Diskussion:Schwarzes Mini-Loch

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Inhaltsverzeichnis 1 Planck-Masse 2 Entwicklungsphasen 3 Umbau 4 Artikel im Spektrum der Wissenschaft 09/05 5 Relikte

[Bearbeiten] Planck-Masse

Obwohl der ganze Artikel sicherlich sehr hypothetisch ist (und ich mich mit der Thematik auch nicht auskenne) - zumindest die Angaben zur "Planck-Phase" erscheinen mir doch sehr seltsam:

• Planck-Masse = kleinste physikalisch mögliche Masse - es gibt also keine Massen kleiner als 10^-8kg?
• schrumpft auf die Planck-Masse - also von anfänglich 10^-23kg "schrumpft" es auf 10^-8kg?

Das erweckt für den Rest des Artikels nicht unbedingt Vertrauen ;-) -- srb ^♋ 11:06, 14. Sep 2005 (CEST)

Das ist korrekt, allerdings ist hier sehr wichtig (und das sollte auch an der Stelle nochmal betont werden), dass die hier diskutierten Schwarzen Loecher nur unter der Annahme von zusaetzlichen Raum-Dimensionen, in denen die Gravitation ebenfalls propagiert, existieren koennen. Dies ist am Anfang des Artikels kurz diskutiert. Unter dieser Annahme veraendert sich die Planck-Masse (wird kleiner). --Florian G. 17:04, 15. Sep 2005 (CEST)

Versteh ich das richtig - das Loch startet mit einer Masse von 10^-23kg und vergrößert durch Schrumpfen unter Abstrahlung seine Masse um 15 Größenordnungen auf 10^-8kg? Und die Planck-Masse ist die "kleinste physikalisch mögliche Masse", obwohl (nicht nur) Elementarteilchen eine geringere Masse haben? -- srb ^♋ 18:32, 15. Sep 2005 (CEST)

Nein. In einer Theorie mit grossen (relativ zu verstehen) extra Dimensionen gilt folgendes: . m_p ist "unsere" Planck-Masse, also ca. 10¹⁶TeV (entspricht den 10^-8kg). Dies ist uebrigens nicht die "kleinste physikalisch moegliche Masse", das ist voelliger Bloedsinn, es ist die kleinste moegliche Masse fuer ein schwarzes Loch. Aber zurueck zur Formel: M_f ist eine (neue) fundamentale Massenskala, die in Theorien mit zusaetzlichen Raumdimensionen der Planckmasse entspricht und die relevant wird, sobald man Abstaende (Energien) erreicht, die der Groessenordnung der zusaetzlichen Dimensionen entsprechen. R ist die Groesse dieser Dimensionen (in verschiedenen Modellen zwischen 1eV^-1 und 1MeV^-1). Alles in allem kommt also raus, dass diese neue fundamentale Massenskala M_f (je nach Modell) deutlicher niedriger liegt als die 4d Planck-Masse. Um schwarze Loecher am LHC zu sehen muesste sie im TeV-Bereich liegen.

Beispielrechnung: d=3 (3 extra dim.), R=(1eV)^-1, dann M_f ca. 1TeV. Also koennten schwarze Loecher oberhalb von 1Tev produziert werden (10^-24kg) und wuerden bei dieser "neuen" Planck-Skala zerstrahlen.

Zusammengefasst: Schwarze loecher muessen mindestens Planck-Masse haben. In einer 4d-Welt hiesse das eine Masse von mind. 10¹⁶TeV, was mit Beschleunigern (zB dem LHC) unmoeglich zu erreichen ist. Nimmt man ein Modell mit rel. grossen extra Dimensionen (Stichwort: large extra dimensions), verringert sich der Schwellenwert fuer die Existenz eines Schwarzen Lochs (gemaess obiger Formel) und kann durchaus den TeV-Bereich erreichen. Dies koennte man moeglicherweise am LHC beobachten.

Literatur: z.B. hep-ph/0412265 (incl. Hawking-Strahlung und bunten Bildchen :-)

Gruesse, --Florian G. 19:28, 15. Sep 2005 (CEST)

PS: Ja, was in diesem Artikel steht ist teilweise falsch (z.B. der Satz am Anfang ueber erwartete Signale im Detektor), teilweise irrefuehrend und teilweise unbelegt (siehe auch meine Bemerkung weiter unten). Das Thema ist darueberhinaus rel. neu, z.T. umstritten und die Meinungen unter Theoretikern gehen durchaus auseinander. Auch wenn ich als Stringtheoretiker grob weiss worum es geht - ich wuerde mir nicht zutrauen zu dem Thema einen sinnvollen Artikel zu schreiben (ausser vielleicht ich haette 2 Monate nix zu tun und Zeit die relevanten Arbeiten zu lesen). So wie der Artikel jetzt ist wuerde ich ihn zum Loeschen vorschlagen und die wenigen allgemeinen Saetze, die man zum Thema sagen kann wieder in Schwarzes Loch einbauen... --Florian G. 19:58, 15. Sep 2005 (CEST)

Danke für die Erklärung - wieder was gelernt. -- srb ^♋ 20:11, 15. Sep 2005 (CEST)

PS: Auch danke für den Link auf das Paper auf arxiv.org: "addressed to a non-expert audience" klingt fast so, als ob ich vielleicht was davon verstehen könnte - sonst mach ich um die hep-Artikel immer einen großen Bogen ;-) -- srb ^♋ 20:16, 15. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Entwicklungsphasen

Bitte um Literaturangabe! Besonders bei Haarausfall und den kosmischen Strings zweifle ich doch sehr an den gemachten Aussagen. Das sind bestenfalls spekulative Theorien von einzelnen Wissenschaftlern (was man dann auch so schreiben muss und vor allem mit Angabe der Originalliteratur). --Florian G. 17:04, 15. Sep 2005 (CEST)

Koennte sich bitte mal jemand der sich fuer den Inhalt verantwortlich fuehlt aeussern? Ich halte den Gesamten Abschnitt "Entwicklungphasen" fuer fragwuerdig. Ebenso die Aussage im ersten Absatz zum Nachweis im Teilchendetektor - Jets entstehen auch bei "normalen" Kollisionen, sie sehen evtl. anders aus, aber so wie's dasteht ist es imho falsch. Der ganze Artikel ist so wie er ist (ohne Angabe zur Herkunft der Aussagen) imho nicht haltbar. --Florian G. 22:30, 23. Sep 2005 (CEST)

Literaturangaben sind jetzt gemacht, ebenso wie der Verweis auf die noch hochspekulativen Äußerungen über die Entwicklungsphasen. Der Satz über die Nachweisbarkeit in Teilchenbeschleunigern ist aber so gut wie gesichert. Natürlich entstehen bei normalen Kollisionen Jets, die Jets bei zerplatzenden Schwarzen Löchern wären aber nicht mehr gebündelt (nach Hawking), sodass die Partikel in alle Richtungen abgestrahlt und entsprechend aufgefangen werden. Auch entstehen keine bestimmten Partikelsorten, vielmehr wären alle möglichen Elementarteilchen vorhanden (das folgt aus dem No-Hair-Theorem und dem Informationsverlustparadoxon). Niemand weiß bislang, was mit der Singularität in einem Schwarzen Loch geschieht, wenn es sich auflöst. Unter Annahme der Gültigkeit der Stringtheorie müssten aber - wie es im Artikel steht - kosmische Strings emittiert werden (der Nachweis dessen ist aber hochkompliziert). Per aspera ad Astra 22:58, 23. Sep 2005 (CEST)

Hm, eine wissenschaftliche Quellenangabe kann ich immer noch nicht finden. Das Spektrum genuegt da wohl kaum. Die Aussage ...müssten aber kosmische Strings emittiert werden... glaube ich erst wenn Du eine Originalarbeit zitierst, falls das nicht moeglich ist, wuerde ich es gern geloescht sehen. In der einzigen Referenz, die ich mal zu dem Thema angeschaut habe (hep-ph/0412265, s.o.) steht davon zumindest nichts. --Florian G. 19:09, 29. Sep 2005 (CEST)

Es ist wahr, dass der Satz über die Emission von kosmischen Strings eine höchst fragwürdige (und in der Tat unverifizierte Theorie) einiger weniger Wissenschaftler ist. Dennoch stellt sich die Frage, was mit der Information im Inneren eines Schwarzen Lochs passiert, wenn es sich auflöst. Natürlich könnte man jetzt die fragwürdige Passage löschen. Man könnte aber auch deutlich die Unsicherheit dieser Theorie angeben und auf weitere Theorien zur Lösung dieses Paradoxons verweisen. Ich halte es nämlich für falsch, bestimmte Gedanken in der Wikipedia nicht zuzulassen, nur weil sie nicht ausreichend bestätigt sind - denn dann kümmert sich keiner mehr darum. --Per aspera ad Astra 20:11, 29. Sep 2005 (CEST)

Also ich stimme Per aspera ad Astra voll und ganz zu. Ich habe zwar von diesem Thema hier nicht sooo viel Ahnung, aber wenn man sich immer nur der Masse anschließen würde (was Die Wahrheit anbelangt) und nur dessen Theorien zulassen würde, dann würden wir wohl immer noch auf einer Scheibenwelt leben. ;-) Gruß .. Spawn 22:35, 29. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Umbau

Hallo,

ich hab den Artikel umgebaut. Die Erklärung zu den zusätzlichen Dimensionen / Existenz der Minilöcher schien mir zu kurz und unklar, der Teil zu ihrem Ende dagegen zu ausführlich, da hoch-spekulativ und keine gesicherte Theorie. Literaturangaben schienen mir auch sinnvoll... --Florian G. 16:24, 26. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Artikel im Spektrum der Wissenschaft 09/05

Ich kann nicht ganz verstehen, warum die Informationen aus dem SdW am 26. Dezember aus dem Artikel entfernt wurden (obwohl als Literaturangabe immer noch existent). Natürlich sind die Informationen hoch spekulativ und nicht gesichert, aber für welche Theorie der modernen Physik gilt das nicht? Ich plädiere für die erneute Einarbeitung. Per aspera ad Astra 17:00, 24. Jan 2006 (CET)

Welche Informationen meinst Du denn genau? Ich denke es wäre durchaus wünschenswert mehr Details aufzunehmen, aber bei einem Thema wie diesem halte ich es für unabdingbar, dass die Informationen durch wissenschaftliche Quellen belegt werden. --Florian G. 18:50, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Astra,
ich fände es besser wir würden Ergänzungen hier vorher diskutieren. Ich finde an Deinen Veränderungen zwei Dinge unschön:
1. Sie sind sehr unpräzise und dadurch, zumindest zum Teil, falsch. Beispiele:

• Stringtheorie kann durch die Existenz von zusätzlichen Dimensionen bei niedrigen Energien weder verifiziert noch falsifiziert werden.
• Die hypothetische Entstehung durch kosmische Strahlung findet nicht durch eine Wechselwirkung mit Neutrinos statt, sondern durch Kollision von Teilchen der kosmischen Höhenstrahlung mit der Erdatmosphäre.

2. Wie ich oben schon geschrieben habe, ist es bei einem Thema wie diesem unabdingbar dass alle Aussagen durch wissenschaftliche Publikationen (begutachtete Artikel in einer anerkannten Zeitschrift) belegt werden. Ein Spektrum-Artikel zählt nicht dazu.
Viele Grüße, --Florian G. 05:32, 9. Feb 2006 (CET)

• Die Tatsache, dass die neuen Theorien nun zum zweiten Mal entfernt wurden, habe ich zu akzeptieren. Ich werde jetzt an einer verbesserten Version arbeiten, die gesicherte und anerkanntere Thesen zur Grundlage hat. Ich hoffe, dass dieser Prozess Ende März abgeschlossen sein wird. --Per aspera ad Astra 13:49, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Relikte

Zum Thema Relikte möchte ich gerne mal auf die Veröffentlichungen von Prof. Stöcker der Universität Frankfurt hinweisen. Sehr interessant!