Diskussion:Rotlichtmilieu

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Inhaltsverzeichnis 1 Abgrenzung zu Rotlichtviertel 2 Fragwürdiger Absatz 3 Kosovo-Albaner 4 ACHTUNG! WICHTIG!

[Bearbeiten] Abgrenzung zu Rotlichtviertel

Dieses Lemma beschreibt etwas deutlich anderes als das Lemma Rotlichtviertel, beide Artikel sollten erhalten bleiben. Dieser Artikel ist nicht lang, aber bereits in der jetzigen Form erhaltenswert. --Berlin-Jurist 21:04, 14. Mär 2005 (CET)

Die Informationen, die in Rotlichtviertel enthalten sind, würden auch ins Milieu passen und vice versa. Die Erwähnung der angesiedelten Betriebe ist doppelt. Die Herkunft aus der Bibel und besonders die Sprachverwandschaft (district!!!) ließen sich genauso zu einem Artikel zusammenfassen, wie die Erwähnung des Boxsportes! --Flominator 10:11, 20. Mär 2005 (CET)

Die beiden Begriffe bezeichnen zwar unterschiedliche Dinge, jedoch unterscheiden die Artikel sich nicht sonderlich. Ich würde eine weitergehende Differenzierung begrüßen. --FantasMic 10:17, 20. Mär 2005 (CET)

Dass die beiden Artikel im Moment noch sehr ähnlich sind, damit habt ihr Recht. Bei der Frage, ob zwei Artikel zusammenzufassen sind oder nicht, kann es aber nur um die Frage gehen, ob die beiden Lemma so gut zusammenpassen, dass zwei Artikel nicht notwendig sind. Meiner Ansicht nach gehören die weiterführenden und allgemeinen Erläuterungen zu "Rotlichtmilieu", während für "Rotlichtviertel" ein Kurzartikel ausreichend ist, der die spezifischen Eigenheiten der örtlichen Konzentration beschreibt und auf "Rotlichtmilieu" verweist. Die Informationen zu Rotlichtviertel, der geographischen Bezeichnung, passen meiner Ansicht nach nicht in "Rotlichtmilieu". Letzteres ist nömlich völlig unabhängig davon, ob das Rotlichtmilieu örtlich konzentriert ist oder nicht. --Berlin-Jurist 11:09, 20. Mär 2005 (CET)

ich finds gut so wie es ist. wenn überhaupt irgendwas wo integriert werden sollte, ist es das Viertel als Punkt im Milieu-Artikel. just my 2 cent --BLueFiSH ?! 15:33, 20. Mär 2005 (CET)

Das wäre ein Kompromiss, den ich begeistert annehmen würde! --Flominator 17:39, 20. Mär 2005 (CET)

Da BLueFiSH es "so wie es ist gut findet" meint er wohl, dass das Viertel als Punkt im Milieu-Artikel ZUSÄTZLICH zum weiter bestehenden Rotlichtviertel-Artikel intergriert werden könnte. Dann hätten wir die einschlägigen Informationen doppelt, was eigentlich nicht vorgesehen ist. Als Kompromiss könne ich damit aber auch leben. Gruß, Berlin-Jurist 00:55, 21. Mär 2005 (CET)

zusätzlich meinte ich das eigentlich nicht, sondern 1-2 Sätze vom Viertel in eine kleinen Abschnitt ins Milieu einbetten, die Beispiele übernehmen und vom Viertel redirecten. Denn derzeit sind die Infos auch doppelt (was auch nicht unbedingt schlimm sein muss). Sind halt beide Artikel ziemlich ähnlich und könnten auch zusammengefaßt werden. --BLueFiSH ?! der diese Seite nicht weiter beobachtet 08:14, 21. Mär 2005 (CET)

Eigentlich ist ja das Viertel inzwischen gut gewachsen. Wie wäre es, wenn wir die Machtverhältnisse ins Milieu integrieren, da sie sich direkt drauf beziehen. Es schenkt sich ja nicht wirklich was, ob man jetzt auf die Machtverhältnisse oder das Milieu linkt, oder? Flominator 20:12, 21. Mär 2005 (CET)

Angesichts des verhältnismäßig kurzen Milieuartikels habe ich mir das auch überlegt. Dann müsste allerdings ein Link darauf so aussehen: [[Rotlichtmilieu|Machtverhältnisse im deutschen Rotlichtmilieu]] - zusätzlich zu einem regulären Rotlichtmilieulink natürlich. Grund: Nur wenn explizit etwas von Machtverhältnissen im Link steht, wird hinreichend darauf aufmerksam gemacht, dass unter anderem Lemma selbige ausführlich erläutert sind.--Berlin-Jurist 20:30, 21. Mär 2005 (CET)

Oder einfach [[Rotlichtmilieu#Machtverhältnisse|Beschreibung]]! Flominator 10:20, 22. Mär 2005 (CET)

Achja, das geht ja inzwischen, so ist das sinnvoll.--Berlin-Jurist 10:34, 22. Mär 2005 (CET)

Warum musste ich das Teil verschieben? Ich bin leider auch kein Admin und konnte es auch nur manuell machen. Meinst du nicht, wir sollten das Viertel eventuell doch noch einbinden? Dann wäre es halt wirklich ein schön langer Artikel, der das Thema aus vielen verschiedenen Blickwinkeln beleuchtet. Gruß, Flominator 13:40, 22. Mär 2005 (CET)

Achso, sorry, ich dachte für einen Moment du wärest ein Admin, egal. Ich habe den Artikel nochmal etwas erweitert und strukturiert, jetzt sieht's ja schon ganz gut aus. Das Rotlichtviertel beschreibt aber meiner Meinung nach dennoch etwas anderes. Wie gesagt: Berlin z.B. hat KEIN echtes Rotlichtviertel, aber sehr wohl ein Rotlichtmilieu. Die Begriffe überschneiden sich, sind aber nicht deckungsgleich. Da finde ich präzise Einzelartikel besser als ein ungenaues Mischmasch. Gruß, Berlin-Jurist 16:24, 22. Mär 2005 (CET)

Da stimmt ich dir zu. Was mich am meisten stört, ist die Erklärung der Herkunft des Begriffes Rotlicht, die beim Viertel fehlt. Flominator 18:17, 22. Mär 2005 (CET)

Ich habe ihn dort - in gekürzter Form - integriert, was zugegebenermaßen diesbezüglich eine Redundanz erzeugt, in diesem Ausmaß halte ich sie für vertretbar. Wenn du das so nicht für akzeptabel hälst, dann revertiere die Änderung.--Berlin-Jurist 18:34, 22. Mär 2005 (CET)

Gute Arbeit! Ich habe die Gliederung noch etwas umsortiert, aber so gefallen mir beide Artikel. --Flominator 19:43, 22. Mär 2005 (CET)

So, ich habe noch zwei Gliederungspunkte umbenannt und "Entstehung und Struktur" so geordnet, dass erst die Entstehung, dann der Charakter der Rotlichtviertel dargestellt wird. Außerdem habe ich jetzt noch den Machtverhältnisse-Link gefixt. Jetzt ist der Artikel erstmal ganz OK...--Berlin-Jurist 20:49, 22. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Fragwürdiger Absatz

Desweiteren wurde durch die Polizei in den 1980ern noch grundsätzlich gegen Prostitutuion vorgegangen. Dies gelang jedoch meist nur bei deutschen Gruppen (s.o.). Andererseits waren diese Gruppen weit weniger brutal ggü. Angestellten sowie gab es weniger/weniger schwere kriminelle Aktivitäten in derren Umfeld. Durch sein Vorgehen förderte der Staat also unbewußt die Entwicklung hin zu einem weitaus gefählicheren und kriminellen Milieu als es zuvor bestand.

Diese neueingestellten Absatz habe ich zunächst hierher zur Diskussion verschoben. Der erste Satz kann nicht zutreffend sein. in den 1980ern war die Prostitution zwar noch sittenwidrig und nicht als Beruf anerkannt, aber verboten war sie nicht - außer in Sperrgebieten etc. Daher kann die Polizei auch nicht "grundsätzlich" (Wortbedeutung im nichtjuristischen Sinne) gegen Postitution vorgegangen sein. Ansonsten enthält der Absatz Redundanzen zum bestehenden Artikel.--Berlin-Jurist 00:11, 29. Mai 2005 (CEST)

Artikel wurde von mir dahingehend editiert. Mir 'grundsätzlich' meinte ich 'im Allgemeinen' --> unglückliche Formulierung meinerseits. Sorry. Zur Rechtsgrundlage mag Berlin-Jurist recht haben, dennoch gingen Justiz & Polizeibehörden gegen Lokale vor. Dass dabei persönliche Präferenzen mitspielten steht außer Frage.

Die entstandenen Redundanzen waren (natürlich) unbeabsichtigt.

Ich vermute, dass sich das polizeiliche Vorgehen gegen Einrichtungen wandte, in denen "Zuhälterei" (Förderung der Prostitution) vermutet wurde. Ein weiteres Beispiel wäre Jugendgefährdende Prostitution. Auch weiterhin geht die Polizei vor gegen Einrichtungen, in denen ausländerrechtliche Vorschriften mißachtet werden (haben die Prostituierten eine Arbeitserlaubnis?). Ein derartiges Vorgehen hält sich jedoch per se im Rahmen der geltenden Gesetze. Wenn es rechtswidrige Übergriffe der Polizei gegeben haben sollte, so würdem wir das nicht verschweigen, dies muss aber SEHR GENAU mit seriösen Quellen nachgewiesen werden. Die "soziale Evolution" ist bereits unten im Artikel erwähnt. Gruß, Berlin-Jurist 09:13, 3. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kosovo-Albaner

sorry, dass ich das hier so inkompetent reinplaziere, aber ich finde diesen artikel wirklich grauenhaft, allein die formulierung: "von kriminellen Kosovo-Albanern kontrolliert, die als besonders brutal bekannt sind" dürfte kaum zu belegen sein und klingt einfach nur dumm und rassistisch.

Im Vergleich zu Tätern aus anderen ethnischen Gruppen agieren die Kosovo-Albaner in der Tat besonders brutal. Dies lässt sich diversen Veröffentlichungen in der Presse entnehmen, bestätigt sich, wenn man beruflich mit diesem Gebiet zu tun hat und darauf sind die Betroffenen (kriminellen) Kosovo-Albaner auch stolz. Es darf lediglich nicht der Fehler gemacht werden, etwa zu meinen, die Mehrheit oder gar alle Kosovo-Albaner seien kriminell. Daher habe ich auch den zweiten Absatz im Abschnitt Machtverhältnisse im deutschen Rotlichtmilieu formuliert und eingestellt.--Berlin-Jurist 23:03, 21. Jun 2006 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Norbert Mappes-Niediek, Balkan-Mafia. Berlin 2003. ISBN 3861-5328-40, S. 92 f. und an anderen Stellen befasst sich ausführlich mit kosovo-albanischer Kriminalität und meint, dass Kosovo-Albaner im Rotlichtmilieu nur eine geringe Rolle spielen, das primäre Betätigungsfeld KS-albanischer Banden ist der Drogenhandel. Von der nach polizeilicher Meinung aussergewöhnlichen Brutalität dieser Banden berichtet zwar auch Mappes-Niediek. Stolz auf brutales Vorgehen ist aber mMn (original research habe ich nicht vorgenommen;-)) weltweit in vielen kriminellen Milieus verbreitet und vielleicht nur in West-/Mitteleuropa ein Novum. Man lese z.B. den Artikel Toto Riina (Corleone/Sizilien). --Frado^DISKU 19:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] ACHTUNG! WICHTIG!

....bitte vergebt mir die nahezu "reisserische Überschrift", aber eine Zusammenlegung der Artikel "Rotlichtviertel" und "Rotlichtmileu" ist absolut falsch, denn es sind zwei KOMPLETT (!) unterschiedliche Sachen.

Ganz einfach:

Das ROTLICHTVIERTEL ist eine geographisch-urbane, d.h. räumliche Definition, die in Strassen und/oder Blöcken stattfinden kann, und sie beschreibt lediglich die geographische (räumliche) Ausdehnung und Eingrenzung des Viertels, in dem das "Rotlicht" (als Gewerbe, als "Branche"), angesiedelt ist.

Das ROTLICHTMILIEU ist der Gesamtbegriff - im Sinne einer gesellschaftlichen, sozialen Beschreibung der MENSCHEN die in den erotischen Dienstleistungsbranchen tätig sind. Zum Rotlichtmileu zählt man die Personen, aber nicht die Gebäude oder Strassen. Derzeit lösen sich ohnehin die "traditionellen Viertel" auf, und auch die neuen Technologien (Internet) verändern beide Begriffe.

z.B. gibt es "Arbeiter" aus dem >Rotlichtmilieu<, die noch nie in einem Rotlichtviertel waren, nämlich die Web-Cam-Damen und deren Web-Cam-Firmen. Die sitzen wie die meisten Call-Center in Industriegebieten.....

Danke.

--Stephane Davidson 04:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Eine saubere Ausarbeitung der Unterschiede! *applaudiere* --Hmwpriv 13:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nun, ob Web-Cam-Damen und Firmen wirklich zu "dem" Rotlichtmilieu zählen sollten und nicht eher ein ganz eigenes Milieu bilden, wage ich mal stark zu bezweifeln. Zu einem Milieu gehört mehr als eine Personengruppe. --AndreasPraefcke ¿! 13:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Stopp! Es ging hier um die Unterscheidung von Viertel und Milieu - die Diskussion, wer denn nun zum Milieu gehört oder nicht passt nicht an diese Stelle. --Hmwpriv 13:44, 26. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich ist "Viertel" nur eine geographische Beschreibung, aber "Milieu" ist eben nicht _nur_ eine Beschreibung von Menschen, ganz im Gegenteil, es ist die Umwelt von Menschen, z. B. sozial und eben _auch_ geographisch. Die strikte Abgrenzung oben ist daher m. E. zu kurz gegriffen, wenn nicht sogar falsch. Das wollte ich mit dem Verweis auf die Web-Cam-Damen darstellen. --AndreasPraefcke ¿! 14:23, 26. Mär. 2007 (CEST)