Diskussion:Robert Edward Lee

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hm... ziemlich dünn - könnte man das nicht mal kritisch überarbeiten? (vgl. auch den engl. Beitrag)

Dann fang an! Wäre toll, wenn du den englischen Beitrag übersetzen könntest, der ist ja wirklich ergiebig. --134.100.1.174 17:31, 12. Okt 2004 (CEST)

Steht auch schon seit monaten auf meiner "todo"liste ... wenn jemand mit dem übersetzen anfängt übernehm ich gern einen abschnitt ... alleine ist mir das zu fade *g* --Guenny 17:36, 12. Okt 2004 (CEST)

Was soll ich davon halten? Er war Zweitbester seiner Jahrganges, aber der erste Absolvent, der jemals ohne Fehler bestand.... Demnach müsste er ja Erster seines Jahrgangs sein...

Er hatte bei seinem Abschluss keinen Tadel für ungebührliches Verhalten gegen sich stehen. Ich habe das mal verbessert. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:26, 26. Dez 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Übersetzungen 2 Lesenswert-Diskussion 3 Neue Lesenswert-Diskussion 3.1 Vorschau bis Entschluss für den Süden 3.2 Vom Chickahominy an den Antietam 3.3 Fredericksburg und Chancellorsville 3.4 Der Gettysburg-Feldzug und der Kampf gegen General Grant 4 Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert) 4.1 Robert Edward Lee (verlängert bis 3.1.) 5 Vergleich 6 Rolle Lees in Gettysburg 7 Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion 8 Exzellenz-Diskussion 8.1 Falsche Bewertung durch Benutzer:Antifaschist 666 9 Bilder 10 Tippfehler? 11 NPOV Verletzung - Wikiunwürdige Kriegsberichterstattung - Artikel des Tages

[Bearbeiten] Übersetzungen

Bei den Zitaten steht leider alles auf Englisch; Deutsche Übersetzungen wären toll und sinnvoll ... Liebe Grüße

Lutz Langer 22:31, 6. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

neutral : ich hab den Artikel gerade gelesen und find ihn lesenswert.

Stimmt bin kein Autor des Artikels, deshalb * Pro Osiris2000 13:18, 6. Sep 2005 (CEST)

• Pro Abgesehen von den reinen englischen Zitaten ...

(Osiris: da du wohl kein Autor des Textes bist, dann schlag den Text doch mit Pro und nicht mit Neutral vor...)

Lutz Langer 22:34, 6. Sep 2005 (CEST)

• Contra Auf den ersten Blick zwei Killerkriterien erfüllt: 1. keine Literaturangaben (außer dieser komische PND-Link) und 2. sind unbelegte Zitate dieser Größenordnung indiskutabel. --Anathema <°))))>< 23:30, 6. Sep 2005 (CEST)

Öhm... Literaturangaben? Sind die nicht nur bei exzellenten Artikeln, nicht aber bei lesenswerten notwendig? Wo stehen eigentlich die genaueren Kriterien für lesenswerte Artikel; ich finde nur die für exzellente

Grüße Lutz Langer 15:54, 8. Sep 2005 (CEST)

• Contra: Etwas Literatur sollte noch ergänzt werden, die Zitate übersetzt und möglichst belegt, warum war er zweitbester der Akademie, wenn er keinen Fehler hatte? Das Privatleben kommt noch etwas kurz und 1970 taucht ein Treueid auf, der zuvor nicht erwähnt worden war aber für die Charakterisierung möglicherweise nicht unwichtig ist. Für die lesenserten stehen ein paar Kriterien hier oben, aber es gelten allgemein die Merkmale guter Artikel, wobei subjektiv auch ein gewisses Maß an Mängeln akzeptiert wird.--G 23:59, 11. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Lesenswert-Diskussion

[Bearbeiten] Vorschau bis Entschluss für den Süden

• Lee war Oberst der US-Armee und in den Südstaaten General.
• In den ersten Abschnitt gehört eine kurze Würdigung seiner Persönlichkeit und seines Wirkens.
• Sein Vater war kein General im Bürgerkrieg
• Seine Taten brachten ihm Anerkennung, aber nicht Bewunderung
• Die finanziellen Schwierigkeiten sind zwar belegt – aber so schlimm kann das nicht gewesen sein: sein Bruder in Harvard und er wurde auf Privatschulen unterrichtet und gezielt auf die Berufung nach West Point vorbereitet. Der Satz mit „wahrscheinlich“ ist Kaffeesatzlesen. Aber eine Auswirkung auf seine Persönlichkeit hat das sicherlich gehabt.
• Zu Lees Klassenkameraden gehörte nur Joseph E. Johnston, der andere Johnston schloss 1826, Davis 1828 ab. Sie hatten bestenfalls eine gemeinsame Kadettenzeit.
• Die Ernennung zum Leutnant und Zuteilung zu den Pionieren hatte nichts mit seinen guten Leistungen zu tun.
• Mary Anna Randolph Custis war eine Tochter von George Washington Parke Custis und der war Enkel von Martha Washington – also Urenkelin.
• assistant in the chief engineer’s office = im Stab des Inspekteurs der Pioniere
• Wenn schon Beispiele, dann richtige: Er setzte im Mexiko-Krieg Artillerie dort ein, wo Santa Anna es als unmöglich bezeichnet hatte.
• Normalerweise bewundern Vorgesetzte ihre Untergebenen nicht; sie schätzen ihre Fähigkeiten.

Antwort erfolgt, siehe dene Diskussionsseite. --www.WBTS-Forum.de 16:47, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vom Chickahominy an den Antietam

• dass Richmond Hauptstadt ist, wurde zwei Sätze vorher erwähnt
• Lee führte Schlachten erst dann souverän, wenn seine Untergebenen sich auf ihn eingestellt hatten. Das muss in einer Würdigung noch einmal herausgearbeitet werden.
• sich entgegen werfen mag poetisch klingen, tatsächlich ist Lee marschiert
• Ich halte Begründungen für die Einfälle in den Norden für das Verständnis von Lee für wichtig – er wollte nicht nur die jeweils nächste Schlacht gewinnen, sondern er hatte auch strategische Absichten.
• Die Schlachten von south Mtn und Harpers Ferry zeigen Lees taktisches Geschick – strategisch ist natürlich falsch – deshalb hier erwähnt.

[Bearbeiten] Fredericksburg und Chancellorsville

• Die Enttäuschung Lincolns ist irrelevant, in einer Würdigung Lees ist jedoch die Einschätzung seiner ??Gegenspieler?? wichtig
• der Bau der Pontonbrücken verzögerte sich nur unwesentlich – Burnside war ja auch kein Pionier
• natürlich hatte die Potomac-Armee die hohen Verluste, muss ich ändern
• Lee hat Jacksons Vorschlag zugestimmt, es gab noch einen anderen Vorschlag, also hat er entschieden. Schon wieder Grammatikfehler, ändere ich noch.

[Bearbeiten] Der Gettysburg-Feldzug und der Kampf gegen General Grant

• Die zweite Offensive im norden war der Gettysburg-Feldzug
• Die Begründung für den Feldzug ist falsch, zur Motivation Lees s.o.
• zu meinen Erweiterungen s.o.
• Grant hatte als erster OB der Union erkannt, dass nicht die Hauptstadt des Gegners, sondern seine Armee vernichten werden muss, wenn ein Sieg errungen werden soll.
• Der letzte Absatz ist überarbeitungswürdig – ich war zwar überall schon, aber meine Detailkenntnisse sind gering. Wahrscheinlich gelangen Lee die Siege immer wieder durch gewagte Schwerpunktverlagerungen? Wenn das so ist, sollte das hier erwähnt werden. Wichtig für die Würdigung als Feldherr.

Zu den Schlachten (gemeint sind doch Wilderness, Spotsylvania etc., oder?): Taktisch gesehen war es meistens so, dass Grants Angriffe von den Grauröcken in befestigten Stellungen abgeschlagen wurden (Spotsylvania, Cold Harbor). Strategisch gelang es Lee dann meistens, Grant zuvorzukommen und ihn bei jedem seiner Umgehungsmanöver schon in befestigten Stellungen zu erwarten (und das war seine wirkliche Leistung). Gruß --www.WBTS-Forum.de 12:44, 29. Dez 2005 (CET)

Also hat er während der einzelnen Schlachten nicht die Schwerpunkte verlagert, sondern das Gelände ausgezeichnet für seine immer schwächer werdenden Kräfte und für Grant unerwartet genutzt? Dass er das gut konnte, hatte er schon früher gezeigt; nicht nur in Mexiko - ein Feldherr muss das Gelände in seine Überlegungen einbeziehen! Gruß--Edmund Ferman 12:54, 29. Dez 2005 (CET)

Im Prinzip ja. Am North Anna z.B. war seine Stellung so ausgeklügelt, dass sie nutzlos wurde- denn Grant griff gar nicht erst an, sondern umging sie ziemlich schnell. Bei Spotsylvania dagegen war es nicht unbedingt Lees Auge, dass das Gelände ausgesucht hatte, sondern die Umstände (die Konföderierten kamen nur kurz vor Grant an und gruben sich ein, Grant attackierte dann die Position mehrmals, ohne aber einen erhofften entscheidenden Durchbruch zu erzielen). Vieles war auch der Kunst der Südstaatler zu verdanken, die sich inzwischen binnen weniger Stunden eingruben und formidable Befestigungen errichteten, die schier unbezwingbar waren. Gruß --www.WBTS-Forum.de 14:12, 29. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

[Bearbeiten] Robert Edward Lee (verlängert bis 3.1.)

Robert Edward Lee war ein Offizier der US-Armee und im Sezessionskrieg Oberbefehlshaber der Army of Northern Virginia in den Streitkräften der Südstaaten.

Der Artikel war schon einmal Kandidat, und ich habe ihn nun erweitert, ergänzt und mit Literaturangaben versehen. Als einer der beteiligten Autoren und Antragssteller stimme ich mit

• Neutral - Gruß --www.WBTS-Forum.de 16:42, 27. Dez 2005 (CET)

• Pro, mit folgender Anmerkung: bei der Literatur fehlt die Angabe von Erscheinsjahr und -ort. Unbedingt nachtragen! --Bender235 18:33, 31. Dez 2005 (CET)

• Pro, --Caro1409 14:00, 3. Januar 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vergleich

Vergleiche von historischen Persönlichkeiten aufgrund ihrer millitärischen Leistungen ist nicht sinnvoll, die Liste ließe sich ewig fortführen - und erfüllt keinen Zweck. Zumal sich die Frage nach der Auswahl der zum Vergleich verwendeten Personen stellt - und wieso ausgerechnet deutsche Millitärs aus der Zeit des 1. und 2.Weltkrieges dafür geeignet sein sollen. [nicht angemeldeter Leser] 25.01.06

[Bearbeiten] Rolle Lees in Gettysburg

Diese Diskussion hat sich bei der neuen Lesenswert-Diskussion vom 28.Januar 2006 entsponnen. Sie wurde von mir hierher kopiert, um hier weitergeführt zu werden.--Mausch 18:04, 3. Feb 2006 (CET)

Was auf jeden Fall noch reingehört ist Lees Verhalten bei Gettysburg (Angriff gegen Longstreets Rat, Überzeugung, unbedingt eine Entscheidungsschlacht herbeiführen zu müssen) --Mausch 20:19, 31. Jan 2006 (CET)

Die Begründung für den Gettysburg-Feldzug steht drin. Wo die Schlacht letzendlich stattfinden sollte, war Lee eigentlich egal, solange er den Ort bestimmen konnte. Das konnte er hier nicht. Longstreet wollte die Schlacht nie nicht schlagen, er wollte sie nur anders schlagen. Das ist aber Thema der Schlacht selbst. Und dass die Niederlage zu einem gut Teil durch Versagen der Untergebenen herbeigeführt wurde, ist erwähnt. Lee übernahm trotzdem die Verantwortung - Rüchtrittsgesuch. Im Süden wird heute noch die Ansicht vertreten, wenn Jackson nicht gestorben wäre, hätte Lee die Schlacht gewonnen. --Edmund Ferman 20:48, 31. Jan 2006 (CET) ACK - mir ging es darum, daß er Pickett´s Charge am 2.Tag gegen den Rat Longstreets befahl und dieser Befehl nur Sinn macht, wenn man der Ansicht ist, daß man eine Entscheidungsschlacht benötigt. Longstreet hatte ja bekanntlich die Ansicht vertreten, daß die Südstaaten den Krieg gar nicht gewinnen müßten, sondern daß es ausreiche, den Krieg nicht zu verlieren. Verkürzt könnte man also argumentieren, daß Lee durch sein Beharren auf den Entscheidungsschlachtgedanken letztlich den Krieg verloren hatte (der natürlich andererseits ohne Lees Genialität wohl auch verloren gewesen wäre). Ich finde, daß dies in den Artikel über Lee gehört, nicht über Gettysburg. Viele Grüße, Mausch 21:17, 31. Jan 2006 (CET) Lee hatte sehr früh erkannt, dass der Krieg nicht mit der Eroberung der gegnerischen Hauptstadt, sondern nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee oder einem grandiosen Sieg über diese beendet werden konnte und dazu musste er irgendwann eine Entscheidungsschlacht schlagen. Nur aus unserer Sicht unter Kenntnis aller damaligen Umstände können wir solche Gedanken entwickeln, dass dieses Denken zur Niederlage führen musste, Lee konnte nur aus seinen ihm zur Verfügung stehenden Informationsquellen urteilen. IMHO ist es deshalb falsch, Gedanken der heutigen Zeit in den Artikel hineinzubringen oder über Möglichkeiten eines anderen Kriegsausgangs - was wäre wenn - zu spekulieren. Diese Diskussion hat imo aber auf dieser Seite nichts zu suchen, sondern wir können ja auf der Artikeldiskussionsseite weiter argumentieren. Gruß --Edmund Ferman 21:52, 31. Jan 2006 (CET)

Mit diesen von mir genannten Gedanken trage ich ja keinerlei neuzeitlichen Gedanken in die Diskussion. Vielmehr zitiere ich Longstreet, den Lee direkt Untergebenen! Ich erarbeite mal einen Vorschlag, wie wir das einbauen können. --Mausch 18:07, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo Mausch, schreib doch bitte mal, was du einfügen möchtest, hier als Entwurf rein. Ich halte viel von Longstreet, dem alten Schlacht(en)ross, nur ist sein Verhalten während Gettysburg nicht ohne Tadel. Und da hat er in seiner verständlichen Verbitterung über die nahezu abgöttische Verehrung für Lee, die er ja zu seinen Lebzeiten erleben musste, einiges aus seiner sehr persönlichen Sicht geschildert. Und da kommen wir wieder zu dem Punkt, den ich oben bereits angeschrochen habe - In der Rückschau fällt es leicht zu sagen, der jeweilige Führer hätte nur anders entscheiden müssen und der Krieg wäre gewonnen worden. Aber, leg mal los Gruß --Edmund Ferman 20:46, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Der Artikel war schon einmal nominiert und ist dabei mehr aus Mangel an Interesse als aus inhaltlichen/formalen Gesichtspunkten durchgefallen. Seither wurde er noch ein wenig verfeinert und ist in meinen Augen nun reif für eine erneute Kandidatur. --www.WBTS-Forum.de 14:53, 31. Jan 2006 (CET)

• Pro Sehr schöner Artikel! Cottbus 14:56, 31. Jan 2006 (CET)
• Da ist ein Bruch drin: nach der KApitulation - was passierte da mit ihm? Kriegsgefangenschaft wäre wohl normal, Prozeß? Die Bürgerrechte wurden ihm wohl zumindest teilweise aberkannt, das schliesse ich aber nur aus einem Nebensatz weiter unten. --Geos 18:03, 31. Jan 2006 (CET)

Lee war entlassener Kriegsgefangener auf Ehrenwort, stellte anschließend einen Antrag auf Wiedereingliederung in die Staaten mit dem Amnesieerlass Johnsons, der aber nie bearbeitet wurde. Ich hoffe, das ist jetzt verständlicher. --Edmund Ferman 20:53, 31. Jan 2006 (CET)

• Pro - Der Artikel erfüllt m.E. die Kriterien für lesenswert. Ich tue mich allerdings immer schwer mit Artikel über Personen, die nicht besonders bekannt sind und die eine in irgendeiner Weise geartete orginelle oder wichtige Geschichte beinhalten. Was auf jeden Fall noch reingehört ist Lees Verhalten bei Gettysburg (Angriff gegen Longstreets Rat, Überzeugung, unbedingt eine Entscheidungsschlacht herbeiführen zu müssen) --Mausch 20:19, 31. Jan 2006 (CET)

Die Begründung für den Gettysburg-Feldzug steht drin. Wo die Schlacht letzendlich stattfinden sollte, war Lee eigentlich egal, solange er den Ort bestimmen konnte. Das konnte er hier nicht. Longstreet wollte die Schlacht nie nicht schlagen, er wollte sie nur anders schlagen. Das ist aber Thema der Schlacht selbst. Und dass die Niederlage zu einem gut Teil durch Versagen der Untergebenen herbeigeführt wurde, ist erwähnt. Lee übernahm trotzdem die Verantwortung - Rüchtrittsgesuch. Im Süden wird heute noch die Ansicht vertreten, wenn Jackson nicht gestorben wäre, hätte Lee die Schlacht gewonnen. --Edmund Ferman 20:48, 31. Jan 2006 (CET)

ACK - mir ging es darum, daß er Pickett´s Charge am 2.Tag gegen den Rat Longstreets befahl und dieser Befehl nur Sinn macht, wenn man der Ansicht ist, daß man eine Entscheidungsschlacht benötigt. Longstreet hatte ja bekanntlich die Ansicht vertreten, daß die Südstaaten den Krieg gar nicht gewinnen müßten, sondern daß es ausreiche, den Krieg nicht zu verlieren. Verkürzt könnte man also argumentieren, daß Lee durch sein Beharren auf den Entscheidungsschlachtgedanken letztlich den Krieg verloren hatte (der natürlich andererseits ohne Lees Genialität wohl auch verloren gewesen wäre). Ich finde, daß dies in den Artikel über Lee gehört, nicht über Gettysburg. Viele Grüße, Mausch 21:17, 31. Jan 2006 (CET)

Lee hatte sehr früh erkannt, dass der Krieg nicht mit der Eroberung der gegnerischen Hauptstadt, sondern nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee oder einem grandiosen Sieg über diese beendet werden konnte und dazu musste er irgendwann eine Entscheidungsschlacht schlagen. Nur aus unserer Sicht unter Kenntnis aller damaligen Umstände können wir solche Gedanken entwickeln, dass dieses Denken zur Niederlage führen musste, Lee konnte nur aus seinen ihm zur Verfügung stehenden Informationsquellen urteilen. IMHO ist es deshalb falsch, Gedanken der heutigen Zeit in den Artikel hineinzubringen oder über Möglichkeiten eines anderen Kriegsausgangs - was wäre wenn - zu spekulieren. Diese Diskussion hat imo aber auf dieser Seite nichts zu suchen, sondern wir können ja auf der Artikeldiskussionsseite weiter argumentieren. Gruß --Edmund Ferman 21:52, 31. Jan 2006 (CET)

Möchte ich so nicht stehen lassen, habe jetzt aber keine Zeit. Werde diese Diskussion in den nächsten Tagen auf der Lee-Diskussionsseite wieder aufnehmen. Viele Grüße, --Mausch 17:47, 1. Feb 2006 (CET)

Mit diesen von mir genannten Gedanken trage ich ja keinerlei neuzeitlichen Gedanken in die Diskussion. Vielmehr zitiere ich Longstreet, den Lee direkt Untergebenen! Ich habe diese Diskussion nun auf Diskussion:Robert Edward Lee kopiert, wo anstelle hier weiter diskutiert werden kann. --Mausch 18:09, 3. Feb 2006 (CET)

• Laienpro: Scheint mir lesenswert zu sein. --Zahnstein 06:50, 1. Feb 2006 (CET)

• Pro pro Lutz Langer 09:56, 1. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Exzellenz-Diskussion

In seinem Leben war er exzellent, vielleicht kann der Artikel das auch!--Edmund Ferman 00:58, 26. Feb 2006 (CET)

• noch neutral: Ich habe vor allem Probleme mit dem Absatz Lees Haltung zur Sklavenfrage und zur Sezession. Ein paar Formulierungen könnte man etwas neutraler formulieren. Lees Haltung und Ehrbegriff, der aus heutiger Sicht nicht immer leicht nachvollziehbar ist, ließe sich m.E. am besten durch Zitate rüberbringen. Bei den bereits verwendeten Zitaten fehlt die Quelle (mit Seitenangabe). Beispiel für eine aus meiner Sicht zu überarbeitende Formulierung: Es gab für ihn keine größere Katastrophe als die Auflösung der Union und er würde alles außer seiner Ehre für deren Bewahrung geben. Er erkannte, dass der Süden durch die abolitionistischen Maßnahmen der Union außerordentlich betroffen sei und fühlte persönlich die darin liegende Aggression, aber er war bereit, jeden richtigen Schritt zur Wiedergutmachung mit zu gehen. --BS Thurner Hof 10:10, 26. Feb 2006 (CET)

• eher Contra, der Anteil, der über Lees Rolle im Krieg berichtet, ist im Vergleich mit den Zeiten davor und danach etwas knapp. Da würde ich mir mehr wünschen. Zudem braucht der Artikel eine Überarbeitung bei Stil und Rechtschreibung. --Wahldresdner 13:45, 8. Mär 2006 (CET)

• Pro. Mir gefällt der Artikel gut, und ich konnte ehrlich gesagt keine schwerwiegenden Rechtschreibfehler ausmachen. Mit der Zitierweise (Abschnitt „Quellen“) stehe ich zwar nachwievor auf Kriegsfuß, aber da das momentan Wiki-Standard ist, kann es kein Grund für ein Contra sein. Zumal der Inhalt des Artikels wirklich gut ist. --Bender235 18:46, 9. Mär 2006 (CET)
• Pro Ich finde den Artikel sehr gelungen. Den Kritikpunkt, das der Teil während des Krieges zu kurz ist, kann ich nicht nachvollziehen. Durch die Querverweise auf die wichtigsten Schlachten und Feldzüge ist dieser Punkt in diesem Artikel geklärt. Vielleiccht sollte man etwas näher auf die Beziehung zu seinen Kommandeuren etwas mehr eingehen, also in erster Linie auf Longstreet und Jackson.--SK 09:11, 11. Mär 2006 (CET)

• Neutral Der Artikel ist gut, sehr übersichtlich gegliedert und hätte das Prädikat "exzellent" durchaus verdient - allerdings sehe auch ich sprachlich/stilistisch noch etwas Verbesserungsbedarf.--ElSupremo 10:43, 11. Mär 2006

Mal ein Wort an die Stilisten. Früher gab es Menschen, die haben an meine Aufsätze in Rot das Wort Stil geschrieben. Konnte ich nie viel mit anfangen, denn eigentlich bin ich ganz schön von mir überzeugt. Ich bitte deshalb um genaue Hinweise, wo und warum der Stil schlecht ist. Ich selbst finde meine eigenen Stilfehler nicht. Danke.--Edmund Ferman 20:40, 11. Mär 2006 (CET)

Mal ein Beispiel, das konkret ist: Lees Mutter wäre etwa ein Jahr vor seiner Geburt beinahe beerdigt worden, weil man glaubte sie sei tot. Jedoch war sie nur scheintot und es ist nur einem Zufall zu verdanken, dass dies festgestellt wurde und er geboren wurde. Das bedarf wohl einer stilistischen Verbesserung. --ElSupremo 14:28, 12. Mär 2006 (CET)

• Pro Ich kann am Text nichts negatives finden. --Zahnstein 10:15, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo! Ein ganzer Haufen von Zitaten findet sich in: Tsouras, Peter G.: Civil War Quotations. (Ort/Jahr habe ich jetzt nicht parat.) Sie müßten dann nur noch übersetzt werden.Benutzer:134.99.136.28_{nachgetragen--Edmund Ferman 12:55, 24. Mär 2006 (CET)}

[Bearbeiten] Falsche Bewertung durch Benutzer:Antifaschist 666

Schon hier galt: „Nach Ablauf der 20 Tage soll er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er – unter Berücksichtigung des vorher genannten Grundsatzes – mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat.“. Dieses Stimmenverhältnis liegt keinesfalls vor, ich nehme daher diesen Edit von Benutzer:Antifaschist 666 wieder zurück. --Asthma 11:50, 11. Jun 2006 (CEST)

Habe ich jetzt Tomaten auf den Augen? Die reine Auszählung ergibt 3:1 Stimmen, damit mindestens 3 pro und zugleich mehr als doppelt so viele Pro- als Contrastimmen. Die inhaltliche Auswertung ergibt keine nennenswerten contra-Stimmen abseits von einer Stilanmerkung. Die Auswertung ist entsprechend vollständig in Ordnung gewesen. -- Achim Raschka 12:02, 11. Jun 2006 (CEST)

Ja, mein Fehler. Hatte mich verlesen. Entschuldigung. --Asthma 12:47, 11. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

Bilder dienen zur Erklärung des Textes. In einem Artikel über eine Person sollten imho die Bilder das Wirken der Person in ihren wesentlichen Lebensabschnitten unterstützen. Dabei kommt es nicht auf die Schönheit, Seltenheit oder Sonstiges der Bilder an, sondern auf Authenzität. Ich habe deshalb die Lithographie wieder eingefügt, weil sie besonders den dritten Lebensabschnitt Lees darstellt, seine Zeit als Präsident der Washington und Lee Universität. Ich habe auf der Diskussionsseite von Asthma diesen Benutzer gefragt, was der Austausch der Bilder sollte. Wesentliche Erkenntnis war, dass ich gefälligst auf dieser Seite diskutieren soll. Habe ich hiermit getan. --Edmund 19:46, 11. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tippfehler?

Ein paar Stellen im Artikel schauen für mich nach Tippfehlern aus, ich möchte sie aber nicht verändern, weil sie den Sinn etwas verändern und ich mich im Thema nicht auskenne. 1.) West Point: "1837 erhielt er schließlich sein erstes, eigenständiges Kommando" würde heißen, daß es auch sein erstes Kommando überhaupt war. Ist vielleicht eher "1837 erhielt er schließlich sein erstes eigenständiges Kommando" gemeint, daß er also erstmals ein eigenständiges Kommando innehatte? 2.) Lees Haltung: "In einem Brief vom 16. April formulierte er die Begehbarkeit, der ihn auch durch den Bürgerkrieg leitete" Was ist "Begehrbarkeit"? Ist vielleicht "Position" oder "Haltung" gemeint? 3.) Das Zitat "„Sklaverei sei für die Weißen ein größeres Übel..." steht zur Gänze im Konjunktiv. Hat Lee das wirklich so geschrieben, oder ist es nicht vielleicht nur als indirekte Rede wiedergegeben? In diesem Fall sollte man es nicht kursiv und unter Anführungszeichen schreiben. Cephalotus

Hallo Cephalotus, danke für die Hinweise.

1. Das Komma ist zuviel.
2. Das war ein Vandale, habe ich wieder verbessert
3. Korrigiert

--Edmund 17:11, 19. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] NPOV Verletzung - Wikiunwürdige Kriegsberichterstattung - Artikel des Tages

Ich war heute geradezu erschrocken, als ich auf der Wikipedia Startseite über die Einleitung des Artikel des Tages geflogen bin. Dort steht

der erfolgreichste General der Streitkräfte der Konföderierten Staaten von Amerika

Mit was für einem Maßstab kann denn der Erfolg eines Generals gemessen werden? Der am meisten Yards dem vermeintlichen Gegner abtrotzt, der am meisten Menschen umbringen lässt, der am wenigsten Opfer in den "eigenen Reihen" zu beklagen hat? Es steht ja auch nicht im Arktikel von Bach, er sei der beste Komponist aller Zeiten gewesen, auch wenn das viele Menschen immer wieder sagen. So, habe ich rausgenommen.

Dann weiter:

Seinen Ruhm begründete er mit zahlreichen Siegen, die er mit unterlegenen Kräften meist 
durch Verlagerung des Schwerpunktes gegen überlegene Kräfte erfocht.

Seinen Ruhm? Ich kannte den Namen nicht (mehr). So unterlegen kann er ja nicht gewesen sein, wenn die von ihm befehligten Streitkräfte doch den "Sieg" davon getragen haben.

Ich finde es schade, dass selbst in Wikipediaartikeln - zumahl als Exzellent gekennzeichnet, ein solch mittelmäßiger Geschichtsbuchpropagandastil verwendet wird. Als ob eine Person (ich beziehe mich auf das "er" im o.g. Zitat) allein den Verlauf der Geschichte bestimmt hätte. Hier noch Beispiele:

Im Verlauf des Krieges zeichnete sich Lee durch außerordentliche Geschicklichkeit 
und Tapferkeit aus.

mit dem er an der texanischen Grenze Siedler vor Angriffen der Comanche und Apachen verteidigte.

Hallo? Solche gewalttätigen Indianer, die "Siedler" "angreifen", vor denen ein "tapferer" und "geschickter" Lee die "Siedler" verteidigt. Was für eine krass POV-lastige Darstellung. Bittet mal Nachkommen der indigenen Bevölkerung Amerikas, die Biographie Lees zu schreiben. Ich denke da kommt wahrscheinlich ein anderes Bild bei raus, oder?

Dies waren nicht die glücklichsten Jahre Lees, da er nur ungern lange Zeit von 
seiner Familie getrennt verbrachte. 

Ach ja? schreibt er das in seinen Memoiren über sich selbst und wird das hier nun als Fakt und nicht als Zitat bzw. ohne Quelle wiedergegeben?

Mein Fazit: Ein durchgängig kriegsverherrlichender und Pro-Lee POV. Schade, dass nicht während der Abstimmung auf den Artikel aufmerksam geworden bin. Er hätte auf jeden Fall contra bekommen. Ich frage mich, welcher Admin diesen Artikel für Artikel des Tages ausgewählt hat. --Guisquil 17:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich halte den Artikel (bin nicht der Autor) in seiner derzeitigen Form für durchaus neutral und dem Thema angemessen. Kriege sind mit Sicherheit relevant und verdienen daher eine ausführliche Behandlung in einem Lexikon, das diesen Namen verdienen will. Das beinhaltet noch keine Wertung - daß Kriege ungut sind und tunlichst vermieden werden sollten, kann man als allgemein bekannt voraussetzen und muß man nicht in jedem militärhistorischen Artikel wiederholen..

Lee wird nicht als "größter General" etc. bezeichnet, sondern eben - wahrscheinlich ganz bewußt - als "erfolgreichster", was nur einen Vergleich mit anderen Generalen der Südstaaten beinhaltet. Wenn man meint, daß der Begriff "erfolgreich" unzureichend definiert ist, könnte man ja "gemessen an der Zahl der gewonnenen Gefechte" einfügen. "Erfolgreich" ist mE keine moralische Kategorie, sondern besagt nur, daß man das, was man vorhat, auch durchführen konnte - und genau das scheint Lee in höherem Ausmaß als seinen Kollegen gelungen zu sein. Dasselbe gilt für die angesprochene "Geschicklichkeit und Tapferkeit".

Lees "Ruhm" kann ruhig angesprochen werden, denn bereits in sehr stark verkürzten Darstellungen des Bürgerkriegs (etwa aktueller Brockhaus in 15 Bd etc) gehört er zu den ersten Kommandanten, die namentlich geannt werden.

Bei den "unterlegenen Kräften", mit denen er Siege erkämpfte, könnte man vielleicht "zahlmäßig unterlegen" einfügen. Die meisten Militärhistoriker dürften zwar "unterlegen" schon von sich aus so verstehen, aber vielleicht ist es für außenstehende Leser nicht ganz so offensichtlich.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cephalotus (Diskussion • Beiträge) 13:54, 26. Jan. 2007)

Ich kann dem Vorredner nur zustimmen. Der Artikel ist keinesfalls POV. So blöd ist die Community nicht, dass ihr so etwas bei KLA oder KEA entginge. Moralische Haltungen zum Krieg sollten das Urteil über Militärangehörige nicht präjudizieren, genauso wenig wie Urteile über Artikel, die sich mit solchen Personen beschäftigen. --Atomiccocktail 17:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Ausführungen, Cephalotus und Atomiccocktail. Wenn ich die als einer der Hauptautoren gemacht hätte, wäre mir sicherlich Einseitigkeit, etc. vorgeworfen worden. Mit den Änderungen kann ich leben, aber nicht ich verehre den Menschen Lee als Helden, sondern viele Einwohner der Vereinigten Staaten schon seit dem Ende des Bürgerkrieges bis in die heutige Zeit - und das muss mE auch im Artikel stehen. Gruß --Edmund 21:41, 9. Feb. 2007 (CET)