Ausserdem erlaube ich mir noch den Hinweis, dass bei Weblinks als Quellenangaben das Zugriffsdatum schøn wære. SOllte das behoben werden, steht meiner Meinung nach der exzellenz nichts mehr im Wege. --Kantor Hæ? ^+/- 11:18, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich werd mir Mühe geben ... --Mautpreller 11:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Okay, die "Rezeptionsgeschichte" ist etwas zusammengeschlurt. Könnte da jemand mit guter Literatur daheim etwas dazu beitragen ? Wäre das nicht das ideale Thema für den Kirchenmusiker Kantor (wirklich nicht böse gemeint) ? Gruß Boris Fernbacher 11:51, 17. Nov. 2006 (CET)

Wuerde ich gerne - ich hab grade bloss eine ziemlich schlechte Quellenlage zu dem Thema :-/ --Kantor Hæ? ^+/- 13:52, 17. Nov. 2006 (CET)

Then "Requiescas in pace" : Lieber Kantor. Speziell zur Kirchenmusik von Mozart erwarte ich mir gerade dann, aber von dir, einige wirlich konstruktive Beiträge. Wie hat Mozart seine Orgelerkenntnis, oder seine sonstigen Erfahrungen auf KV 626 ausgeweitet. Und in welcher Weise hat sein oder Verdis Requiem wirklich in unsere Zeit ausgestrahlt ? Wen hat es beeinflusst (außer Verdi, von dem ich nur gelesen habe). Ich frage diese Dinge, weil ich weiterkommen möchte, und nicht weil ich fuer immer im selben Denken haengen bleiben moechte " Gruss Boris Fernbacher 15:28, 17. Nov. 2006 (CET)

Mozarts Requiem ist im Grunde "rueckwærtsgewand" und vereinigt die mitteldeutsche Kontrapunktik mit der sueddeutschen Klassik; musikalisch ist es also insofern - entschuldige den Ausdruck - gar nicht mal sooo ueberraschend. Es wære aber eine gute Frage, inwieweit das Requiem direkt nach seinem Tod verbreitet war. Zwischen Mozart und den danachkommenen (Verdi, Cerubini, Brahms, Berlioz, Faure) gibt es ja in der Entwicklung einen ganz klaren Bruch in Klangsprache und Affekt (sieht auch das MGG so). Natuerlich kann man jetzt fragen, inwieweit z.B. Brahms in seinem ersten Satz mit der Instrumentierung von Mozart inspiriert war - das KANN sein, MUSS aber nicht, weil es einfach ein Stilmittel der damaligen Entwicklung ist. Inwieweit es evtl. inhaltliche Anregungen gab (Mystik; "Todessehnsucht der Romantik"), kann ich nicht beurteilen; zumindest ist mir da nichts bekannt und musikalisch auch nicht nachvollziehbar.

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass das Requiem in Deutschland zu den "Top 10" der kirchenmusikalischen Auffuehrungen gehørt. Aber auch diese Information sollte man nicht ueberwerten. Aus rein praktischer Sicht: Das Requiem von Mozart ist fuer den Zuhører aus heutiger Sicht relativ gut durchhørbar ("einfach schøne Musik"), was man von den spæteren nicht unbedingt mehr behaupten kann. Darueber hinaus ist das Requiem auch mit einem mittelmaessigen Chor machbar, abendfuellend (1h) und in der Orchesterbesetzung recht preiswert. (Selbst der Brahms kann mit einer besseren 70-Mann-Kantorei ausserst heikel werden!) Es wære daher ein sehr interessanter Ansatz, die Verbreitung mit der praktischen Situation der Kantoreien zu vergleichen!

Ansonsten erwischt du mich grade auf dem vøllig falschen Fuss ;-) Ich habe bisher noch nicht wirklich den Zugang zur "klassischen" Musik gefunden; die Musik sagt mir einfach (noch) nichts. Die Orgel spielt bei Mozarts kirchenmusikalischen Werken keine Rolle; sie ist ein reines Generalbassinstrument. Mir sind nur ein paar wenige und kurze Stellen in den Kirchensonaten bekannt, in denen die Orgel eine "selbststændige" Rolle spielt. So, jetzt ist aber genug hinPOViliert ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 16:55, 17. Nov. 2006 (CET) Die næchsten Musikhochschulen mit entsprechenden Bibliotheken liegen in 8 Fahrtstunden Entfernung. Und selbst dann ist nicht gesagt, dass ich auch alles verstehe ;-) "internationale Fernleihe" gibt es leider noch nicht... :-( ^

Jetzt natuerlich Pro. --Kantor Hæ? ^+/- 23:44, 24. Nov. 2006 (CET)

• Lieber Mautpreller, jetzt endlich pro. Eine kleine Petitesse nur noch: für die Zitate von Küng und Barth (die ganz furchtbar bräsig sind), hätte ich gerne noch Einzelnachweise. Ansonsten alles supi. Denis Barthel 15:26, 23. Nov. 2006 (CET) neutral:contra: obwohl sich bzgl. der von mir in der Lesenswert-Kandidatur monierten Kritikpunkte etwas gebessert hat, ist der Rezeptionsteil noch viieeel zu mager. Tut mir leid, Mautpreller. Denis Barthel 12:32, 18. Nov. 2006 (CET) / Nach dem Ausbau schon besser, obwohl ich mir immer noch sicher bin, dass da noch was geht. Zum Bereich Populärkultur habe ich mal einiges ergänzt. Daher habe ich mein Votum geändert, das pro halte ich aber noch etwas zurück für den Moment, an dem mich der Rezeptionsteil ebenso überzeugt wie der Rest. Denis Barthel 11:59, 20. Nov. 2006 (CET)

• nun aber bedingungsloses Pro, wunderbarer Artikel und der geforderte Absatz zur Rezeption ist sprachlich und inhaltlich gut gelungen. - Gancho Kolloquium 21:02, 22. Nov. 2006 (CET) Abwartend mit deutlicher Tendenz zu pro: der Rezeptionsteil ist für eins der bekanntesten Werke der sog. E-Musik immer noch zu knapp. Ich bin aber zuversichtlich, dass das im Lauf der KEA noch zu richten ist. Darüber hinaus habe ich den Artikel ja schon in der KLA in den höchsten Tönen gelobt. - Gancho Kolloquium 12:53, 18. Nov. 2006 (CET)

Hi Friends, ich versuche mich am Wochenende um die Rezeption zu kümmern (die Bücher sind da). Schauts Euch halt dann nochmal an. PS @Gancho: Rechtschreibung, Grammatik und Typo werd ich auch noch mal durchgehen - ich halts da mit Brecht: Er will unter sich keinen (Typographie-)Sklaven haben und über sich keinen Herrn. Bitte versteht aber, dass nicht alles immer gleich geht.--Mautpreller 13:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Schon besser so? --Mautpreller 13:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich würde mich über Kommentare und Ideen zum neuen Abschnitt "Zur Rezeption" freuen. --Mautpreller 09:11, 20. Nov. 2006 (CET) Hab noch ein bisschen rumgeschraubt.--Mautpreller 11:07, 23. Nov. 2006 (CET)

Kein langes Gelaber von mir! Einfach Pro ! --Lycopithecus 11:11, 23. Nov. 2006 (CET)

@Denis Barthel (mit Dank fürs Pro ...): Die hab ich nicht reingeschrieben. Boris müsste die Quelle haben. Ich bin sicher, dass die Zitate korrekt sind, hatte irgendwo mal sowas gelesen, nicht so sicher allerdings, was den Werkbezug angeht. Ob sie hier wirklich sinnvoll sind, weiß ich auch nicht genau, muss ich nochmal drüber meditieren - mir fehlt ein bisschen der Kontext. Vielleicht schaffe ichs am Wochenende, den Schlussteil der Rez. noch ein bisschen durchzustylen und noch etwas zu ergänzen (u. evtl. im Gegenzug wieder auszudünnen). --Mautpreller 15:41, 23. Nov. 2006 (CET) PS: Bräsig sindse echt, das hatte Boris aber ja auch schon ganz schön zum Ausdruck gebracht.--Mautpreller 15:43, 23. Nov. 2006 (CET) Mittlerweile Quelle ergänzt, über den Sinn denk ich aber lieber trotzdem noch mal nach. --Mautpreller 16:11, 23. Nov. 2006 (CET)

Prima. Ich würds übrigens drinlassen. Auch verschnarchte Rezeption ist ja Rezeption .. Und jetzt Messa da Requiem (Verdi) :) ? Denis Barthel 16:18, 23. Nov. 2006 (CET)

Contra Ich vermisse eine ausführlichere Diskografie mit präzisen Angaben zu den verschiedenen Versionen/Vervollständigungen, die auf CD erschienen sind. - Gerd R. 18:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Was soll das bringen? Die wichtigsten Aufnahmen sind erwæhnt - Wikipedia ist kein CD-Katalog... --Kantor Hæ? ^+/- 14:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass dies eine sehr lange unkommentierte Liste geben würde. Eine beschreibende Auswahl von Aufnahmen würde unweigerlich Kritik wegen "Wilkürlichkeit" und "Wertung (POV)" nach sich ziehen. Boris Fernbacher 16:13, 29. Nov. 2006 (CET)

Da liegt ein Mißverständnis vor: Je 1 CD zu den Versionen von Maunder, Landon, Druce, Levin und Kemme (jeweils mit Angaben, die für's Ausleihen oder Bestellen ausreichen) würden mir völlig genügen (auch für ein Pro). Das ist kein CD-Katalog, sondern eine sehr kurze Aufstellung, die IMHO auch keine Diskussion bezüglich "Willkür" oder "POV" nach sich ziehen müßte. - Viele Grüße, Gerd R. 12:35, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich hoffe, dass ich morgen oder übermorgen einen überarbeiteten Fassungen-Teil fertig habe; da erwähne ich dann auch die jeweils ersten Aufnahmen (übrigens auch die der Flothuis-Fassung, da habe ich was rausgefunden). Von Kemme hab ich bislang keine gefunden, ist ja auch ganz neu. --Mautpreller 14:13, 30. Nov. 2006 (CET)

Fassungenteil ist jetzt neu. Die Angaben zu den Erstaufführungen sollten genügen, um Tonaufnahmen zu finden. Alle sind auf CD zu kriegen. --Mautpreller 10:04, 1. Dez. 2006 (CET)

Jetzt natürlich Pro. Dazu ein dickes Lob und ein ganz herzliches Danke! - Gerd R. 10:30, 1. Dez. 2006 (CET)

Es ist noch einmal etwas dazugekommen: Schlussteil neu formuliert, Teil "Produktive Rezeption". Vielleicht baue ich auch den Fassungen-Teil noch aus. Das sollt's dann aber gewesen sein. --Mautpreller 01:49, 28. Nov. 2006 (CET)

kurz und bündig: Pro --my name ♪♫♪ 20:53, 28. Nov. 2006 (CET

Pro Bin für die Aufnahme in die Liste der Exzellenten Artikel, alles drin. Michael 16:35, 29. Nov. 2006 (CET)

• Pro umfassender und informativer Artikel--Stephan 05:27, 30. Nov. 2006 (CET)

• Pro (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.48.128.75 (Diskussion • Beiträge) Gancho Kolloquium)

• Pro Spannend zum Durchlesen gemacht. Sehr ausführlicher Artikel, der die Musik gut und sachlich schildert. Guter Rezeptionsteil und Notenbeispiele. 84.164.59.97 15:08, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Graf von Walsegg

Diese Adelsfamilie hieß von Walsegg. Der immer wieder auftauchende Name Walsegg-Stuppach ist ein Fantasieprodukt der auf genealogischem Gebiet inkompetenten Mozart-Literatur. Siehe: Karl Friedrich von Frank, Standeserhebungen und Gnadenakte für das Deutsche Reich und die Österreichischen Erblande bis 1806, sowie kaiserlich österreichische bis 1823 mit einigen Nachträgen zum "Alt-Österreichischen Adels-Lexikon" 1823-1918, Senftenegg, Selbstverlag.--131.130.135.193 10:24, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo IP, das kann schon sein. Würdest Du dann aber bitte erstmal auf eine Verschiebung des Artikels des Grafen selbst hinwirken? So machst Du den Link kaputt. Könntest Du ferner mal schreiben, was aus den von Dir genannten Quellen hervorgeht? Wie wurde der Mann genannt, Walsegg oder Walsegg-Stuppach? Wenn Du mich überzeugen kannst, dass Walsegg-Stuppach damals gar nicht benutzt wurde, verschieb ich Dir den Artikel des Grafen höchstpersönlich, ich bin da völlig leidenschaftslos. Was ich nicht will, sind Links, die ins Leere laufen. --Mautpreller 12:03, 20. Dez. 2006 (CET)

Nach eigenen Recherchen erscheinen mir die Änderungen der IP glaubhaft, habe daher den Artikel zu Franz von Walsegg verschoben und den Inhalt angepasst. --FordPrefect42 20:25, 20. Dez. 2006 (CET)

Danke. --Mautpreller 21:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ich schrieb: "Diese Adelsfamilie hieß von Walsegg", ist mir die Frage "Wie wurde der Mann genannt, Walsegg oder Walsegg-Stuppach?" nicht ganz einsichtig. Beim irrigen Namen Walsegg-Stuppach handelt es sich offenbar auch um eine Verwechslung mit der Familie Wurmbrand-Stuppach.--131.130.135.193 23:46, 28. Dez. 2006 (CET)

Mir erscheint die Namensfassung bei [2] plausibler: Franz Graf von Walsegg auf Stuppach. Schließlich lebte die Familie auf Schloss Stuppach, also ein reiner Ortszusatz, der aber die Verkürzung zu dem falschen Doppelnamen erklärt. Lässt sich diese Namensform in der sonstigen Literatur belegen? --FordPrefect42 01:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte bloß den Wunsch geäußert, dass Du mir sagst, was in den Quellen steht, die Du nanntest (um mich zu überzeugen). Denn eine Veränderung, die man hinterher wieder rückgängig machen muss, kommt mir nicht sinnvoll vor. Tatsächlich steht in der Mozart-Literatur gewöhnlich Walsegg-Stuppach, und dass die Mozart-Literatur gewöhnlich "genealogisch inkompetent" ist, kann schon sein. Wäre aber doch möglich, dass das "Stuppach" zum Zweck der Unterscheidung von anderen Walseggs benutzt wurde. (Übrigens gibt es in der Literatur gelegentlich auch die Schreibungen Wallseg und Wallsegg. Ich traue mir nicht zu zu entscheiden, was stimmt.)--Mautpreller 10:20, 29. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ergänzung der Enstehungsgeschichte

Ich habe den eingefügten Text entfernt. Grund: Die zitierte Zeitungsveröffentlichung ist kein qualitativ ausreichender Beitrag zum gesicherten Wissen über das Mozart-Requiem. Im Übrigen ist der Text der Communio vorgegeben (im Missale Romanum), die Musik von Mozart übernommen; das angebliche Kunststückchen Süßmayrs ist also höchst unglaubhaft. Und ein "Diskretiv" - was mag das wohl sein? So gehts ganz sicher nicht. --Mautpreller 15:40, 7. Jan. 2007 (CET)