Diskussion:Schlagzeug/Archiv

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Inhaltsverzeichnis

1 Umfassende Überarbeitung
2 "Materialien" ade!
3 Endlich Diskussion!
4 Weblinks
- 4.1 Liste aus dem Artikel entfernter Links:
5 Noch was ...
6 Lesenswert-Diskussion Nov. 2005
7 abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)
- 7.1 Schlagzeug
8 Gegenkritik
9 Weitere Gegenkritik

Umfassende Überarbeitung

Ich habe mich der angesprochenen Probleme angenommen und den "How-To"-Charakter des Artikels jedenfals im ersten Teil deutlich geändert. Ich hoffe, der Stil ist so lexikalischer. Selbstverständlich musste dabei auch manches gekürzt werden, da hier ja eben keine Anleitung zum Schlagzeugspiel gegeben werden soll, sondern eben ein lexikalischer Artikel über das Schlagzeug. Dafür habe ich an anderen Stellen einiges ergänzt und vor allem gegliedert und eine etwas klarere Struktur reingebracht. Auch habe ich ein Bild eingefügt. Ich denke, der Artikel ist noch lange nicht perfekt, aber so hat er wenigstens im ersten Teil den Charakter eines Lexikon-Artikels.

Auch die anderen Teile bedürfen aber dringend noch einer Überarbeitung - die Textwüste muss aufgelockert, der Stil einem Lexikon angepasst und Illustrationen eingefügt werden. Es ist nicht Ziel, hier eine kleine Schlagzeug-Schule zu schreiben und jede Feinheit des Spiels mit Ratschlägen zur Verbesserung zu garnieren. Abgesehen davon sind Ratschläge in einem Lexikon ohnehin völlig fehl am Platz, denn sie sind per definitionem nicht neutral. Ein Lexikon will die Wirklichkeit beschreiben, nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe daher den Überarbeiten-Baustein gesetzt.--legalides 12:17, 13. Apr 2005 (CEST)

"Materialien" ade!

Der Abschnitt "Materialien" wird bereits in den Unterartikeln zu den einzelnen Perkussionsinstrumenten abgehandelt und sollte daher entfernt werden. Da mir weiteres Fachwissen über das Schlagzeug fehlt lasse ich aber vorsichtshalber meine Finger davon. --Thetawave 19:49, 23. Apr 2005 (CEST)

Endlich Diskussion!

Es ist gut, dass Bewegung ins Thema Schlagzeug kommt, sei es durch Überarbeitung oder gar Forderung der Streichung nach 'Materialien', gerade weil hierauf bisher etliche Darstellungen zu Schlagzeug fokussiert waren. Bei aller Forderung nach Erfüllung lexikalischer Form ist es mit Streichung nicht getan, besser mit Übertragung besagter Textstellen in andere Kategorien und Halten der Verbindung untereinander (Links), damit der unbedingte sachliche Zusammenhang nicht verloren geht und das Thema Schlagzeug nicht wieder auf Einseitiges reduziert wird. Streichung = 'Wegschließen'; Neuordnen = Auseinandersetzung und das Bessere! (...)

Weblinks

Auch hier übersteigt die Anzahl der externen Links die Richtlinien, siehe Wikipedia:Verlinken und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich werde das in den nächsten 2 Tagen ändern, wenn sich bis dahin nichts ändert. Das könnte für den einen oder anderen Linksetzer eventuell schmerzhaft sein. Für Fragen stehe ich hier gerne Rede und Antwort. Grüße --ncnever 20:18, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich finde es stehen unter dem Artikel immer noch zu viele Links. Vielleicht sollte man da ja nochmal kürzen. --jodo 22:11, 20. Jun 2006 (CEST)

Liste aus dem Artikel entfernter Links:

Link: Abbildungen

Links: Drum-Portale, Zeitschriften

- http://www.drummerworld.com, Portal
- http://www.drummerforum.de, Portal
- http://www.drumsontheweb.com, Portal
- http://www.drumming.de, Portal für Musiker
- http://www.moderndrummer.com, Zeitschrift
- http://www.notsomoderndrummer.com, Zeitschrift
- http://www.sticks.de, Zeitschrift
- http://www.drumsundpercussion.de, Zeitschrift
- http://www.intrepidsoftware.com/gadd, Steve Gadd, d, Portal
- http://vintagedrum.com/museum/museum_sets.htm, historische Drums
- http://www.sonormuseum.com, Internet-Museum

ein paar der links sind stehen geblieben: ich bitte zur Auswahl von Weblinks unbedingt die Richtlinien zu beachten.

Noch was ...

1. Irgendwo steht, wenn jemand etwas Wissenswertes mitzuteilen hat, ist Wikipedia dazu eine guter Ort. Wenn jemand dann noch lexikalisch geschult sein soll, liegen die Anforderungen, finde ich, zu hoch. Insofern ist der lange Schlagzeug-Text eine Stoffsammlung, die lexikalisch Geübte entsprechend bitte weiterverarbeiten sollten, ohne alles 'rauszuschmeißen' - 2. Der Reihenfolge nach, aber in verschiedenen Kategorien und dann verlinkt, sollten erhalten bleiben und enthalten sein alle drei großen Abschnitte: 1.) Aufbau (auf jeden Fall inklusive Hoch-Tief-Prinzip als für dieses Instrument musikalisches Grundprinzip); 2.) Geschichte (keinesfalls ohne Geschichte! Untergliederung wie bei 'Aufbau' wäre nützlich); 3.) Spielweise (vielleicht sollte der/diejenige, der/die das 'How to' ansprach, bitte das Übertragen ins "WIKIBOOK" übernehmen; ich, z.B., "kann's nich' " - 3. Die 'Spielweise' macht noch lange keine Schlagzeugschule, auch nicht im Ansatz, aus. Es geht vielmehr darum zu zeigen, das Schlagzeug ist ein M u s i k i n s t r u m e n t mit anspruchsvoller Theorie, die man einfach verständlich und eben lexikalisch geübt darstellen muß, bei der man nicht einfach weglassen und nur das Begleitende (vor allem n u r etwa 'Aufbau') schreiben kann!- (...)

Lesenswert-Diskussion Nov. 2005

Guter Artikel, ausführlich erklärt und gut aufgebaut. --FarinUrlaub (+) Post 18:26, 9. Nov 2005 (CET)

Neutral - habe gar nicht erst angefangen zu lesen. Die Bebilderung ist äußerst schlecht angeordnet (mal davon abgesehen, daß es doch mehr geben muß). Die Wikifizierung vor allem am Anfang ist unzureichend. Und alles in allem ist die optische Wirkung nicht einladend, alls so unaufgelockert. Kenwilliams QS - Mach mit! 18:48, 9 November 2005 (CET)

Abwartend. Mir scheint das ein Artikel zu sein, der sich sehr an Eingeweihte richtet, aber unbestritten Qualität aufweist. Was mich aber wirklich stört, ist das Lemma: 99% aller Deutschen würden diesen Text unter "Schlagzeug" suchen. Eine gewaltsame Anglisierung möchte ich nicht unterstützen.--Bordeaux 08:50, 11 November 2005 (CET)

Lemma und Einleitung ist geändert. -- Achim Raschka 08:55, 11. Nov 2005 (CET)

Abwartend Einige Passagen finde ich schon so gut wie perfekt, an anderen Stellen hat's mir die Fußnägel aufgerollt; ganz besonders empfehle ich, den TradJazz/Swing-Absatz ganz schnell zu überarbeiten. Zur Gene Krupa-Problematik empfehle ich dringend die Lektüre von Gunther Schuller, The Swing Era, vor allem, wenn schwarze Stilbildner wie Sid Catlett, Cozy Cole und v.a. Chick Webb (Drum-Solos!) nicht mal erwähnt werden, menno! Beteilige ich mich gern dran, würde auch anbieten, ein paar Notenbeispiele zu erarbeiten. Als Ganzes steckt der Artikel voller gutem Potential. -- Bottomline 09:54, 11. Nov 2005 (CET)

Würde mich auch an einer Überarbeitung beteiligen. Nehme mir erst mal die Bebilderung vor. Trozdem Pro --FarinUrlaub (+) Post 17:31, 11 November 2005 (CET)

Hab das Bild:Bild:Schlagzeug pearl.JPG eingefügt. --FarinUrlaub (+) Post 17:45, 11. Nov 2005 (CET)

Hi Farin, ist'n das jetzt nicht Schleichwerbung *grins*? Sehr cool fände ich, Drumsets aus verschiedenen Jahrzehnten zu Illustration zu haben, so 'ne olle Dixieland-Schießbude, ein Standard Jazz Set, eines von diesen monströsen Riesenteilen mit 15 Toms und 30 Becken, was in den 70ern sowohl Heavy- als auch Fusion-Typen haben mussten, ein elektronisches Set...? Kannst Du sowas recherchieren? Gruß-- Bottomline 18:23, 11. Nov 2005 (CET)

Du verlangst zeimlich viel. Ich will gucken was sich machen lässt. Aber versprechen kann ich nichts. --FarinUrlaub (+) Post 18:33, 11. Nov 2005 (CET)

Ich hab mal zwei kleine Notenbeispiele gebastelt, findet ihr die hilfreich? Wenn zu speziell, einfach wieder raushauen. Gruß, -- Bottomline 20:20, 11. Nov 2005 (CET)

gut. drinlassen jetzt aber wirklich

Pro nach überarbeitung.--FarinUrlaub (+) Post 20:25, 11 November 2005 (CET)

ja ganz gut aber doch sehr speziel!

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Schlagzeug

Pro, sehr umfangreich, bietet einen guten, tiefgreifenden überblick für einsteiger wie für bereits erfahrene schlagzeuger sowie für musikneulinge und musikhistoriker

Pro sehr interessant und sehr umfangreich --Rooty 11:40, 29. Jun 2006 (CEST)

~~Pro~~ geändert in Neutral-- Auf jeden Fall mindestens lesenswert. Die Einzelbestandteile, der Aufbau, Materialien der Einzelbestandteile, Theorie (Notierungssystzem), Grundrhythmen, Handhaltung und Spielweise, sehr ausführliche Geschichte von den Anfängen bis heute. Alles drin. Mir fällt nichts ein, was da noch fehlt. Gruß Boris Fernbacher 19:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Die fehlenden Dinge, welche Kantor und Taxman erwähnt haben, sind mir beim Lesen gar nicht so recht bewußt geworden. Recht haben die beiden schon. Habe deshalb mal auf Neutral umgeschwenkt. Boris Fernbacher 13:26, 27. Jun 2006 (CEST)

Contra, quasi ein Brummli:

Grøssen: Wieso nur Standard- und Heavy-Metall Set? Wenn, dann sollte auch das Standardjazz-Set detailliert aufgelistet werden. Was wird eigentlich so in Blasorchestern gespielt? Bereich "Klassisches" Schlagzeug fehlt komplett, wird noch nicht mal erwæhnt.
Sticks, Besen.... : was ist mit Hot Rods? Auf jeden Fall erwæhnenswert, weil sie in vielen Situationen das "piano-Spiel" erst ermøglichen
Auf- und Abbau: Ist mir noch ein bisschen viel POV - es gilt grundsætzlich fuer ALLE Instrumente, dass die auf Ergonomie getrimmt sein muessen. Dem Absatz kann z.b. ein Keyboarder auch voll zustimmen!
Hersteller und Vertrieb: Hændler gehøren da definitiv nicht rein; Hersteller bitte nur ohne direkte Weblinks!
Handhaltung: "franzøsische" und "deutsche" Handhaltung? Zumindest die Begriffe sollten noch mit rein.
"Dunkel-Hell" oder "Hoch-Tief" erscheint mir sehr seltsam. Wenn die Ausdruecke tatsæchlich gebrauchlich sein sollten, dann bitte Belege dafuer!
Form-Tempo-Taktart: Schade, hier fængt es nun endgueltig an zu "Schwurbeln": ...jeder Strophe insgesamt ein passendes raumfüllendes Hintergrundrauschen oder -'chick' durch besonders Becken- oder Hihatspiel, mit Besen gespielter Snare, usw, zu geben und dadurch die Gliederung eines Stückes vorzugeben oder anzudeuten... Das geht inhaltlich und sprachlich so ueberhaupt nicht!
~~Anaysieren und Lernen: Autodidakten sind zwar schøn und nett - wo bleibt die Pædagogik und die vielen Schlagzeugschulen?~~ Sorry, ist doch mit drin, wenn auch sehr unausgewogen ...
Geschichte 18-20Jhd: Sehr duenn, wirkt sehr "alibihaft". Vor allem zum Thema "Militaerkapelle" und zur Funktionsteilung ist einfach noch mehr drin - vor allem in Proportion zu dem, was danach kommt...
Die gerade in Europa verbreitete Auffassung von der quasi naturgegebenen rhythmischen Kompetenz schwarzer Musiker und etliche in der Jazzliteratur perpetuierte Mythen verstellen vielfach den Blick auf einige musikalische Tatsachen grundlegenden Charakters, wie sie uns die Evidenz der umfangreich überlieferten Tonaufnahmen darbietet: Hæææææh? Die beiden nachfolgenden 3 Absætze sind dito von dieser Qualitæt.
Der Kontrabass ist darüber hinaus wesentlich leiser als eine Tuba, eignet sich aber besser zur Realisierung der damals als sehr modern empfundenen 4/4-Walking Bass-Linien. Schon mal Dixieland oder einen guten Tubaspieler gehørt???

Ich gebs zu: da habe ich aufgehørt zu lesen. Der Anfang ist wirklich gut und stark; der Artikel læsst aber zum Ende hin sehr nach und endet in ziemlichen Geschwurbel; das laesst sich locker auf 1/4 des jetzigen Umfangs zusammenkuerzen, ohne dass Information verloren geht. Insgesamt macht der Artikel auf dem ersten Blick einen wirklich guten (und vor allem umfangreichen) Eindruck: was aber einfach nur nervt, sind die vielen kleinen sprachlichen und inhaltlichen Ungenauigkeiten. Dieser Artikel ist wunderbar "laienverstændlich" - es fehlt aber leider an den fundierten Inhalten! Selbst, wenn bei den "lesenswerten Teilaspekte" des Themas fehlen duerfen - Da ist nun wirklich noch allerhand im argen. --Kantor _Hæ? 20:27, 26. Jun 2006 (CEST) (nur zur Info: 4 Semester Schlagzeug Richtung Jazz&Rock)

Was mir aber noch einfællt: Wie schauts aus mit Klassifikation, Frequenzen und Stimmung? (Ja, auch ein Schlagzeug kann man stimmen ;-) ) Fehlt noch komplett. Bei den "Einzelteilen" (vor allem bei den Becken und Toms) wæren Hørbeispiele nicht schlecht. --Kantor _Hæ? 05:02, 27. Jun 2006 (CEST)

Contra gerade noch nee: Ich schließe mich Kantor an: Zu ausufernd, um übersichtlich zu bleiben. Darüber hinaus teilweise stark listenhaft, bsp. "Größen" würden sich in Tabellen zusammengefaßt und mit ein paar erklärenden Sätzen viel besser machen. Wo bleibt denn die Verwendung des Drumsets in der modernen klassischen Literatur? Zumal ich als klassischer Schlagzeuger nun wirklich den Hinweis auf eine BKL erwarten würde (deren anständigen Übersichtsartikel ich bei Schlagwerk erwarten würde, der aber leider noch weit davon entfernt ist. To-Do-Liste erweiter). In diesem Zustand jedenfalls ohne Auszeichnung. --Taxman ^Rating 23:33, 26. Jun 2006 (CEST)

Contra Also bitte! Ein solch schwerwiegender Problemfall gehört nicht in die Abstimmung, sondern ins Review!--84.136.203.66 01:50, 28. Jun 2006 (CEST)

Mal ein Vorschlag an Taxman (nicht böse oder ironisch gemeint): Bau doch die Kapitel über das klassische Schlagzeug einfach ein. So viele Leute, die sich mit dem Ding auskennen, gibt es ja wohl auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 19:06, 28. Jun 2006 (CEST)

Klar, mach ich... Sobald meine Konzertsaison vorbei ist (im August) erinnerst Du mich daran ok? ;-) --Taxman ^Rating 16:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Gegenkritik

Das Contra bzw. die Kritik ist überzogen; teilweise wurde der Artikel nicht genügend gelesen; nachfolgend nur ein paar Punkte.

Zu: Blasmusik, das Schlagzeug dort fehle. Es geht ganz deutlich aus dem Anfang zur Schlaggeschichte hervor, dass Blasmusik in der Entwicklung des Schlagzeugs eine Vorstufe darstellt, die auch heute existiert. Die einzelnen Schlaginstrumente werden noch nicht zu einem einzigen Instrument zusammengefasst, sondern auf einzelne Musiker verteilt gespielt. Insofern stimmt es nicht, dass eine Darstellung des Schlagzeugs in der Blasmusik in dem Artikel fehlt.
Zu: bestimmte Tonhöhen, Stimmbarkeit, Hoch-Tief- bzw. Hell-Dunkel-Prinzip. - a) Becken: sind nicht stimmbar, haben keine feste Tonhöhe, sondern, je stärker man sie anschlägt, einen um so höheren Ton und umgekehrt. - b) Trommeln: könnten zwar nach bestimmtem Ton gestimmt werden, werden es aber in der Regel nicht, und zwar aus folgenden Gründen wie z. B.: 1) Eine Trommel in bestimmtem Ton kann sich mit anderen Instrumenten in der Musikgruppe derart 'hochschaukeln' (Überlagern gleicher Frequenz, u. a.), dass ein unerträglicher Rückkoppelungseffekt (lautes Quietschen usw) entsteht. 2) Eine in einem festen Ton gestimmte Trommel hört sich trotzdem immer verstimmt an. 3) Man will in der Regel, etwa bei einem Wirbel über Tomtoms, gut abgestufte und deutliche r e l a t i v e Tonhöhenunterschiede, nicht etwa ein bestimmtes D#, Eb oder Bb. 4) Je mehr Tonhöhen, desto weniger sind die Unterschiede deutlich hörbar, daher so wenig wie möglich (Sparsamkeit des Ausdrucks), was jegliche Stimmung einer Trommel nach bestimmtem Ton überflüssig macht. 5) Eine wesentliche Aufgabe des Schlagzeugs ist, Schwerpunkte mit zu betonen oder hervorzuheben, dazu bedarf besonders die Bassdrum nicht einer bestimmten Tonhöhe, sondern eines relativ tiefen, aber g u t e n Klanges (dieser ist, entsprechend der jedes Mal anderen akustischen Umgebung, mit Stimmung zu erreichen, aber nicht ein bestimmter Ton wie C# oder Ab).

Hoch-Tief- bzw Hell-Dunkel-Prinzip knüpfen da an. Nur wirklich k o n t r a s t i e r e n d e Tonhöhen, keinesfalls tonleitermäßig genau bestimmte, ergeben Sinn für ein Schlagzeug. Dieses ist eine Zusammenstellung mehrerer Hoch-Tief- bzw Hell-Dunkel- P a a r e , besonders Snare-Bassdrum, dann Hängetom-Standtom, weiterhin kleines Hängetom / großes Hängetom, sonst (auch ins Schlagzeug integrierbar) kleines Bongo / großes Bongo, kleines Timbale / großes Timbale, Conga / Tumba, usw.

Zu: 'klassisches Schlagzeug'. Dieses ist ein Vielfaches des im Artikel dargestellten 'normalen' Schlagzeugs (für Rock, Pop, Jazz, usw), d. h. viel komplizierter. Das klassische Schlagzeug umfasst u. U. ein Vielfaches in sich verschachtelter Hoch-Tief- bzw Hell-Dunkel-Beziehungen und zusätzlich Teilinstrumente eben b e s t i m m t er Tonhöhe (Gongs, Glocken, Triangel, Klangstäbe, usw). Das im Artikel darstellte 'normale' Schlagzeug ist quasi die 'Sparversion' des 'klassischen' Schlagzeugs. Auf dem 'normalen' Schlagzeug kann man aber viel vom 'klassischen' nachahmen (siehe Literatur: Peinkofer/Tannigel, Handbuch des Schlagzeugs, 2., rev. u. erg. Aufl., 1981; wie überhaupt mal bitte in die angegebene Literatur geschaut werden sollte, vor allem wenn man 'Belege fordert'...). Während 'klassisches' Schlagzeug auch o h n e Füße gespielt wird, wäre das beim 'normalen' Schlagzeug wesensfremd: Das Zusammenspiel Hände-Füße, besonders Bassdrum-Fuß und Snaredrum-Hand, ist nicht bloß Hand-Fuß-Koordination, sondern d a s Schlagzeugspielen schlechthin! (Daher ist auch das Spielen z. B. einer nur einzelnen Trommel, so einer Snare, auf der man zwar Grundsätzliches lernt, noch lange nicht Schlagzeugspielen, sondern erst die Übertragung des grundsätzlich Erlernten auf das ganze Drumset und dann komplexe Nutzung dessen ist Schlagzeugspiel, und das ist ein riesiger Unterschied!!!)
Zu: Rods. Sie sind ein Zwischending zwischen Stock (Stick) und Besen. Und daher ist es keine allzu große Lücke, sie bisher im Artikel nicht dargestellt zu haben
Zu: Becken, Hintergrundrauschen. Geschichtlich gesehen gingen ungefähr ab den 1930ern die Schlagzeuger bei durchgehender Begleitung auf Becken, nicht nur weil es sich vielleicht schön anhörte, sondern, ganz pragmatisch, weil es einfach leiser und dem erreichten Entwicklungsstadium angemessen war (Spiel in geschlossenen Räumen, fein klingende Instrumente), als auf Trommeln, hauptsächlich Snare, ständig zu begleiten. Als es ab den 1940ern noch leiser zu werden hatte (Combospiel), wurde sogar noch mehr und zu überwiegendem Teil auf Becken gespielt. Und die Funktion der Becken als raumfüllendes Hintergrundrauschen merkt man dann, wenn sie fehlt, wenn der Schlagzeuger zu viel z. B. auf Standtom begleitet, dann 'fehlt irgend etwas'. Oder in anderen Musikkulturen nehmen Schüttel- und Schrabinstrumente jene Funktion war, womit diese bestätigt wäre.

-qrs, Juli 06-

PS: KANTOR, 26.6.06, ergeht sich in recht allgemeinen 'Meckereien', keiner konstruktiven Kritik, dass man versteht, was will er denn bitte anders geschrieben haben. Es steht ihm frei, doch das gerade zu machen. Dann sieht man, was er meint. Allerdings hat noch keiner Wunder vollbracht: Man wird nicht alles, Blasmusike, 'klassisch', ..., reinbringen können, dann wird's noch umfangreicher! Auch ist das 'normale' Schlagzeug hier im wesentlichen abgehandelt als ein Ergebnis des Rock und Jazz, das es nun mal ist, und kaum der Blasmusike und klassischer Musike (womit ich nichts gegen selbige sage)!!!

Weitere Gegenkritik

Das Wichtigste überhaupt ist die Form (Gliederung in Strophen, wann was kommt: die Gitarre, der Gesang, eine Überleitung, betonte Parts, usw); wichtiger noch als die Taktart und das Tempo. Nicht nur für Schlagzeuger, sondern für alle Musiker. Wie soll sonst das Zusammenspiel funktionieren? Zum Beispiel in einer Big Band muss der Drummer klar den neuen Abschnitt, die neue Strophe, den neuen Einsatz, etwa vom Gesang, vorbereiten. Dazu hat er nur ganz wenige Mittel zu gliedern, nämlich Wechsel von Hihat auf Ridebecken und umgekehrt. Nicht wild hin und her, mitten in der Strophe, sondern für jede neue Strophe im ganzen (Hihat stark, schwach, mittel, öffnend, halb offen, genauso Becken stark, mittel, ...). Auch nicht Wechsel mittendrin zwischen verschiedensten Bassdrum-Snare-Figuren (= typischer Rhythmus des Stückes: Hoch-Tief- bzw Hell-Dunkel-Figur oder -Pattern).

Von „http://de.wikipedia.org../../../s/c/h/Diskussion%7ESchlagzeug_Archiv_8009.html“

Diskussion:Schlagzeug/Archiv

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Weblinks

Liste aus dem Artikel entfernter Links:

Weblinks zu hier genannten Schlagzeugern

Links: Schlagzeugerinnen

Link: Rudiments

Link: Abbildungen

Links: Drum-Portale, Zeitschriften

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Lesenswert-Diskussion Nov. 2005

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