Diskussion:Saint-Louis (Haut-Rhin)

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Ohne die Sprachdiskussion hier neu aufleben lassen zu wollen: NIEMAND nennt Saint-Louis "Sankt Ludwig". Zumal das auch historisch gesehen völliger Unsinn ist. daval 10:43, 21. Nov. 2006 (CET)

Bitte einen Beleg dafür! Wirklich NIEMAND? Historisch gesehen Unsinn??? Wurde die Stadt erst gegründet, nachdem Ludwigs (des 14.) Armeen die Region überfallen hatten? (- "Korrekt": infolge des Westfälischen "Friedens" in Besitz genommen...) Noch einmal der Hinweis: der benachbarte Stadtteil von Basel heißt Sankt Johann!--Stephele 18:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Das "NIEMAND" relativiere ich natürlich. Der Rest Deines Beitrags erschliesst sich mir nicht. Weder verfolge ich hier ideologische Interessen, noch möchte ich mich in ermüdende Sprachdiskussionen einmischen. Viel Spass mit Sankt-Ludwig, Schlettstadt und Hagenau. daval 12:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Ideologische Interessen? Wer hat die?? - Oder wer hat die nicht??? Wie durfte man Deinen Beitrag denn verstehen, wenn nicht (dennoch) im Bezug zur Sprachdiskussion? Ich habe nichts anderes getan, als das zu dieser Diskussionsseite beizusteuern, was ich zu diesem Fall weiss. Mir kommt "Sankt Ludwig" auch sehr "unangepasst" vor, gefallen tut es mir an dieser Stelle schon gar nicht. Ich habe aber noch nie "meinen" einheimischen (Geschichts-)Führer zu diesem Fall befragt. So ist alles, was ich dazu sagen kann, die Feststellung, dass "Sankt Ludwig" nicht so abwegig ist, wie es denen scheint, die weder Karten noch Dokumente von vor 1870, vor 1789 und vor 1648 kennen. - Zu denen Du ja offenbar auch gehörst! "Historisch gesehen völliger Unsinn" war da ein bisschen markig! Und wann ich dort wieder Spass haben werde, weiss ich noch nicht. Ich glaube Basler Fasnacht fällt dieses Jahr wieder flach und wenn, dann fahre ich vermutlich über Weill.--Stephele 18:46, 6. Feb. 2007 (CET)

Du kannst den Ort nennen, wie Du möchtest und dass Du regionale Kenntnisse hast musst Du auch nicht weiter ausführen. Im Elsass-Artikel war die Stadt als "Sankt Ludwig" aufgeführt, was der Änderung bedürfte. Den Rest könnt ihr gerne deutsch-französisch-alemannisch haarspalten. Deine arrogante Unterstellung, das mir die Kenntnis von Karten und Dokumenten fehle, nehme ich einfach mal amüsiert zur Kenntnis (im entsprechenden Studium lernt man auch wie man Karten und Dokumente zu bewerten hat, aber davon verstehst Du sicher viel mehr als ich.)daval 23:34, 6. Feb. 2007 (CET)

??? Oh Gott! Was heisst denn da "arrogante Unterstellung"? Wenn Du über diesen Namen wirklich Kenntnisse hättest (historischer Art), und da vor allem mehr als ich, und ich sage ja, dass ich bereits alle hier ausgebreitet habe, dann hättest Du sie doch angebracht, oder? - Und das hätte, glaube ich immer noch, differenzierter geklungen als "historisch gesehen völliger Unsinn"! Sonst erläutere doch bitte den Unsinn, und wenn ich Dich unterschätzt habe, am Besten gleich im Artikel! Vielleicht ist "Sankt Ludwig" ja trotz der Nachbarschaft zu "Sankt Johann" nicht korrekt und "rezent". Das erscheint mir unwahrscheinlich, aber - weiss ich's?? Immerhin hat der Ort Chalampé gegenüber Neuenburg, soviel ich weiss, "eigentlich" auch nur einen französischen Namen. Ich betone noch einmal, dass ich im Falle St. Louis selber nicht weiss, was ich auf deutsch sagen soll (das ist der St.Louis-Blues!). Mir ist nicht mal eine elsässische Version bekannt, die ich zur Sicherheit nehmen könnte. (Man könnte es natürlich mit "Sankt Lüi" versuchen, aber na ja... ) Im übrigen habe ich meistens Spass in Schlettstadt oder Sélestat - je nachdem. Selbst in Hagenau habe ich den meistens, obwohl ich wirklich nur "Agnoo" sagen würde, wenn ich um jeden Preis Diskussionen mit Nationalisten - oder solchen Leuten, die ihnen zuarbeiten - vermeiden will! Mit Verlaub: Immer noch besser (Anti-)Ideologe als "Schreibtischtäter"!--Stephele 14:49, 7. Feb. 2007 (CET)

Mon frère, ich habe mich nicht unbedingt wissenschaftlich ausgedrückt, mea culpa :) !!! Die ganze Sache hat mich wahrscheinlich nicht genug interessiert, um hier grössere Sorgfalt an den Tag zu legen, auch dafür Asche über mein Haupt. Nochmal: "Sankt Ludwig" war in der Ortsliste des Elsass-Artikels aufgeführt, was meinen unwissenschaftlichen Zorn mit dem folgendem Kommentar provozierte. Der Ehrgeiz ist geweckt und ich werde der Sache jetzt wissenschaftlich auf den Grund gehen. Das die Menschheit den Ort nennen kann, wie sie möchte, meine ich darüberhinaus ernst. Der "Schreibtischtäter" hält sich nebenbei auch öfter in der Region auf und fährt mit den französischen Bezeichnungen ziemlich gut. Nördlich von "Schlettstadt" babbel ich dann lieber Frankfodderisch, weil's verstanden wird. Für mich ist das Elsass/ l'Alsace ein Teil Frankreichs, der geschichtlich bedingt, starke deutsche kulturelle Eigenarten aufweisst, wobei der deutsche Dialekt (durchaus bedauerlicherweise) in zunehmenden Masse an Bedeutung verliert. Nationalisten, gleich welcher Couleur, sind mir - auch aus biographischen Gründen - suspekt. daval 15:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich seh' grad mit angenehmer Überraschung die Antwort und gebe schnell eine - kurze - drauf, falls Du "noch in der Gegend" bist. Denn ich muss leider weiter, und kann gerade nicht alles sagen, was ich dazu möchte. "Schreibtischtäter" war nicht persönlich gemeint, sondern mehr oder weniger allgemein, sozusagen für Leute, die sich den Schuh anziehen wollen - oder nicht, von einem Ideologen aus (muss ich ja wohl irgendwie zugeben...), der hier in anderen Diskussionen zur Zeit ungute Erfahrungen macht mit Leuten, die immer behaupten, nur Regeln anwenden und neutral Wirklichkeit abbilden zu wollen, dabei aber einiges übersehen. So etwas ist ja hart an der Grenze von "Wikiquettenverletzung" - daher formuliere ich allgemein, aber (so meine ich's jedenfalls) gezielt auf bestimmte Verhältnisse. Eigentlich sollte ja schon mein letzter Beitrag entschärfen, aber mit dem scheinbaren Vorwurf von "Ignoranz" (so ist es ja jedenfalls angekommen?) ist das wohl fehlgeschlagen! Ich will gerne meinen Beitrag leisten und versuchen herauszukriegen, was ich kann - immerhin bin ich gerade noch "vor Ort", genauer 140 km nördlich, in Strassburg. Ein Badener von weiter südlich hat mich noch nicht aufklären können - mal sehen, was die Elsässer sagen!--Stephele 16:18, 8. Feb. 2007 (CET)

Also - es ist richtig!: Ob NIEMAND "Sankt Ludwig" sagt, lasse ich lieber dahingestellt, aber es ist tatsächlich historisch gesehen Unsinn (wenn man so will) - oder zumindest rezent, denn die Stadt wurde tatsächlich (nicht nur benannt, sondern) erst gegründet, nachdem Ludwigs (des 14.) Armeen die Region überfallen hatten! Und dies offenbar aus direkt damit zusammenhängenden militärischen Gründen. St. Johann war also eine falsche Piste - die Nachbarschaft ist eher Zufall - soweit sich nicht sogar der Basler Name erst richtig durchgesetzt hat für das ganze Viertel (das damals ja ein Vorstadt-Dorf war), im Zusammenhang mit der französischen Seite (!? - es gibt da jedenfalls scheinbar noch einen anderen Namen, der früher auf Basler Seite vorzufinden war). Ich habe am Samstag noch meinen "Haupt-Berater in historischen Fragen" (besonders der betreffenden Region) erreichen können und so "Aufklärung" erhalten. Grundsätzlich hätte es auch gereicht, beim Artikel links auf "Français" zu klicken, aber die Infos, die ich so erhalten habe, ergeben doch ein noch besseres Gesamtbild. St. Louis bekam seinen Namen also tatsächlich zu Ehren von Ludwig XIV. (analog: Fort Louis nördlich von Straßburg) - wobei (das war für mich auch so ein fragwürdiges Element) selbst der Sonnenkönig nicht so vermessen war, sich selber den Heiligkeitstitel voranzustellen: der bezieht sich nämlich (zumindest vordergründig) auf seinen Vorfahren, oder besser Vorgänger, "St. Louis" - Ludwig IX.. Nötig wurde die Gründung selber durch die Umwandlung von Hüningen in eine Festung(!) - wofür die Bevölkerung umgesiedelt wurde in die neuen Ortschaften St.Louis (westlich) und Village Neuf (nördlich/unterhalb) - das somit auch keine französisch-Umbenennung eines weiteren elsässischen "Neudorfs" ist, sondern ein echtes (französisches) neues Dorf! Wer schon einmal in Hüningen am Rheinufer an der Abzweigung, dem Einlauf des alten Rheinnebenkanals, am oberen Ende des "parc des eaux vives" gestanden und auf Basel am "Knie" und Kleinhüningen und (Weil)-Friedlingen gegenüber geschaut hat, versteht, warum man dort eine Festung anlegt (angesichts der Grenzen)! Die Geschichte ist also nicht so ungeteilt romantisch, wie in der französischen Wikipedia dargestellt. St. Louis wurde an die königliche Straße Mülhausen-Basel gelegt und entwickelte sich aus dieser Lage vor den Toren Basels zu einer der grössten Städte der Region mit dem auffällig rechtwinkligen Plan einer "modernen" Gründung. Was "Sankt Ludwig" angeht, handelt es sich also mal um ein "genuines" Beispiel dessen, was (vor allem auf französischer Seite) so oft als "rückhaltlose Germanisierung des Elsass" nach 1870 bezeichnet wird (- meist aber eben nur zurücknahm, was in der Revolution während Krieg und Terreur erst französisiert worden war -), denn offenbar findet man vor Ort immer noch eher die Bezeichnung "Bourglibre" - den revolutionären (nicht-monarchischen) Namen der Stadt - als den (einge)deutsch(t)en "Sankt Ludwig". Übrigens hat Fort Louis, das ja selber Festung war, und nicht nur Ersatz für eine, 1871 keinen deutschen Namen verpaßt bekommen! - Vor militärischen Dingen hatten die Preußen eben Respekt ;-). Meine überkritischen Fragen (der Richtung nach) sind also widerlegt, mein ungutes Bauchgefühl, dem folgend ich St. Louis aussparen wollte, bei einer (von mir vertretenen) Verwendung der deutschen Formen für die Namen der grössten Orte des Elsass in der deutschen Wikipedia, ist bestätigt. Die ganze Geschichte zeigt (auch mir) wieder sehr schön, wie sich die enge Begriffe von Nation sprengende Region Elsass eben über lange Zeiten aus unterschiedlichen Einflüssen aus (hauptsächlich) zwei Kulturräumen zusammensetzt!--Stephele 15:03, 14. Feb. 2007 (CET)