Diskussion:Schleifenquantengravitation

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Inhaltsverzeichnis 1 Kritik an der Theorie 1.1 Lob 1.2 Anekdotisches 2 Einleitung 3 Fehler im Text? 4 Lemma 5 Darstellung der Theorie 6 Zu den Problemen 7 Zellulärer Automat?

[Bearbeiten] Kritik an der Theorie

Habe meine Probleme diesem neuen Abschnitt. Das hört sich so an, als herrsche nicht mal Konsens, inwieweit diese Kritikpunkte überhaupt welche sind. Falls doch, sollte man sie einfach in das Kapitel "offene Fragen" aufnehmen. Was ist denn die Entgegnung der Verfechter der LQG dazu? Den ersten Kritikpunkt kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Auch die Behauptung, die LQG würde einen Äther einführen, kommt mir komisch vor. Eine solche im Widerspruch zur sRT stehende Theorie dürfte kaum ernstzunehmende Anhänger haben. Das stünde auch im Widerspruch zur Diffeomorphismus-Invarianz, die ja explizit eine der beiden Grundannahmen der LQG darstellt, und aus der folgt, dass es kein ausgezeichnetes Koordinatensystem gibt. Und was sagen die Anhänger der LQG zum 3. Kritikpunkt? Gibt es Quellen zu diesen 3 Kritikpunkten? "Die Kritik wird hauptsächlich von Vertretern der String-Theorie formuliert, wobei ergänzend bemerkt werden muß, dass die Mehrzahl der auf dem Gebiet der String-Theorie Forschenden die Loop-Quantengravitation schlicht ignoriert." Hallo Pjacobi, das hört sich so an, als wärst Du ein Vertreter der LQG, der in der Formulierung seines Beitrags leicht vom neutralen Standpunkt abgleitet - oder? --Wolfgangbeyer 19:17, 12. Sep 2004 (CEST)

Fein dass gleich der Experte vorbeikommt. Mir war eigentlich nur aufgefallen, dass in der en.wikipedia mal wieder Schlammschlacht-Zeit um die LQG ist, aber im deutschen Artikel überhaupt keine Kritik erwähnt wird. Dann habe ich die Augen leicht zusammengekniffen und aus der langen Liste von Kritikpunkten die en:User:Lumidek alias en:Lubos Motl in en:Loop gravity reingeschrieben hat, die drei herausgesucht, die mir am grundlegendsten/einfachsten zu erklären erschienen. Da ich einerseit nicht denke, dass Lubos Motl sich die Punkte aus den Fingern gesogen hat, andererseits sie aber nicht direkt verifizieren kann, habe ich alles als indirekte Rede gesetzt.

Wenn Du den Überblick hast, kannst Du daraus natürlich machen was Du willst.

Ich bin schon lange "raus aus dem Geschäft" und gehöre keiner Fraktion an.

Pjacobi 19:28, 12. Sep 2004 (CEST)

Ergänzung: Ich verstehe den Äther-Vorwurf so, dass mathematisch zwar SRT-konforme Ergebnisse herauskommen, dass aber die Formulierung der Theorie, und ihre "physikalische Vorstellung", ein Bezugssystem auszeichnet. -- Pjacobi 19:45, 12. Sep 2004 (CEST)

Uff, da tobt ja offenbar eine wilde Schlammschlacht. Hätte ich nicht gedacht. Habe zwar den hiesigen Artikel verbrochen, bin aber weit davon entfernt, ein Experte zu sein, sondern habe lediglich das wiedergegeben, was ich in dem zitierten Spektrum-Artikel fand. Tja, da müssen wir wohl warten, bis mal ein richtiger Experte vorbeischaut ;-). --Wolfgangbeyer 20:02, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mal den Schlamm aus der Schlacht genommen. Pauschale Behauptungen, dass die Stringtheoretiker die Loop-Quantengravitation ignorieren gehoeren jawohl mal nicht in einen Artikel, der Kategorie Physik. Ich hoffe der Schlamm kommt nicht wieder zurueck, wie ich das schon des oefteren hier auf Wiki-Pedia erlebt habe.

--Matthy 15:38, 9. Dez 2004 (CET)

Den Teil findest Du unsachlich? Gerade die Aussage ist in der Diskussion auf en: eigentlich von beiden Seiten unbestritten, vielleicht fehlt aber die sprachliche Exaktheit, was damit gemeint ist. Gemeint ist, dass -von Ausnahmen abgesehen- die meisten String-Theoretiker sich nicht um LQG kümmern, da sie in ihr keine erfolgreichen Ansätze für eine Formulierung einer vereinheitlichten Theorie sehen. D.h., würden sie sich darum kümmern, würden sie die LQG kritisieren, aber sie finden es nicht der Mühe wert. Der Satz sollte die anderen Teile der Kritik in einen Zusammenhang stellen. --Pjacobi 15:59, 9. Dez 2004 (CET)

Ah wie ich sehe kommt der Schlamm zurueck. --Matthy 16:13, 9. Dez 2004 (CET)

Könntest bitte statt dieser unergiebigen Antwort Deinen Edit begründen und Deine Meinung zur genannten These erläutern? Ich weiß noch nicht einmal, welcher Parteilichkeit osä ich hier geziehen werden soll. --Pjacobi 16:29, 9. Dez 2004 (CET)

Der neue Einleitungssatz ist relativ nichtssagend. Es fehlt, wer kritisiert. --Pjacobi 17:23, 9. Dez 2004 (CET)

Hallo Pjacobi,

bist Du damit einverstanden, den nichtssagenden Einleitungssatz mal bis auf weiteres zu belassen. Bis man herausgefunden hat welcher mathematische Physiker diese Kritik geaeussert hat. Im Grunde moechte ich durch einen solchen nichtssagenden Einleitungssatz verhindern, dass sich in unserem Loop-Quantengravitation Artikel englische Verhaeltnisse einstellen. Und ich moechte Vorbeugen, dass jemand diesem Artikel so ein neutralitaets Baustein verordnet. Solche Artikel sind einfach nicht meht editierbar. Ueberlassen wir doch einfach die Schlammschlachten der englischen Wikipedia. --Matthy 19:30, 9. Dez 2004 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass die drei Kritik Punkte von Lubos Motl stammen? Weshalb kann man den Kritiker nicht beim Namen nennen? --Matthy 19:48, 9. Dez 2004 (CET)

Ja. Die Autorenschaft ergibt sich aus der Versionsgeschichte der englischen Artikel. In Wikipedia-Artikeln werden die Autoren normalerweise nicht im Artikelraum genannt. --Pjacobi 20:45, 9. Dez 2004 (CET)

Interessant wäre Kritik eigentlich vor allem dann, wenn sie von mehreren getragen wird und nicht nur von einer Person, die vielleicht sogar unter Anhängern der Stringtheorie als Außenseiter gilt. Ich bin weit davon entfernt, das beurteilen zu können. Mir ist aber eben aufgefallen, dass ich die 3 hier erwähnten Kritikpunkte in der aktuellen Verision von en:Loop gravity gar nicht mehr finde, oder bin ich blind? --Wolfgangbeyer 21:15, 9. Dez 2004 (CET)

• Die Kritik steht ja z.Zt. getrennt in en:Objections to the theory of loop quantum gravity. --Pjacobi 21:31, 9. Dez 2004 (CET)

Hier mal ein Link:

http://schwinger.harvard.edu/~motl/rovelli.html

Ist auf der homepage von Lubos Lumo Motl --Matthy 21:22, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Lob

Hocherfreulich, dass es zumindest in der deutschen Version der Wikipedia einen derart sachlichen Artikel zu diesem interessanten Sachthema gibt! Die Kindergarten-Zickerei auf der englischen Seite ist dagegen einfach nervtötend. Man hat dort nämlich den Eindruck als ginge es bei der Auseinandersetzung Stringtheorie vs. LQG um ein politisiertes Thema wie Evolutionstheorie vs. Intelligent Design. Ich bin froh, dass hier (bisher...) alle auf dem Boden der Tatsachen bleiben, und neue vielversprechende Theorieansätze sachlich präsentiert werden können. Ein Gladiatorenkampf der Befürworter und Gegner erscheint mir hingegen überaus kindisch, wenn man bedenkt, dass es sich sowohl bei der Stringtheorie als auch bei LQG um seriöse und respektable physikalische Theorien handelt. Welche Theorie (in einer zukünftigen Version) die Natur besser beschreibt, sollte doch eher zukünftigen Experimenten und Beobachtungen überlassen werden, als den (z.T. wohl auch von finanziellen Aspekten, sprich Forschungsbudgets, getriebenen) Protagonisten der englischsprachigen Diskussion, von denen einige www-bekannt für ihr derbes Diskussionsverhalten sind. --CWitte 16:02, 26. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Anekdotisches

Vom gemütlichen Bürostuhl können ja auch Schlammschlachten einen gewissen Unterhaltungswert haben. U.a. wird gerade auf en: breitgetreten, dass LQP nur den 3+1-dimensionalen Fall beschreibt. Gibt es schon irgendeinen experimentellen Nachweis der hidden dimensions? --Pjacobi 17:23, 9. Dez 2004 (CET)

• • • • 27.4.2005, JPi ****

Ich denke, dass weder Befürworter, noch Kritiker der einen oder anderen Theorie wissen, was sie befürworten oder kritisieren. Versuchen doch beide Bilder/Beschreibungen für Gegebenheiten zu finden, die mit unserer Auffassungsgabe nicht erkennbar und theoretisch einfach in zu vielen Interpretationen ableitbar sind. Jeder hat gleichermaßen Recht und Unrecht - und erst ein echter Nachweis, nicht die Beobachtung einer Folge eines Effektes einer Untermenge einer Teil-Theorie,.. ,.. ,.. könnte das ändern. So stellt sich die Frage nach dem Sinn von Befürwortung oder Kritik - wohl bemerkt nicht nach dem der Forschung selbst. Nur sollten wir nicht weiter versuchen, zwangsläufig unzulängliche Übersetzungen in unsere Begriffswelt zu unternehmen - sondern die Auffassungsmöglichkeiten - also unsere Sinne - zu erweitern. Das ist allerdings wieder eine ganz andere Baustelle.

• • • • 27.4.2005, JPi **** ENDE ****

[Bearbeiten] Einleitung

Der Satz Die Theorie der Loop-Quantengravitation ist die am weitesten entwickelte Alternative zur String-Theorie. ist m.E. in der Hinsicht fragwürdig, dass die beiden Theorien gar nicht das selbe Ziel verfolgen.

• LQG ist die am weitesten fortgeschrittenen Theorie zur Quantisierung der Gravitation im klassichen Sinne. D.h. sie quantisiert im Dirac'schen Sinne die klassische Gravitationstheorie (ART) (Stichpunkte: Dirac'sches Quantisierungsprogramm, Refined Algebraic Quantization (RAQ)). Insofern ist die LQG eine klassische Quantenfeldtheorie der Gravitation.
• Die Stringtheorie ist in ihrer Kritik wesentlich fundamentaler, da die Sichtweise auf alle bereits exisitierenden (Quanten-)Feldtheorien verändert. In dieses Schema tauchen gewissermaßen natürlich Terme auf, die - auf nicht quantisierter Ebene - Ähnlichkeit mit der Gravitationswechselwirkung haben. Daher die Hoffnung, dass diese Theorie eine Vereinheitlichung der Wechselwirkungen ermöglicht.

Meines Wissens behauptet niemand, dass die LQG ein derart breites Anwendungsgebiet haben könnte. Die Theorie ist sozusagen wesentlich bescheidener und will zunächst einmal nur die Gravitation quantisieren. Was als Beifang einer solchen Theorien noch an Vereinheilichungen möglich sein wird, ist Zukunftsmusik. Daher wäre m.E. richtiger:

Die Theorie der Loop-Quantengravitation ist die am weitesten entwickelte Alternative zur String-Theorie im Hinblick auf die oben beschriebene Quantisierung von Raum und Zeit.

Dieser Punkt erscheint mir auch wichtig in der Diskussion um die so genannten Kritikpunkte. Insbesonderer der dritte Punkt scheint in diese Kategorie zu gehören. Man könnte einen Vergleich wagen mit dem historischen Disput zwischen Einstein und Bohr: Einstein hätte Bohr vorwerfen können, dass die Quantentheorie keine Periheldrehung des Merkur vorhersagt oder umgekehrt (Bohr an Einstein), dass die ART keine Spektrallinien vorhersagen kann. Solch ein Disput wäre aber absurd gewesen und sicherlich nicht in die Wissenschaftsgeschichte eingegangen. Statt dessen hat jener historische Disput aber nur über solche Phänomene stattgefunden, die klar im Geltungsbereich einer Theorie (Quantentheorie) lagen.

In diesem Sinne bin ich der Meinung, dass etwaige Kritikpunkte auf ihre Sachlichkeit überprüft werden sollten, insbesondere, wenn sie von der englischsprachigen Seite übernommen werden.--CWitte 16:52, 26. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Satz in der Einleitung geäandert, da hier ja kein Einspruch kam. Zum Thema Kritik an der Theorie ist die Diskussion hier leider eingeschlafen. Ich denke, dass der Absatz unnötig ist. Der ein oder andere Punkt kann bei den offenen Fragen einsortiert werden, andere sind absolut unklar. Insbesonderer die Geschichte mit dem Äther ist völllig unklar. Die ART zeichnet Ereignisse (also Ort+Zeit) schließlich auch aus, nur allerdings kontinuierlich und nicht diskret. Ein Widerspruch zur SRT ergibt sich höchstens auf der Ebene der lokalen Lorenzinvarianz, aber nun denn: es ist eben eine andere Theorie...--CWitte 10:44, 28. Apr 2005 (CEST)

da die planckkonstanten doch aus der lichtgeschwindigkeit berechnet werden und die lichtgeschwindigkeit in der loop quantengravitation grösser wird wären diese konstanten doch zu überrechnen und damit das netzwerk nich mehr gegeben oder???

[Bearbeiten] Fehler im Text?

Ich zitiere:

Elementarteilchen entsprechen Netzknoten mit bestimmten Eigenschaften. Die Bewegung von Teilchen entspricht dabei einer Verschiebung entsprechender Knotentypen im Netz.

und

Dem Fortschreiten der Zeit entsprechen fortlaufend strukturelle Veränderungen im Netz wie die Vereinigung von Knoten oder die Entstehung mehrerer Knoten aus einem einzigen.

gegenübergestellt:

Jedem Knoten lässt sich in gewissem Sinne ein Elementarvolumen zuordnen. Die Knotenabstände entsprechen der Planck-Länge. Damit enthält ein Kubikzentimeter 10^99 Knoten.

Ohne das geringste bisschen Ahnung von Quantenphysik bezweifele ich, dass Knoten entstehen, verschoben und entfernt werden ohne dass sich der Abstand zwischen allen Knoten oder deren Anzahl ändert...?

--84.134.93.159 15:50, 3. Jun 2005 (CEST)

Es kann keinen Abstand geben, weil die Knoten den Raum darstellen. Abstand bedeutet also Raum bedeutet also Knoten. -xaller

[Bearbeiten] Lemma

Das Lemma ist ein schlimmes denglisch. Folgender Vorschlag: verschieben nach

• Loop Quantum Gravity: Faende ich am besten, so wird's (auch in Deutschland) benutzt, in der Physik wird halt Englisch gesprochen.

oder

• Schleifenquantengravitation: Schlimm und niemand benutzt's, aber das ist die korrekte deutsche Uebersetzung.

--Florian G. 01:57, 22. Jul 2005 (CEST)

Für deutschsprachige Seiten meldet google ein Trefferverhältnis von ca. 4000:250 für Loop-Quantengravitation und gegen Loop Quantum Gravity. In der Physik wird durchaus nicht nur englisch gesprochen.

Im Übrigen finde ich die Ersetzung von Spinnetzwerk durch Spinnetz nicht sehr glücklich. Unter einem Netz stelle ich mir ein Fischernetz, also etwas 2-dimensionales vor. Auch in dem im Artikel zitierten Beitrag in Spektrum der Wissenschaft ist von Spinnetzwerk die Rede. Oder hat neuerdings die Informatin ein Exkusivrecht auf den Begriff Netzwerk, oder was war das Motiv für diese Änderung ;-)? Ich revertiere das mal. --Wolfgangbeyer 00:13, 9. Aug 2005 (CEST)

Tja, jetzt hat's jemand in Schleifenquantengravitation umbenannt. Google liefert ca 350:850 für Schleifen- zu Loop-QG. Ganz so unüblich scheint daher Schleifen-QG nicht zu sein. Im zitierten Artikel im Spektrum der Wissenschaft wurde es als Loop-QG bezeichnet. Andererseits wäre Schleifen-QG vielleicht ein kleiner Beitrag gegen die Invasion der Anglizismen ;-). --Wolfgangbeyer 12:17, 23. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Darstellung der Theorie

Es wäre schön, wenn einer mal was über Holonomiegruppen in den Text schreibt, damit für mathematisch vorgebildete Leser der Ansatzpunkt der Theorie (Name!) verständlicher wird. RS

is irgendjemand hier so informiert dass er/sie die formel oder zumindestens den namen kennt der für die berechnung der lichtgeschwindigkeitsabänderung in der theorie verwendet wird

[Bearbeiten] Zu den Problemen

Hat jemand Lust, was zum en:Immirzi parameter zu schreiben? Der gehört hier eindeutig mit rein. --VillaStraylight 19:01, 18. Mär 2006 (CET)

Eine Enzyklopädie schreibt primär für den interessierten Laien, der sich mal eben schnell eine Überblick verschaffen möchte, worum es bei gewissen Fachbegriffen überhaupt geht. Wir sind kein Uni-Fachbuch. Beim Immirzi-Parameter geht es aber fachlich dermaßen ins Eingemachte, dass wohl selbst nur wenige Physiker da noch mitkommen. Ich z. B. nicht mehr. Ich würde daher vorschlagen, dieses Thema allenfalls in einem eigenen Artikel zu behandeln, so wie es auch in der englischen Wikipedia gemacht wurde, und hier ein siehe auch oder allenfalls ein bis zwei Sätze mit Link dazu. --Wolfgangbeyer 19:40, 18. Mär 2006 (CET)

Im Prinzip Zustimmung. Die Sache ist halt, dass dieser Parameter die LQG zu einer derzeit jedenfalls ziemlich zufälligen Sache macht. Man kann ihn (wie es üblich ist) über die Formeln von Hawking bestimmen, aber eben auch anders, wie es einem gerade passt. Nur zur Klarstellung: ich bin eher Anhänger der LQG als der STs. Aber okay, wenn keiner Lust und das nötige Wissen hat (bei mir scheitert es eher an Zeit und am endgültigen Wissen, um den en-Artikel nicht einfach zu übersetzen), belassen wir es so, wie es ist :) --VillaStraylight 19:55, 18. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zellulärer Automat?

Bildet der Raum in der Schleifenquantengravitation einen Zellulären Automaten? --Simon 22:48, 13. Okt. 2006 (CEST)