Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv3

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Allgemeine Anmerkungen:

• Der Link über die geplante Strafverschärfung ist überholt.

• Einige Passagen wurden aus anderen Dokumenten im Internet abgeschrieben. Um Probleme mit dem Copyright zu vermeiden, sollten diese noch einmal überprüft werden.

F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

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Ich will folgenden Link hinzufügen: PRD - Datensammlung zu sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern

Allerdings steht im Kommentar zu Abschnitt Weblinks: die links sollen eine auswahl der wichtigsten weiterführenden links bieten, wikipedia ist keine linkfarm. deshalb bitte max 5-6 links, damit der benutzer auch etwas davon hat und nicht vor lauter bäumen den wald nicht mehr sieht. such dir die passendsten aus und achte darauf, daß die links keine einseitige standpunkte darstellen.

Ich schlage daher vor, den Link auf die Meta-Analyse von Rind herauszunehmen, und sie direkt im Abschnitt Folgen des Missbrauchs zu verlinken.

Der Standpunkt der PRD ist propädophil und nicht neutral. Dennoch ist er meiner Meinung nach gut geeignet, da er sich sachlich mit der Gegenposition auseinandersetzt. Ich halte eine Kennzeichnung des Standpunkts bei den Links für besser als die Beschränkung auf mehr oder weniger neutrale Websites --Mondlichtschatten 18:53, 19. Mär 2004 (CET)

Also wir müssen uns nicht sklavisch an diese 5-6 Links halten. Wenn's einen siebten gibt, gibt's einen siebten. Weblinks im Text selber sind eigentlich nicht gern gesehen. Wir hoffen drauf, dass wir irgendwann mal ein Fußnotenfeature bekommen, dann wäre das was anders. Uli 19:02, 19. Mär 2004 (CET)

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Da es hier trotz heftiger Kritik einiger User am Verhalten von F65.4 und einiger anderer immer noch zur pädophilen Meinungsmache kommt (s. auch Diskussion über den "informed consent") wurde jetzt die Meinung der Kinderschützer an anderer Stelle abgelegt. paedocritic

Da Du trotz mehrfacher Aufforderung nicht bereit bist, konstruktiv mitzuarbeiten, werde ich Dich in Zukunft als Troll (Internet) betrachten und Deine Änderungen an Artikeln aus eben diesem (und keinem anderen) Grund ohne Rückfrage reverten. Falls Du dann irgendwann bereit bist, Deine ablehnende Einstellung zur hier gepflegten wissenschaftlich fundierten Arbeitsweise zu ändern, kannst Du mir hier gerne eine Nachricht hinterlassen. Uli 15:18, 6. Apr 2004 (CEST)

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Im Abschnitt "Tätertypen" steht:

"Untersuchungen zur Folge, macht dieser Tätertyp [Pädophile] nur einen sehr kleinen Teil, wahrscheinlich höchstens 5%, der Täter aus"

Im Artikel Pädophilie im Abschnitt "Strafrechtliche Einordnung" dagegen:

"Der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern wird auf 2 bis 10 Prozent eingeschätzt (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth)."

--Mondlichtschatten 17:28, 12. Apr 2004 (CEST)

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Sämtliche Angaben diesbezüglich sind relativ vage. Lautmann geht aufgrund vermutlich selektiver Stichproben von bis u 5 Prozent aus, Kinsey geht aufgrund von empirischen Untersuchungen von einem gleichen Anteil aus. Lediglich Groth zieht aus Erkenntnissen aus seiner prakktischen Erfahrung (selektive Stichprobe) höhere Zahlen von bis zu 10 Prozent. Aus diesem Grund die Angabe von "bis 10 Prozent" contra reo. F65.4 18:07, 12. Apr 2004 (CEST)

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Damit du mir nicht wieder zum Vorwurf machst, ich würde nicht ernsthaft mitdiskutieren wollen, hier nochmals meine Kritikpunkte:

Einige Aspekte, die Zweifel daran aufkommen lassen, dass der Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern (im nachfolgenden "Hauptartikel" oder "Text" genannt) in allen Punkten neutral abgefasst ist:

1. Der Satz "Ein solcher Missbrauch wird strafrechtlich verfolgt", den ich im Einleitungsabschnitt als zweiten Satz eingefügt hatte, wurde gelöscht. Warum? Ist dieser Aspekt nicht derart wichtig, dass er gleich zu Beginn kurz genannt werden sollte, ehe die rechtlichen Aspekte viel weiter unten ausführlich angesprochen werden?

Eine Enzyklopädie stellt keine Wertungen auf, sondern beschreibt lediglich Dinge. Sie stellt bei kritischen Themen keine Aussagen darüber auf, wie etwas ist, sondern was darunter verstanden wird. Beispiel: Doktorspiele unter Kindern ist strafrechtlich ein sexueller Missbrauch. Die Aussage ein solcher Missbrauch gibt dem jedoch eine (in diesem Kontext unzulässige) Wertung. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Interessant, wieviel Mühe du dir hier machst, eine Aussage zu einer simplen juristischen Tatsache hier als Wertung meinerseits zu verkaufen. Ich denke, dass jeder unbefangene Leser jetzt endlich merken wird, welche Ziele du hier in Wirklichkeit verfolgst, nämlich das, was dir nicht passt, aus dem Artikel herauszuhalten.

Ein Tipp: der Satz "Sexueller Missbrauch von Kindern wird strafrechtlich verfolgt" wäre korrekt und neutral. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Immerhin ein Einlenken vor dir. Ich finde es nämlich sehr wichtig, gleich am Anfang dem Leser zu sagen, dass es sich um ein strafrechtlich relevantes Delikt handelt, von dem der Artikel auch handelt. Zumal es auch flüchtige Leser gibt, die nur die ersten Absätze lesen, und der Leser dadurch gleich zu Anfang darauf hingewiesen wird, dass in dem Artikel auch juristische Aspekte zu finden sind. Andere mögliche Formulierungen: "Dieser Missbrauch wird strafrechtlich verfolgt." Oder: "Es handelt sich dabei um ein strafrechtlich relevantes Vergehen."

2. Es ist im Text mehrfach von einem "Sexualpartner" des Kindes die Rede. Ist eine solche Ausdrucksweise bei einer strafbaren Handlung wie dem Kindesmissbrauch angemessen? Man könnte den Eindruck gewinnen, dass hier versucht wird, die Tat zu verharmlosen und als normalen Geschlechtsverkehr auszugeben.

Der Begriff Sexualpartner gefällt mir auch nicht so recht, mir fällt aber kein besserer neutraler Begriff ein. Im Übrigen ist nicht von Geschlechtsverkehr, sondern von sexuellem Missbrauch die Rede. Das eine beinhaltet das andere, das andere aber nicht das eine. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Warum wurde dann der Begriff von dir verwendet?

Das steht oben schon: mir ist kein besserer bekannt. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich kenne auch andere Begriffe. Wäre es nicht sinnvoller, deutlicher von "Tätern" oder "Sexualstraftätern" zu sprechen? Wären diese Begriffe nicht angebrachter, weil es sich tatsächlich um Straftaten handelt? Daneben gibt es auch noch den Begriff "Kindesmissbraucher", der sogar in der juristischen Fachliteratur auftaucht. Er trifft die Sache jedenfalls genauer als Sexualpartner.

3. Als Überschrift eines Unterkapitels wurde der Begriff "Einwilligung" verwendet. Laut Gesetzeslage ist aber ein Kind nicht in der Lage, einem Missbrauch wissentlich zuzustimmen. Soll die Überschrift, die zudem relativ früh auftaucht, dem flüchtigen Leser suggerieren, dass es sehr häufig eine Einwilligung des Kindes beim sexuellen Missbrauch gibt? Die Aussage, dass das Kind ja freiwillig mitgemacht hätte, wird sehr häufig von straffällig gewordenen Tätern gemacht.

Das ist sachlich falsch. Der Informed consent hat in der deutschen Rechtsprechung keine Bedeutung. Empirische Untersuchungen zeigen, dass in vielen, z.T. in den überwiegenden, Fällen eine Einwilligung des Kindes vor lag. Das ist auch mit die Ursache, wehalb dem Informed consent ein so hoher Stellenwert in der wissenschaftlichen Diskussion beigemessen wird. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Jetzt fehlt nur noch, dass du behauptest, bei einer angeblichen Einwilligung des Kindes zum Missbrauch soll auf eine Strafverfolgung des Täters verzichtet werden.

Nein, das behaupte ich nicht. Ich habe lediglich dargelegt, dass Deine Aussage sachlich falsch ist. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Es mag sein, dass die Aussage in juristischem Sinne nicht korrekt gewesen ist.

Es ist so. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

Es ging bei meiner Kritik allerdings gar nicht primär um den Informed consent, sondern um die Abschnitts-Überschrift, die den Eindruck erwecken könnte, dass die Einwilligung des Kindes beim Missbrauch etwas ganz Normales sei. Aus rechtlicher Perspektive ist dies nicht der Fall. Und die Fälle einer angeblichen Einwilligung des Kindes werden von fachlicher Seite auch ganz unterschiedlich bewertet. Es ist ja auch bezeichnend, dass alles, was auf Manipulationsstrategien der Täter und auf eine durch solche Strategien "erkaufte" angebliche Einwilligung des Kindes hindeuten könnte, aus dem Artikel überwiegend herausgehalten werden soll. Daher ja auch mein neuer Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern, in dem diese Gesichtspunkte angesprochen werden.

• Recht hin oder her, ich habe in der Praxis mit mehreren Fällen von missbrauchten Kindern zu tun gehabt und ich muss sagen, dass mir bei dieser Formulierung "Einwilligung" ganz unneutral übel wird. Davon abgesehen unterstellt der Begriff ein mündiges Subjekt, dass in eine Handlung von wahrscheinlich lebensprägender Tragweite "einwilligen" kann. Kinder aber sind auf Erwachsene angewiesen und von ihnen abhängig und werden dazu erzogen, Erwachsenen zu gehorchen. Sie können ohne (Ur-)Vertrauen zu Bezugspersonen schwer überleben. Kinder, die ohne dieses aufwachsen, sind schwer gestört bis autistisch. Dann von "Einwilligung" zu reden- und die Täter gebrauchen diese Vokabel im Chor, wenn es um ihre Rechtfertigung geht - wenn sie tun, was von ihnen verlangt wird oder worum sie gebeten werden, auch trotz ihrer schlechten Gefühle dabei, ist einfach menschenverachtend (völlig unsachliche, emotionale Beurteilung, aber Menschenwürde ist ein Wert, auf dem unsere demokratische Grundordnung basiert). Und da nützt auch diese ganze wissenschaftliche Zitatensammlung nichts. --80.137.216.198 20:02, 15. Apr 2004 (CEST) (

4. Es ist in einer Einfügung in Klammern von einer "sadistischen Motivation" derart die Rede, als ob es sich beim Sadismus um eine nichtsexuelle Bedürfnisbefriedigung handelt. Dabei können sadistische Handlungen sehr wohl sexuell motiviert sein.

In der Regel ist eine sadistische Bedürfnisbefriedigung nicht sexuell. Sie kann aber zu sexueller Befriedigung benutzt werden (Beispiel: Bartsch). F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich bezweifle, dass du mit der Aussage "In der Regel..." recht hast.

Das darfst Du. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Und ich kann meine Zweifel auch begründen: Keupp kommt nämlich in seiner Studie Aggressivität und Sexualität zu ganz anderen Erkenntnissen und belegt dort ausführlich, wie eng sadistisches Täterverhalten und mit sexuellem Verhalten verknüpft ist. Gerade für den Pädosadismus (übrigens ein vom Sexualwissenschaftler Prof. Bornemann verwendeter Begriff; nicht dass gleich wieder Vorwürfe kommen, ich würde hier eine einseitige Wortwahl betreiben) ist das ein wichtiger Punkt.

5. Es wird im Hauptartikel behauptet, dass die Wortwahl "sexueller Missbrauch an Kindern" vornehmlich in der politischen - nicht in der wissenschaftlichen - Debatte und nahezu ausschließlich im feministisch-parteilichen Umfeld gebräuchlich ist und dass es durch eine solche Definition zu einer deklarierten Verdinglichung von Kindern käme. Dies stimmt so nicht, wie ein Blick auf zahlreiche Buchtitel und Zeitschriftenveröffentlichungen aus der umfangreichen pädagogischen, psychologischen, juristischen, kriminalistischen und medizinischen Fachliteratur lehrt. Die betreffenden Titel wurden stets einseitig ohne Differenzierung von F65.4 gelöscht, wenn sie in der Literaturliste auftauchten. Ferner hat sich ein anderer Autor bitter darüber beschwert, dass ein Literaturhinweis auf ein Buch, dass sich mit Frauen als Täterinnen befasste, aus der Literaturliste ohne Angabe von Gründen gestrichen wurde.

Es gibt ein paar interessante wissenschaftliche Artikel darüber, weshalb die Wortwahl in wissenschaftlichen Arbeiten neutral und nicht polarisierend sein und sich politischer Kampfbegriffe enthalten soll. U.a. führt dies nämlich zu einem merklichen Untersucher-Bias. Bei dem Thema sexueller Missbrauch von Kindern findet sich eine unüberblickbare Zahl von Literatur, die das Thema scheinbar sachlich und wissenschaftlich angehen, aber nicht den Mindestkriterien der Wissenschaftlichkeit entsprechen. Solche Literatur ist zwar wichtig, um auf ein Problem aufmerksam zu machen (dazu ist auch die Überzeichnung eines Problems legitim), dies sollte man jedoch nicht mit Wissenschaftlichkeit verwechseln. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Wie du schon sagst: Es gibt ein paar Artikel, die behaupten, dass eine entsprechende Wortwahl angeblich nicht neutral sei, aber wesentlich mehr wissenschaftliche Fachpublikationen, die die Ausdrucksweise selbst verwenden. Mache hier also bitte keine Meinungsmache in deinem Sinne und qualifiziere wieder wie üblich alle Studien, die deiner Ansicht nicht entsprechen, auf pauschale Weise ab.

Publikationen, die wissenschaftliche Mindestanforderungen wie z.B. eine neutrale Wortwahl nicht erfüllen, sind nun einmal nicht sonderlich wissenschaftlich. Sie dienen eher einer politischen Wirkung als der Suche nach Erkenntnisgewinn. Dies betrifft in etwa 80 bis 90 Prozent der Publikationen bei diesem Thema. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Das behauptest du aus deinem einseitigen Blickwinkel. Andere, auch etliche Fachleute, sehen das anders. Es steht somit Aussage gegen Aussage.

Ich habe diesbezüglich keinen Blickwinkel. Publikationen, die nicht einmal eine neutrale wissenschaftliche Ausdrucksweise haben, produzieren so etwas wie diejenigen Publikationen zu Beginn des vorletzten Jahrhunderts, die nachwiesen, dass Masturbation schädlich sei. Wissenschaftler sehen das übrigens nicht anders, nur so genannte Fachleute. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

Interessante Unterscheidung. Ich erinnere mich, dass es im Laufe der Wissenschaftsgeschichte eine Menge Irrtümer gegeben hat. Merkwürdig, wo doch die neutrale wissenschaftliche ßtAusdrucksweise für Wahrheit bürgt... Wenn du so genau weisst, welche der wissenschaftlichen Theorien die wahren sind, solltest du vielleicht mal all die überholten Theorien aussortieren, dann gäbe es auch mehr Platz im Elfenbeinturm. Au weia. Entschuldigung. Das ist wirklich nur mit Sarkasmus zu beantworten.--80.137.216.198 20:02, 15. Apr 2004 (CEST)

6. Der Satz "Sexueller Missbrauch von Kindern wird in Verbindung mit Qualifikatoren wertneutral auch als sexuelle Handlung mit Kindern bezeichnet" soll wohl andeuten, dass der sexuelle Missbrauch als wertneutrale Handlung mit Kindern zu interpretieren ist, was eindeutig der bestehenden Gesetzeslage widerspricht.

Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, neutral zu sein. Ein Werturteil muss sich der Leser selbst bilden, nachdem er die Fakten kennt. Es kann ihm nicht aufgetischt werden. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

In einer Enzyklopädie dürfen aber verschiedene Meinungen zum Thema dargestellt werden, und wenn unterschiedliche Ansichten existieren, sollte dies sogar geschehen, damit der Leser sich ein umfassendes Bild machen und selbst entscheiden kann. Tatsachen an sich gibt es nicht, nur immer schon interpretierte Tatsachen. Wissenschaftliche Erkenntnis übrigens, Quantenphysik, Gehirnfroschung ehrlich!--80.137.216.198 20:02, 15. Apr 2004 (CEST)

Die Auseinandersetzungen um die Rind-Studie könntest Du gut bei Sexualmoral unterbringen. In diesem Artikel geht es aber darum, was der Fall ist, und da zählen Argumente und nicht Meinungen.--Mondlichtschatten 20:47, 15. Apr 2004 (CEST)

Diese Aussage stellt bereits ein Werturteil dar, denn eine strafbare Handlung ist nicht wertneutral als bloße sexuelle Handlung zu sehen.

Nein, die Aussage ist vollständig wertfrei. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Das behauptest du. Außerdem: Was soll dem Leser denn deiner Meinung nach "aufgetischt" werden, wenn man die Dinge nicht konkret beim Namen nennt? Diebe nennt man Diebe, Mörder heißen Mörder und Menschen, die Kinder missbrauchen, sind keine bloßen Sexualpartner, die eine harmlose sexuelle Handlung mit Kindern praktizieren, wie es viele Pädosexuelle gern hätten. Alles andere wäre eine Verharmlosung der Tatsache, dass es sich um strafrechtlich verfolgte Vergehen handelt.

Nun, Kindesmissbraucher sind auch Kinder, die Doktorspiele machen sowie Jugendliche, die sexuelle Handlungen mit ihrer unter 14-jährigen Freundin haben. Das sind auch strafrechtliche Vergehen. Deshalb ist die neutrale Formulierung eher angebracht. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

8. Es ist im Absatz zum schweizerischen Recht von "Sexualdelikten mit Kindern" die Rede. Diese Ausdrucksweise ist nicht neutral und deutet an, dass Kinder das Delikt mit begehen, so wie es auch viele Täter gerne sehen wollen. Im schweizerischen Original-Gesetzestext ist aber von Sexualdelikten an Kindern die Rede, so, wie es ursprünglich von mir auch eingefügt worden ist. Aber diese Formulierung wurde einseitig abgeändert. Warum geschah dies? Siehe auch den Originaltext: *Eidgenössisches Justiz- und Polizeidepartement: Änderung des StGB zwecks wirksamerer Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern - womit übrigens zugleich belegt ist, dass die Ausdrucksweise an Kindern von juristischer Seite sehr wohl bis heute Verwendung findet (im Gegensatz zu dem, was F65.4 behauptet).

Zum "Mitbegehen" siehe unten. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

7. Das ausländische Strafrecht, etwa das in den USA, welches die Tatsachen in etlichen Punkten anders beurteilt und bewertet und - anders als in Deutschland - auch überwiegend von pädophilen Tätern spricht, also die Fixierung auf Kinder beim Missbrauch viel stärker betont, wird nicht in ausreichendem Maße im Hauptartikel angesprochen.

Auf die falsche Anwendung des Begriffs pädophil im englisch-sprachigen Raum wurde im Artikel Pädophilie hingewiesen. Ich habe dies bei der Täterklassifizierung noch einmal konkret dargelegt. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ist allerdings: wieso haben die Amerikaner unrecht? Wieso kommen sie zu anderen Bewertungen derselben Sachverhalte? Offenbar ist es durchaus umstritten, wie man die Fakten sieht. Dies gehört auch mit in den Artikel.

Eine Fixierung auf Kinder (Pädophilie) liegt nur bei etwa 5 bis 10 Prozent der Täter vor. Die anderen 90 Prozent pädophil zu nennen ist somit sachlich falsch. Wenn die Medien das falsch berichten, ist das noch kein Grund, dies hier auch falsch zu berichten. Ein gutes Beispiel sind hier die so genannten pädophilen Priester, von denen allenfalls einmal 20 Prozent tatsächlich pädophil waren. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Bei den Priestern sind es also nicht 5 bis 10 Prozent, sondern plötzlich 20 Prozent. Merkwürdig. Im übrigen scheint mir zur Zeit in Deutschland ein Wandel der bisherigen Auffassungen stattzufinden. Die Dinge werden weniger verharmlost und strenger gehandhabt, was aus Sicht des Kinderschutzes zu begrüßen ist.

Das ist auch eine selektive Stichprobe. Und schön, dass wir in Deutschland wieder "streng" sind F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

8. Die Aussage "Generell scheint es bei Mädchen häufiger als bei Jungen zu sexuellen Kontakten mit (meist männlichen) Erwachsenen zu kommen" suggeriert, dass die Sachlage nicht eindeutig zu sein scheint. Die meisten Studien belegen allerdings deutlich, dass es weit mehr weibliche als männliche Opfer gibt. Fallstudien, die deutlich machen, wie sehr gerade die Mädchen unter den sexuellen Übergriffen zu leiden haben, wurden zudem im Hauptartikel so gut wie nicht berücksichtigt.

Die Sachlage ist auch nicht eindeutig. Die überwiegende Anzahl der Untersuchungen beschränkte sich auf weibliche Opfer. Jungen als Opfer sexuellen Missbrauchs sind erst seit relativ kurzer Zeit in das Blickfeld der Missbrauchsforschung geraten. Es deutet jedoch Vieles darauf hin, dass Mädchen häufiger Opfer sexuellen Missbrauchs sind. Das ist auch plausibel, da der überwiegende Teil der männlichen Bevölkerung heterosexuell und nicht homosexuell ist. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

9. Es wird behauptet, dass Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch oft verzerrt oder falsch dargestellt werden. Inwieweit dies tatsächlich oft geschehen ist, wird nicht belegt. Weiter findet sich im Artikel die Aussage: "Nach vorsichtigen Schätzungen sind die regressiven Täter mit etwa 90 Prozent am häufigsten anzutreffen. Der fixierte Typ folgt mit etwa zwei bis zehn Prozent an zweiter Stelle. Der soziopathische Typ tritt nur in wenigen Einzelfällen auf." Woher diese Zahlen stammen, wird nicht klar. Wenn von "vorsichtigen Schätzungen" die Rede ist, handelt es nicht um objektiv belegte Zahlen. Amerikanische Publikationen sprechen jedenfalls viel öfter von pädophilen Tätern.

Die verzerrten Fallzahlen sind an jeder Ecke nachzulesen. Weiter oben in der Diskussion findet sich sogar eine Zurückverfolgung, wie es zu solchen falschen Angaben gekommen ist und dass sie trotz Hinweise auf die falschen Berechnungen weiter verbreitet wurden. Dies ist unter anderem darauf zurück zu führen, dass das Thema des sexuellen Kindesmissbrauchs durch das feministisch-parteiliche Umfeld stark besetzt ist und ein Mittel im politischen Kampf ist. Zur Täterklassifizierung: auf die Quellen wurdest Du bereits mehrfach hingewiesen. Siehe auch Artikel Pädophilie. Zu amerikanischen Publikationen: siehe oben. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Es wird hier wieder von dir einseitig auf feministische Kampfschriften verwiesen, um andere Ansichten unter den Tisch zu kehren. Wenn du konkrete Zahlen hast, dann nenne die konkreten Quellen bitte auch im Text, damit sich jeder ein Bild davon machen kann, wer die Zahlen erhoben hat.

Die Antwort ist oben gegeben. Vielleicht hast Du sie überlesen. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Zahlenangaben differieren in der Literatur erheblich. Und Quellen, die andere Zahlen präsentieren als die, die dir genehm sind, werden von dir regelmäßig abqualifiziert und als unseriös abgetan. Aber im Grunde steht Aussage gegen Aussage. Wenn konkrete Zahlen vorliegen, dann können sie im Text genannt werden, allerdings auch anderslautende Zahlen, wenn es sie gibt, damit sich der Leser ein vollständiges Bild von den Differenzen machen kann, die es ja offensichtlich in der Literatur gibt.

Das steht auch so im Artikel, dass die Angaben aufgrund unterschiedlicher Definitionen differieren. Verwendet wurden im Artikel die Untersuchungen von Wetzel, der hier die genauesten Ergebnisse liefert und der methodologisch sauber arbeitet. Zur Täteraufteilung: die Quellen scheinen Dir immer noch nicht geläufig zu sein. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

10. Es wurden jetzt kurzfristig von F65.4 einige Aspekte zum Täterverhalten in den Hauptartikel mit hineingenommen, um den Eindruck zu erwecken, dass mein ergänzender Artikel zu den Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern nun nicht mehr nötig ist. Dass dabei sehr schnell gearbeitet worden ist, erkennt man auch an den vielen Rechtschreibefehlern in den allzu geschwind eingefügten Passagen. Einige dieser Punkte sind zu begrüßen. Ein Vergleich der beiden Texte dürfte dem unbefangenen Leser jedoch zeigen, dass in meinem neuen Artikel wesentlich mehr Aspekte zum Täterverhalten und zu den Tätertypen zu finden sind - Aspekte, die vor allem die Eltern interessieren dürften und die im Hauptartikel überhaupt nicht angesprochen werden oder bisher einseitig ausgegrenzt wurden.

Ich habe es an anderer Stelle schon ausgeführt und andere Benutzer haben dies auch schon geschrieben: der Artikel ist in seiner jetzigen Form untragbar. Ihm geht jegliche Neutralität ab. Er hat den Anschein, dass er nur dazu diente, um Emotionen Luft zu machen. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Da steht wieder mal Behauptung gegen Behauptung. Ich hoffe, der unbefangene Leser wird sich ein Bild davon machen können, was an meinem ergänzenden Artikel angeblich so "untragbar" ist. Aber das Spielchen kenne ich ja bereits: Du versuchst alles, aber auch alles, was nicht deiner Ansicht entspricht, aus Wikipedia fernzuhalten. Und du behauptest, dass das, was du schreibst, allein auf einer wissenschaftlichen Grundlage basiert. So geht es aber nicht! Andere Autoren sind da nämlich ganz anderer Ansicht als du, wie auch ein Blick auf die kontroversen Fachdiskussionen belegt.

Du hast die Möglichkeit, den Artikel neutral zu formulieren - wie es Dir bereits nahe gelegt wurde. Es liegt an Deiner Kooperation. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Du stellst es hier wieder so hin, als ließe mein Artikel "jegliche Neutralität" vermissen. Das ist eine pauschale Behauptung von dir, die du durch nichts bewiesen hast. Ich möchte es lieber dem Urteil des objektiven Lesers und nicht den Ansichten der am Edit-War Beteiligten überlassen, sich ein neutrales Urteil zu bilden. Deine Strategie ist immer wieder die gleiche: Du behauptest im Brusttone der Überzeugung, dass das, was du schreibst, allein auf einer wissenschaftlichen Grundlage basiert. Andere Beiträge zählen nicht. Ja, es wurde mir sogar der Vorwurf gemacht, mich nicht ausreichend genug an den Artikeln zu beteiligen. Wie sollte ich es auch tun können, wenn gleich alles, was ich an Zusatzgesichtspunkten einfüge, wieder von dir gelöscht wird. Dies ist aber keine faire, neutrale Haltung! Darüber, dass andere Autoren anderer Ansicht als du sind, gehst du schlankerhand hinweg. Der Wikipedia-Artikel sollte den kontroversen Blickwinkel auf ein brisantes Thema, der von fachlicher Seite her besteht, nicht auszugrenzen versuchen, wie es bisher geschieht. Und ich habe wirklich versucht, meinen Artikel so neutral wie möglich zu verfassen. Außerdem wurde dir bereits von anderen Benutzern, nicht nur von mir, der Vorwurf gemacht, dass du nicht so neutral bist, wie du tust, sondern durchaus einen ziemlich einseitigen Strandpunkt vertrittst. Sonst würde der leidige Edit-War ja auch nicht stattfinden.

Der Unterschied zwischen Dir und mir ist der, dass ich mich mit dem Thema seit ein paar Jahren intensiv befasse. Ich mute mir hier eine gewisse Fachkompetenz zu. Und ich habe dabei gelernt,

Ich bezweifle nicht, dass du dich mit den Themen Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern schon länger beschäftigt hast. Das zeigten mir ja bereits die intimen Kenntnisse aus der Pädophilenszene, die du zu besitzen scheinst, wie ich an anderer Stelle schon einmal bemerkte. Aber es ist ein Unterschied, ob man dieses Wissen dazu verwendet, andere Meinungen, die es auch gibt, gezielt auszugrenzen oder nicht.

• So wie ich das verstanden habe, soll neutral in diesem Projekt ja eigentlich nur heißen, dass verschiedene Standpunkte zusammengeführt oder wenn nicht vereinbar alle dargestellt werden und schließlich alle damit leben können. Wenn das in einem Artikel schlecht geht, wegen der verfeindeten Lager oder der fehlenden Übersichtlichkeit oder der unterschiedlichen Herangehensweise, spricht ja wohl nichts gegen einen eigenen Artikel für eine ergänzende Darstellung. Wissenschaftlich erwiesen scheint bei diesem Thema wenig zu sein, es gibt unterschiedliche Gutachten, Standpunkte und Forschungen. Es gibt keinen Maßstab, warum manche Professoren hier anerkannt werden sollen und andere nicht. Selbst wenn es dazu eine einheitliche wissenschaftliche Meinung dazu gäbe, wäre es in Ordnung, eine von einer recht großen Gruppe von Menschen vertretene Darstellung des Themas, die durchaus parteilich sein mag oder von einer wissenschaftlichen abweichen kann, hier in die Wikipedia aufzunehmen. In diesem Fall wird diese Meinung auch noch durchaus durch wissenschaftliche Untersuchungen gestützt. Wie auch immer: es ist eine öffentlich vertretene Meinung und damit ein Fakt, der dargestellt werden kann. Sinnvoll wäre es, den Artikel umzubennnen, damit klar ist, dass er aus einer bestimmten Sichtweise heraus geschrieben ist. Er könnte "Sexueller Missbrauch aus Sicht des Kinderschutzes" hießen o.ä. und diese ganze wissenschaftsbezogene Rechtfertigung, die das Lesen z.B. für Eltern schwierig macht, ist dann überflüssig. Psychologische Aspekte zum Täter-Opfer-Verhältnis, über die Grundlegung von Abhängigkeit in jeder Form (z.B. spätere Alkoholabhängigkeit), Verdrängung und Vergessen als Überlebensmechanismen und von den Tätern ausgeübte auch sehr subtile Formen von Kontrolle in betroffenen Familien sollten ergänzt werden.--80.137.216.198 21:20, 15. Apr 2004 (CEST)

Vielen Dank für deine Beiträge. Du warst, glaube ich, auch der unbekannte Autor, der etwas zu meinem neuen Artikel beigetragen hat. Ergänzungen über deine Erfahrungen mit den missbrauchten Alkoholikerinnen wären willkommen. Vielleicht könntest du auch noch etwas auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2004 schreiben.

Dort habe ich schon etwas geschrieben. Es ist schwer, aus Erfahrungen so zu schreiben, dass es für einen allgemeinen Artikel brauchbar ist. Es sind keine systematisierten Erkenntnisse. Aus der Praxis zeigt sich z.B., dass die Faktoren Gewalt und Nähe zum Täter eine große Rolle spielen. Je mehr das Kind vom Missbraucher abhängig (emotional, existenziell) ist, desto schwerwiegendere Schäden treten auf. Je mehr Gewalt angewendet wurde, desto mehr zerstören die Betroffenen sich selbst (hemmungsloser Alkoholkonsum in Verbindung mit anderen Suchtmitteln, Suizidversuche), je mehr psychische Gewalt und Kontrolle eine Rolle spielten, desto größer sind die psychischen Schäden (Depression, Essstörungen, Schneiden, Zwangserkrankungen). Je enger das emotionale Verhältnis zum Missbraucher war, desto weniger sind die Betroffenen in der Lage, Grenzen zu ziehen, sich selbst zu wahren, Selbstkontrolle auszuüben, (Esssucht, Realitätsverlust, Wahnvorstellungen, völlig unrealistisches Selbstbild, Übernahme projezierter Schuldgefühle usw., was dann wieder in übersteigerterten Kontrollzwang oder sich Schneiden umschlagen kann, in dem Versuch Grenzen zu spüren). Zusammengefasst: ein lebenslanges Programm der Selbstzerstörung. Es gibt tausend Varianten und Kombinationen je nach Beziehung, Alter, Art, Häufigkeit, Qualität des Umfeldes, Verhalten der Mutter/Eltern, vorhandene oder fehlende sonstige Unterstützung usw. usw. usw. Das ist schwer in eine "Theorie" zu bringen und zu erklären. Tatsache ist jedenfalls, dass Kinder für ihre Entwicklung Verständnis, Wärme, emotionale und auch körperliche Nähe, Unterstützung, Anleitung und Vorbild durch verantwortlichliche Erwachsene brauchen und keine irgendwie gearteten gewalttätigen und/oder sexuellen Übergriffe oder sonstwie sexualisierte Beziehungen. Daran ändern auch keine Zahlen und Zitate und "nicht alle erleiden einen Schaden" und ähnliche Argumente etwas. Deshalb sollte es hier auch einen Artikel geben, in dem diese psychischen Mechanismen, Muster und Folgen von Abhängigkeitsverhältnissen und sexuellem Missbrauch (wo fängt der überhaupt an?) erläutert werden, damit klar wird, welche Tragweite diese Dinge haben und wie weit sie von wünschenswerter Kindererziehung entfernt sind. Der bestehende Artikel über die Täterstrategien ist mir dazu viel zu voll mit Zahlen und Verweisen und Rechtfertigungen im Rahmen dieses Edit-Wars. Besser neu machen. Ob ich dazu in der Lage bin, diesen Artikel zu schreiben, weiß ich nicht, muss ich drüber nachdenken, das ist wirklich Arbeit, davon hat man ja eigentlich auch so genug. --80.137.200.33 09:32, 16. Apr 2004 (CEST)

Das es in Abhängigkeitsverhältnissen (Vater-Tocher, Lehrer-Schüler) mit der Freiwilligkeit nicht weit her ist, ist schon klar. Aber die wären nach Abschaffung des §176 immer noch verboten. Die Rind-Studie zeigt auch, dass in gewaltfreien Inzestbeziehungen häufig Schäden auftreten. Nur treten bei sonstigen sexuellen Beziehungen, die nach Auskunft des Kindes ohne Zwang abliefen, Schäden nur äußerst selten auf (und der Zusammenhang ist nicht unbedingt ursächlich). Das Problem bei den Opfer-Therapien ist, dass oft einseitig der sexuelle Missbrauch für alle Probleme verantwortlich gemacht wird, und andere Ursachen wie Gewalt und Schläge (die nicht unbedingt von derselben Person ausgeübt sein müssen) kaum beachtet werden. Für die Patienten ist es sehr viel attraktiver sich als Opfer sexuellen Missbrauchs darzustellen, als wenn sie "nur" unter Schlägen und Vernachlässigung zu leiden hatten. Wenn man Patienten sogar falsche Erinnerungen einreden kann, sollte man hier sehr vorsichtig mit voreiligen Schlüssen sein. Es ist doch entlarvend, dass einige Therapeuten davon reden, man müsse den Kinder den Missbrauch oft "erst bewusst machen".

Es gab (und gibt teilweise auch heute noch) Kulturen, in denen Sex zwischen Kindern und Älteren nicht als Missstand gesehen wird und auch kein Tabuthema ist, teilweise sogar für die Entwicklung der Kinder als notwendig angesehen wird (siehe die Weblinks zu Sexualmoral). Z. B. empfinden viele Mütter Lustgefühle beim Stillen ihres Kindes (was ja biologisch auch Sinn macht). Dem Buchstaben des Gesetzes nach begeht eine Mutter sexuellen Missbrauch, wenn sie es aus diesem Grund erst spät abstillt. Im Mittelalter war es gang und gebe, Kleinkinder durch Masturbation zu beruhigen. Es scheint eher so, als dass man Schäden vorschiebt, wenn man in Wirklichkeit Sex mit Kindern aus moralischen Gründen ablehnt.

PS: Bitte registriert Euch! Wenn jemand die Diskussion später liest, ist das kaum nachvollziehbar, dass ihr verschiedene Personen seid. --Mondlichtschatten 11:00, 16. Apr 2004 (CEST)

Dass die Dinge nicht so einfach sind, mit Anschuldigungen auch wieder Missbrauch getrieben wird und man in den Therapien und Diagnosen dringend differenzierter vorgehen muss, ist mir schon klar (das lässt sich aber auch darstellen). Nur kann das kein Grund sein, Missbrauch zu verharmlosen und zu rechtfertigen. Wir leben nun mal in dieser Kultur mit diesen Sexualvorstellungen mit ihren ganzen Tabus. Wahrscheinlich liegt das ganze Problem auch darin begründet, dass wir völlig verquere Vorstellungen von Sexualität haben und jedes Lustgefühl in diesem kleinen Bereich, den wir für Sexualität halten, ausleben wollen. Aber das ist ein anderes Thema. Moralische Gründe Sex mit Kindern abzulehnen, sind auf alle Fälle auch Gründe, aber die offensichtlich vorhandenen Folgeschäden und die schädlichen Täter-Opfer-Beziehungen sind ebenfalls Grund genug, um hier auf die Gefahren klar und deutlich hinzuweisen. Es gibt keinen Grund einen solchen Standpunkt auszugrenzen. Wenn das geschieht, wie in diesem Fall - selbst wenn der entsprechende Artikel Mängel in der Darstellung aufweist - und dann noch mit solch rigorosen Mitteln wie hier, dann kommt für Außenstehende schnell der Verdacht auf, dass hier etwas gerechtfertigt werden soll. Und der kommt mir allerdings auch irgendwie schon, wenn ich nur diesen Hauptartikel lese.

PS: Anmelden? Nein, ich möchte ja auch noch mal ein paar Artikel schreiben und habe keine Lust, ständig auf Vorurteile zu stoßen. Ich habe mich umgesehen und festgestellt, dass hier Leute, die nicht die Mainstream-Meinung vertreten, munter gemobbt werden, da haben anscheinend auch schon etliche das Handtuch geschmissen. Im übrigen ist der Umgangston ziemlich ätzend, diese Begründungen für Löschwarnungen triefen häufig von Geringschätzung, Beurteilung und Herabsetzungen. Anscheinend gibt es hier ein paar Leute, die die Wahrheit und Reinheit der Lehre mit Löffeln gefressen haben. Das kann einen schon abschrecken. Der Begründer des Projekts hat sich wohl etwas dabei gedacht, dass es zur Grundausstattung gehört, dass man sich anonym äußern kann. Ich werde mit 80b unterschreiben. --80.137.200.33 12:23, 16. Apr 2004 (CEST) (80b)

11. Ein einziger Link (nichts weiter) auf meine neue Seite mit den Täterstrategien, der von mir in den Hauptartikel eingefügt worden ist, wurde zudem ohne Angabe von Gründen von F65.4 wieder einmal gelöscht, wie er es regelmäßig auch mit meinen anderen ausführlichen Beiträgen gemacht hat. Im Unterschied zu F65.4 verweise ich im übrigen sehr wohl auf den von ihm einseitig dominierten Hauptartikel und versuche nicht, seine Texte auszugrenzen, obwohl sie mir in vielen Punkten nicht neutral erscheinen. Wer von uns verhält sich also neutraler?

Der Link wurde - auch von anderen Benutzern - mit Begründung mehrfach entfernt. So lange über die weitere Vorgehensweise nicht entschieden wurde, gehört er nicht hierher. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich finde, der Link gehört sehr wohl in den Artikel, damit Leser, die sich mit dem Thema befassen, auch meine ergänzenden Ausführungen zur Kenntnis nehmen können. Im übrigen habe ich trotz umfangreicher Überarbeitung meines Textes den Vorspann von Uli so belassen, wie er war. Was ist also daran auszusetzen?

12. Es wird im Artikel gesagt, dass sexueller Missbrauch im weiteren sozialen Umfeld des Kindes "in der Regel auf Basis beidseitiger emotionaler Zuwendung, ausgeprägt sein kann", was den Anschein erweckt, als hätte das Kind die Möglichkeit, sich wissentlich für Sex mit dem Erwachsenen zu entscheiden. So wird es auch von den Pädophilen selbst vielfach gesehen. Die Manipulationen, die der Täter anwendet, um das Kind willig zu machen, ohne dass es merkt, was der Täter vorhat, werden dabei nicht ausreichend genug berücksichtigt.

Das Vorhandensein einer emotionalen Zuwendung ist unabhängig davon, ob ein Kind sexuellen Handlungen zustimmen kann oder nicht. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Missbrauch im weiteren sozialen Umfeld des Kindes unterscheidet sich in einem wesentlichen Punkt von Missbrauch im engen sozialen Umfeld: hier kann sich ein Kind deutlich leichter sexuellen Annäherungen oder Handlungen entziehen als in der Kernfamilie, wo stärkere Abhängigkeiten vorliegen. Wenig klar ist, in wie vielen Fällen willentlich zugestimmt haben, manipuliert oder Druck ausgesetzt wurden. Diese Fragen wurden lange Zeit aufgrund des Informed consents, der die kindliche Willensäußerung für nichtig erklärt, wissenschaftlich nicht gestellt. Erst in jüngerer Zeit wird hierüber wieder ausführlicher diskutiert. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ach nein, auf einmal ist also wenig klar, wie oft es zu manipulativen Strategien auf Täterseite gekommen ist oder in wie vielen Fällen die Kinder aus angeblich freien Stücken in den Missbrauch eingewilligt haben? Wenn es kontroverse Diskussionen darüber gibt, darfst du gegenteilige Ansichten, die dir nicht passen, auch nicht ausgrenzen.

Nun, dann bringe Belege aufgrund empirischer Untersuchungen, in wie vielen Fällen Einverständlichkeit, Manipulation, Nötigung oder Gewalt vor lag. Und dann ist es interessant zu untersuchen, wie objektiv "Manipulation" von den Untersuchern ausgemacht wird. Vor allem bei Deegener ist mir aufgefallen, dass er selbst unter erheblichen kognitiven Verzerrungen zu leiden hat. Da gibt es ein paar sehr schöne Fallbeispiele von ihm. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

13. Im Hauptartikel selbst ist von "sexuellen Missbrauchern" oder "Kindesmissbrauchern" die Rede. Mir wurde aber von der "Gegenseite" einseitige Meinungsmache vorgeworfen, wenn ich diese Begriffe verwendet habe. Wird da mit zweierlei Maß gemessen?

Welche Gegenseite? Wenn Du "Gegenseiten" suchst, bist Du hier falsch am Platz. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Du fühlst dich also überhaupt nicht angesprochen? Auch das ist wieder eine charakteristische Bemerkung von dir. Wer führt denn hier seit Monaten den Edit-War und wer löscht alles, was ich bislang im Hauptartikel beizutragen versucht habe?

14. Es steht im Hauptartikel, dass Finkelhor bereits 1985 festgestellt hat, "dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe, dass sexueller Missbrauch von Kindern grundsätzlich schädlich sei. Er begründete, dass eine Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern lediglich auf moralischer Basis erfolgen könne. Diese sei die fehlende Fähigkeit von Kindern, sexuellen Handlungen zustimmen zu können." Dies ist eine unzulässige, verharmlosende Interpretation seiner Erkenntnisse, denn in Finkelhors Originalpublikation steht eindeutig: "Given that positive experiences between adults and children may be possible, can one still argue that sexual contact between adults and children is wrong because it is harmful? Yes, I think one can. The evidence suggests that such sexual contact can be harmful, often extremely so. The evidence also suggests that such sexual contact is frequently felt to be negative and unpleasant even if it does not always leave permanent scars." Da steht also wörtlich, dass die sexuellen Kontakte vom Kind in den meisten Fällen als negativ und unangenehm empfunden werden. Dies ist keine rein moralische Argumentation, wie im Hauptartikel suggeriert werden soll!

Ich habe die Zitate mehrfach durchgelesen. Ich konnte die Stelle nicht finden, die besagt, dass "die sexuellen Kontakte vom Kind in den meisten Fällen als negativ und unangenehm empfunden werden". Vielleicht kannst Du die stelle einmal hervor heben.

Es steht dort eindeutig: "frequently". Mehr brauche ich dazu wohl nicht zu sagen.

Die Übersetzung von "frequently" ist "häufig", nicht "in den meisten Fällen". F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Das ist wieder einmal nur die halbe Wahrheit. Man kann "frequently" mit "häufig", aber auch mit "regelmäßig" übersetzen. Jedenfalls ist die Mehrzahl der Fälle damit gemeint.

Die Übersetzung von "frequently" als "regelmäßig" ist nicht korrekt, da "frequently" eine Häufigkeit bezeichnet, "regelmäßig" aber eine Regelmäßigkeit, was etwas anderes ist. Geschrieben - und gemeint, weil Finkelhor präzise ist - ist also nicht eine Mehrzahl und auch nicht in den "meisten Fällen", sondern ganz einfach häufig. Ich verweise hier auf die Originalschrift von Finkelhor: "whats wrong with sex between adults and children".

Findest du nicht, dass du die Haarspalterei ein wenig übertreibst, wenn dir die Argumente ausgehen? Tatsache ist, dass du im Hauptartikel verschwiegen hast, dass Finkelhor die sexuellen Kontakte als negativ einstuft.

Finkelhor unterscheidet, ob solche Kontakte als negativ empfunden werden oder ob sie schädlich sind. Dies ist erst einmal ein qualitativer Unterschied. Finkelhor folgerte 1979, dass sexueller Missbrauch nicht grundsätzlich schädlich sein kann, u.a. weil es keine solide empirische Basis hierfür gibt und weil es eine gewisse Anzahl von Missbrauchsopfern gibt, die den Missbrauch als positiv und für ihr Leben förderlich schildern. Die Einen empfinden dies als positiv, die anderen als negativ. Somit kann sexueller Missbrauch nicht grundsätzlich schädlich sein. Will man diesen ablehnen, bedarf es einer anderen Argumentation. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Aussage, dass sexueller Missbrauch nicht grundsätzlich schädlich sein kann, ist wieder einmal typisch für dich. Die verschärfte Rechtsprechung, auch in Deutschland, sieht es offenbar ganz anders.

Diese Aussage ist ein Konsens, der in der Sexualwissenschaft mehr oder weniger seit 30 Jahren immer mehr herauskristallisiert. Zur verschärften Gesetzeslage: diese ist eher auf eine vorherrschende Missbrauchshysterie zurück zu führen, als auf eine sachliche Diskussion. Das wird sich eines Tages wohl einmal wieder einpendeln. Im Übrigen gilt der sexuelle Missbrauch (früher als Unzucht bezeichnet) als abstraktes und nicht als konkretes Gefährdungsdelikt. Er zweifelt selbst an der generellen Schadensvermutung. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Du bist derjenige, der von Hysterie spricht. Und ein Wikipedia-Artikel muss ja wohl die verschärfte Gesetzeslage angemessen ansprechen, ob es dir passt oder nicht. Und was sollte sich einpendeln? Dass sexueller Missbrauch in Zukunft straffrei bleiben soll? Interessant, dass von dir auch immer wieder die Publikation von 1979 zitiert wird, obwohl Finkelhor später seine Aussagen grundlegend präzisiert hat und, wie oben zitiert, von häufigen negativen und unangenehmen Empfindungen des Kindes spricht. Außerdem schreibt er nur, dass es möglich sei (may!), dass das Kind auch positive sexuelle Erfahrungen haben kann, aber nicht, dass dies die Regel sei. Was du betreibst, kann man also auch als einseitige Auslegung von Tatsachen und als Zurückhaltung von sachlich exakten Informationen bezeichnen. Die verschärfte Rechtsprechung, auch in Deutschland, sieht jedenfalls die Missbrauchsdelikte unter einem ganz anderen Blickwinkel als du. Das ist eine Tatsache, der du dich nicht verschließen kannst.

Sexualwissenschaftler selbst sprechen von einer Hysterie. Und die sind eigentlich eher sehr zurückhaltend bei solchen Formulierungen.

Wie häufig positive sexuelle Erfahrungen von Kindern sind, kann man nicht genau sagen, weil danach so gut wie nie gefragt wurde. Rind et al. fand immerhin heraus, dass dies bei etwa einem Drittel der Jungen so war, bei Mädchen deutlich geringer. Kilpatrick untersuchte Mädchen. Sie kam auf deutlich höhere Werte als Rind. Coxell fand heraus, dass die Mehrheit der befragten Jungen freiwillig partizipierten. Und schließlich Sandfort mit einer selektiven Stichprobe, bestehend aus Jungen, die eine sexuelle Beziehung mit pädophilen Männern hatten. Bis auf einen Jungen schätzten diese das positiv ein. Finkelhor meint dazu: "The unreliability of this line (Schadensvermutung) of argument will become increasingly apparent, as the ranks of those, who claim to have had positive child-adult sex experiences become publicized." F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

15. Aus all dem ergibt sich für mich, dass der Hauptartikel Sexueller Missbrauch von Kindern und auch die Artikel Pädophilie und Informed consent, für die man ähnliche Gründe anführen könnte, keineswegs so neutral sind, wie von F65.4, Uli, Mondlichtschatten und Co immer wieder behauptet wird und wie auch der Edit-War belegt. Dies sollte auch in einer Vorbemerkung, dass die Neutralität der Artikel umstritten ist, seinen Ausdruck finden, zumal ich nicht der einzige bin, der dieser Auffassung ist. Ich bin durchaus bereit zu akzeptieren, dass der gleiche Vorsatz auch auf meiner neuen Seite erscheint, die mehr das Täterverhalten aus dem Blickwinkel des Kinderschutzes beleuchtet, obwohl es sich aus meiner Sicht nur um ergänzende Punkte handelt, die im anderen Artikel bisher zu wenig beachtet oder von bestimmten Bearbeitern gezielt ausgegrenzt wurden.

Inhalte und tendenziöse Wortwahl werden nicht dadurch besser, indem man Kinderschutz darunter schreibt. Davon abgesehen gibt es den Kinderschutz nicht. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich hoffe, dass sich der Leser meines neuen Artikels Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern ein objektives Bild davon machen kann, ob es darin wirklich zu einer tendenziösen Wortwahl gekommen ist, wie du mal wieder pauschalisierend behauptest. Ich finde jedenfalls nicht, dass meine Beiträge in diesem Artikel dieses Urteil verdienen. Im Gegenteil: Ich habe sogar am Ende des Beitrags das Problem, dass es zu falschen Anschuldigungen kommen kann, aufgegriffen.

Sexuell attackieren", heimisches Schlafzimmer, 'aggressive Väter, tarnen, kleine Mädchen, unzüchtige Berührungen, auflauern, manipulative Strategien oder gefolterte Kinderseele. Hast beim Schreiben eigentlich einen Orgasmus bekommen? Bei der Aufzählung der gefährlichen Orte hast Du das Pfarramt, die Pfadfinder, das Kinderheim, den Hauptbahnhof, Kinderschutzzentren, öffentliche Toiletten, den Rasen in der Wohnsiedlung, die Straße und die Sauna vergessen. Du solltest besser für den Stern schreiben. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

Danke für dieses Statement, mit dem du dich endgültig disqualifiziert hast. Es wird nun jedem die "Wissenschaftlichkeit" deiner Argumente vor Augen führen.

Zudem wäre es vielleicht ratsam, meinen neuen Artikel in der Überschrift etwas umzubenennen, auch wenn die Überschrift dadurch länger wird. Erster Vorschlag hierzu: "Täterprofile und Täterstrategien beim sexuellen Missbrauch von Kindern aus Sicht des Kinderschutzes". Dann ist jedem Leser klar, worum es geht. Außerdem spricht eines deutlich für die Beibehaltung meines neuen Artikels: Die Ausführungen gehen gleich auf die Täter und das, was sie den armen Kindern antun, ein und enthalten sich spitzfindiger, schwer verständlicher juristischer Debatten um die richtigen Definitionen, die den Hauptartikel für Leser so unangenehm machen.

Sexueller Missbrauch ist ein sehr schwieriges Thema, weil es fast ausschließlich emotional und nicht sachlich ausgetragen wird. Ein gutes Beispiel dafür ist, dass Redewendungen wie arme Kinder oder kleine Mädchen herangezogen werden müssen. Wendet man sich dem Thema sachlich zu, stellt man fest, dass seine öffentliche Darstellung weit von den beobachteten Realitäten entfernt ist. So werden Einzelfälle und selektive Stichproben dazu verwendet, um darzulegen, dass sexueller Missbrauch immer schwerste psychische Schäden nach sich zieht. Diese Fälle gibt es, das ist unbestritten. Unklarer ist hier schon ein Kausalzusammenhang. Schaut man aber mit wissenschaftlicher Empirik genauer hin, sieht das alles ganz anders aus: schwere psychische Schäden sind die Ausnahme, psychische Schäden treten überhaupt nur bei etwa der Hälfte der Opfer auf und andere Faktoren lassen den sexuellen Missbrauch als Ursache in den Hintergrund treten. Und dann treten auch noch Opfer auf, die den Missbrauch positiv fanden, die sich nicht als arme Kinder, denen etwas angetan wurde bezeichnen.

Gerade weil die Schere zwischen der Darstellung des Themas und der Realität so weit auseinander klafft, muss man dabei sachlich und absolut präzise arbeiten. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

• Man benötigt auch Formulierung wie die armen kleinen Kinder nicht, um diese Dinge darzustellen. Wenn anscheinend die Zusammenhänge zwischen Missbrauch und anderen Faktoren sowie Schädigungen nicht geklärt sind, dann müssen wir wohl abwarten, bis dazu gesichterte Erkenntnisse vorliegen. Vermutlich ist der eigentliche Missbrauch auch nur die Spitze eines Eisberges von "krankhaften" Beziehungen z.B. in einem familiären Umfeld, außerdem kann es verstärkende und auch Coping-Faktoren geben. Wer weiß Gesichertes über die Dunkelziffer schon aufgrund der Verdrängungsmechanismen? In den Selbsthilfegruppen mit akoholabhängigen Frauen, mit denen ich beruflich zu tun habe, sind mind. 80 % Opfer sexuellen Missbrauchs. Aufgrund der offensichtlichen Schädigungen kann die Sache in der Öffentlichkeit nicht verharmlost werden, zumindest ist es dringend angebracht über Umstände, Symptome und Folgen aufzuklären, auch in der Wikipedia Kinder sind kein Experimentiertfeld für sexuell entgleiste Erwachsene. Auch die Wissenschaft kommt um die gewisse Grundwerte nicht herum, genauso wenig wie um die Respektierung von demokratischen Grundwerten. --80.137.216.198 21:20, 15. Apr 2004 (CEST)

@80.*

"Wenn anscheinend die Zusammenhänge zwischen Missbrauch und anderen Faktoren sowie Schädigungen nicht geklärt sind, dann müssen wir wohl abwarten, bis dazu gesichterte Erkenntnisse vorliegen" und "In den Selbsthilfegruppen mit akoholabhängigen Frauen, mit denen ich beruflich zu tun habe, sind mind. 80 % Opfer sexuellen Missbrauchs. Aufgrund der offensichtlichen Schädigungen kann die Sache in der Öffentlichkeit nicht verharmlost werden". Dies verharmlost niemand. Lies bitte die Diskussion zu diesem Stichpunkt durch. Ich frage mich aber, wie diese beiden Aussagen zueinander passen: zunächst meinst Du, dass schädigende Ursachen nicht geklärt sind und dann schließt Du trotz ungeklärter Kausalität aus einer Korrelation eine Kausalität. Nachzulesen in dieser Diskkussion. F65.4 13:35, 16. Apr 2004 (CEST)

Auf die neuen polemischen Reaktionen von F65.4 bin ich sehr gespannt. 80.135.186.198 00:17, 13. Apr 2004 (CEST)

Viel Spaß beim Lesen F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Der Edit-War tobt hier nun schon seit geraumer Zeit. Eine sachliche Debatte ohne polemische Untertöne ist zwischen den streitenden Parteien kaum möglich, wie die hitzigen Diskussionen hier und an anderer Stelle zeigen. Ich will auch zugeben, dass ich mich in diesem War zwischen mir und einigen wenigen Bearbeitern zu manchen polemischen Äußerungen habe hinreißen lassen. Aber nicht nur ich. Es macht auch keinen Spaß, sich hier zeitweise zu engagieren, auch wenn man nicht immer Zeit dafür hat, wenn das, was man mühevoll erarbeitet hat, von anderer Seite einfach wieder gelöscht wird, und zwar mit z.T. fadenscheinigen Argumenten, die nicht in jedem Fall stichhaltig sind, da vieles auch von fachlicher Seite unterschiedlich bewertet und kontrovers diskutiert wird. Mein Anliegen ist es, dass auch bestimmte andere Gesichtspunkte aus den kontroversen Debatten über Pädophilie und Kindesmissbrauch hier bei Wikipedia stärker berücksichtigt werden - Aspekte, die in den bisherigen Artikeln nicht zu finden waren. Das Anliegen der "Gegenseite" ist es offenbar, diese Gesichtpunkte aus den bisherigen Texten herauszuhalten. Deswegen auch der ständige Versuch, bestimmte Quellen zu disqualifzieren, auch wenn es sich um Dissertationen, Publikationen des seriösen Beltz-Verlages oder Aussagen von Professoren handelt. Jeder, der die Geschichte der Einträge im Hauptartikel verfolgt, kann sehen, an welchen Stellen ich versucht habe, meine Beiträge im Artikel zu platzieren. Weil diese Einträge von bestimmter Seite aber ständig gelöscht wurden, kam es zu meinem Versuch, einen neuen Artikel zu schreiben, um dem tobenden Edit-War aus dem Wege zu gehen. Aber es wurde weiter versucht, meine Beiträge zu torpedieren, anstatt sie unter Mitwirkung anderer Benutzer reifen zu lassen. Es ist jetzt tatsächlich an der Zeit, einmal unvoreingenommen auf meinen neuen Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern zu schauen, der F65.4, wie seinen Ausführungen zu entnehmen ist, offenbar in seinem jetzigen Stand nicht passt. Warum dies der Fall ist, verstehe ich nicht. Es gibt dabei zwei Möglichkeiten: Entweder handelt es sich wirklich um bildzeitungsmäßiges Geschwafel ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage, wie mir auch schon von Uli vorgeworfen wurde, oder aber der Artikel hat eine gewisse Substanz, auf der sich aufbauen lässt, und er wird aus anderen Gründen abqualifiziert. Über diese Gründe zu spekulieren, überlasse ich nun lieber dem geschätzten, unbefangenen Leser, der sich hoffentlich meinen Text etwas genauer ohne Vorurteile ansehen wird. Danke.

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An 80.*:

Der rechtliche Standpunkt ist nur eine Sicht auf das Thema Missbrauch, die in verschiedenen Ländern und Kulturen anders geregelt ist. Der Gesetzgeber hat keinen neutralen Standpunkt. Auch "Täter" und "Opfer" sind daher keine neutralen Begriffe (z. B. ist der Liebhaber einer Jugendlichen in den USA "Täter" in Deutschland nicht).

Zu den "Manipulationsstrategien der Täter" und der "'erkauften' angeblichen Einwilligung des Kindes": Wenn ich nur danach suche, kann ich jede zwischenmenschliche Beziehung auf Manipulation zurückführen. Eine Frau ins Kino einzuladen wäre damit schon ein Versuch sich Sex zu erkaufen. Komplimente wären nur Manipulation. Wenn sich das Verhalten aber auch mit Liebe erklären lässt, kann der Artikel nicht einfach schwanzgesteuerte Manipulation behaupten. Die Motive sind wissenschaftlich wohl kaum zu untersuchen, weil man nicht in die Köpfe der älteren Partner sehen kann.

Verharmlosung vs. Hysterie: Hysterie nutzt dem Kinderschutz überhaupt nicht. Im Gegenteil können übertriebener Verfolgungseifer und immer härtere Strafen den Kindern schaden. Beispiele: Mit zunehmender Hysterie können Väter nicht mehr unbefangen mit ihren Töchtern umgehen und körperliche Nähe zulassen, obwohl diese für die Entwicklung der Kinder sicher positiv ist. Härtere Strafen können im Einzelfall auch zu Verdeckungsstraftaten von Erpressung bis Mord führen. Therapeuten vernachlässigen wegen der Hysterie vielleicht die Erfahrung von Schlägen, die dem Opfer mehr zu schaffen machen als der sexuelle Missbrauch.

Zu: "Dissertationen, Publikationen des seriösen Beltz-Verlages oder Aussagen von Professoren". Man kann Veröffentlichungen nicht nach dem Titel des Autors oder dem Verlag beurteilen. Du solltest Dich nicht Gurus anschließen, sondern selber urteilen, ob das Geschriebene Hand und Fuß hat. (Rind geht z. B. am Anfang seiner Metastudie auf viele Schwachstellen früherer Untersuchungen ein.) --Mondlichtschatten 21:06, 13. Apr 2004 (CEST)

Ach, du meinst die "objektive" Studie von Bruce Rind et al., die von zahlreichen Kritikern als propagandistisch eingestuft und offiziell vom amerikanischen Kongress abgeschmettert wurde? Eine kritische Diskussion der dort vertretenen Thesen findet sich z.B. in diesem Artikel: *Science or Propaganda? An examination of Rind, Tromovitch & Bauserman (1998)

In dem Artikel geht es zum großen Teil um moralische Ablehnung der Ergebnisse und darum Rind als Täterlobbyisten hinzustellen. Er ignoriert völlig, dass man sexuelle Beziehungen zu Kindern, auch wenn sie unschädlich sind, aus moralischen Gründen ablehnen kann. Das sagt Rind in seiner Metastudie auch deutlich. Natürlich muss man sie auf Schwachstellen untersuchen. Der Grund aus dem sie verurteilt wurde, sind aber nicht einzelne Details im Aufbau der Studie, die man nie völlig "objektiv" festlegen kann. Bei den widersprechenden Studien fehlt die Angabe, ob zwischen Vergewaltigungen und einvernehmlichen Handlungen unterschieden wurde (nur "Family disfunction" wurde miteinbezogen. Inzest wurde auch nicht erwähnt). Darüber ob die Schäden in den 70 Studien, die der Metastudie zugrunde liegen richtig erfasst wurden, kann man sich streiten. Nur gibt es kein Model wie einvernehmlicher Sex zu Schäden führt und wie diese dann aussehen. Man würde auch erwarten, dass die Schäden mit der Intensität der sexuellen Kontakte zunehmen, was bei Rind nicht der Fall war. Wenn "College samples" von der Durchschittsbevölkerung abweichen, lässt der Artikel offen, in welchem Maß das der Fall ist. --Mondlichtschatten 12:46, 14. Apr 2004 (CEST)

Weitere kritische Stimmen gefällig? Hier sind sie:

• Dallam, S. J., Gleaves, D., Cepeda-Benito, A., Silberg, J. L., Kraemer, H. C., & Spiegel, D. (2001). The effects of childhood sexual abuse: Comment on Rind, Tromovitch and Bauserman (1998). Psychological Bulletin, 127(6), 715-733.
• Ondersma, S. J., Chaffin, M., Berliner, L., Cordon, I., Goodman, G. S., & Barnett, D. (2001). Sex with children is abuse: Comment on Rind, Tromovitch and Bauserman (1998). Psychological Bulletin, 127(6), 707-714.
• Tice, P. P., Whittenburg, J. A., Baker, G. L., & Lemmey, D. E. (2002): The real controversy about child sexual abuse research: Contradictory findings and critical issues not addressed by Rind, Tromovitch, and Bauserman in their 1998 outcomes meta-analysis. Journal of Child Sexual Abuse, 9 (3/4), 157-82.
• Whittenburg, J. A., Tice, P. P., Baker, G. L., & Lemmey, D. E. (2002): A Critical Appraisal of the 1998 meta-analytic review of child sexual abuse outcomes reported by Rind, Tromovitch, and Bauserman. Journal of Child Sexual Abuse, 9 (3/4), 135-55.

Wie es aussieht, werden die Ergebnisse dieser Studie von Rind et al. nicht von allen akzeptiert.

Der Disput mit Stephanie Dallam in chronologischer Reihenfolge: 1999 und 2001 warf Dallam mit anderen in zwei Artikeln Rind und seinen Kollegen vor, sie hätten methodologische Fehler begangen und Daten falsch interpretiert. Rind et al. veröffentlichten Ihre Antwort im Psychological Bulletin 2001. Rind et al. widerlegten darauf hin unter Veröffentlichung der Studiendaten die Argumente von Dallam und legten dar, dass Dallam nicht wissenschaftlich, sondern selektiv vorgegangen ist. So hat Dallam Teile aus Studien zitiert, um ihre Meinung zu stützen, die Ergebnisse der gleichen Studien, die Rind et al.s Ergebnisse stützten hingegen nicht erwähnt. Dies mag wohl mit dem intensiven Engagement Dallams für eine Organisation zusammen hängen, die langwierige Therapien für sexuell missbrauchte Kinder anbieten. Im Jahr 2002 änderte Dallam ihre Strategie und veröffentlichte einen weiteren Artikel, in dem sie die Art und Weise wie Rind et al.s Arbeiten publiziert wurden, und nicht mehr ihren Inhalt, kritisierte (siehe obiger Link). Interessanter Weise nahm Sie in ihrem Artikel Bezug auf ihre ersten Artikel, unterließ es aber die Antwort Rind et al.s sowie die veröffentlichten statistischen Daten zu erwähnen.

Die Kritik von Ondersma wurde in gleichem Artikel von Rind et al. behandelt. Ondersma konnte an der Studie nur Kleinigkeiten kritisieren, die Wesentlichen Findings konnte er nicht angreifen. Andere wesentliche Kritiken an der Wissenschaftlichkeit der Studie gibt es nicht.

Interessant ist die Quelle dieser wenig wissenschaftlichen Kritik von Dallam und anderen. Sie stammt von Mitgliedern des "The Leadership Council". Diese Organisation möchte Quellen hoch qualitativer wiisenschaftlicher Informationen unter anderem Politikern und Entscheidungsträgern zur Verfügung stellen. Sie spricht selbst von "promoting responsible sciene" und meint: "Our mission is to promote the ethical application of psychological science to human welfare". Also wird von dieser Organisation "verantwortungsbewusste" oder "ethische" Wissenschaft betrieben. Das bedeutet nichts anderes, als dass wissenschaftliche Quellen nicht nach ihrem wissenschaftlichen Inhalt, sondern nach Kriterien wie "ethisch" (gemeint ist eher moralisch) ausgewählt werden. Dies kennen wir aus der Wissenschaftsgeschichte: die Pathologisierung Homosexueller oder die wissenschaftliche Beweise für die Deklaration von Juden als Untermenschen war genau die gleiche Art von "Wissenschaft": sie diente einem höheren ethischen Ziel und nicht der Wahrheitsfindung. Die Ethik des "Leadership Council" spielt in der US-Politik eine gewisse Rolle. Es versorgt die US-Regierung in ihrer Kampagne gegen Sex vor der Ehe mit wissenschaftlichen Informationen. Das Hauptargument: Sex vor der Ehe ist ungesund. Von der Wissenschaftlichkeit dieser Organisation mag sich jeder selbst ein Bild machen. F65.4 13:33, 16. Apr 2004 (CEST)

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Zum Abschnitt "Kindliche und Jugendliche Täter" @F65.4: Füge den Satzanfang, den ich rausgelöscht habe, bitte als vollständes Zitat von Romer wieder ein!

Die Motivation dafür, Missbrauch unter Minderjährigen speziell zu definierten, gehört an den Anfang. Aus den Ausführungen von Romer und Deegener geht nicht genau hervor, welches der Kinder nun sexuell aggressiv ist. Können bei einer sexuellen Handlung auch beide gleichzeitig sexuell aggressiv sein? Nach Romer ist es eine sexueller Angriff "wenn eine Penetration jedweder Art versucht wurde" und ab einem "Altersunterschied ab 5 Jahren". Anscheinend greift derjenige an, der penetriert und derjenige der älter ist. Wenn also ein kleiner Junge eine Jugendliche penetriert, greifen sich dabei beide gegenseitig sexuell an. Bei Deegener ist unklar, welche Seite aggressiv handelt. Kann es nach Deegener überhaupt nicht-aggressive Doktorspiele geben? Handelt ein masturbierendes Kind gegen sich selbst sexuell aggressiv? --Mondlichtschatten 12:01, 16. Apr 2004 (CEST)

Bei dem Abschnitt denkt man erst, die sexuelle Aggression liege in den aufgelisteten Handlungen. Aber anscheinend werden die Beteiligten in Täter und Opfer eingeteilt, unabhängig davon wer die Handlung ausführt. Immer wenn der Sex anhand der aufgelisteten Handlungen als zu intensiv eingestuft wird, muss nach einem Täter gesucht werden. Interessanter wäre doch, wie Romer und Deegener feststellen, wer Täter und wer Opfer ist. Die Liste mit den Handlungen erscheint mir willkürlich. Wenn sie im Artikel nicht noch an anderer Stelle gebraucht wird, würde ich sie weglassen. --Mondlichtschatten 23:05, 21. Apr 2004 (CEST)

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Nachdem paedocritic in der Diskussion zu seinem Artikel bemängelt hat, das die vielen Definitionen hier zu schlechter Lesbarkeit führen, habe ich mir den Artikel hier nochmal daraufhin durchgelesen. Es ist vielleicht systematisch, die Definitionen an den Anfang zu setzen, aber schwerfällig zu lesen. Ich würde mit der Motivation (unterschiedliche geschützte Rechtsgüter) für das Verbot von Missbrauch anfangen, dann allgemein die Auswirkung auf Schutzaltersgrenzen (z. B. ist die "Ungestörte sexuelle Entwicklung" im Prinzip an die biologische Entwicklung gekoppelt) und andere Definitionen diskutieren. Erst dann sollten konkrete Angaben für einzelne Länder folgen. Irgendwelche Einwände?

P.S.: Gibt es eine rechtstheoretische Begründung für einen relativen Altersunterschied (z. B. im schweizer Recht)?

--Mondlichtschatten 17:49, 30. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, man kann schlecht einen Artikel über einen Begriff schreiben, ohne ihn vorher genau zu definieren. F65.4 17:55, 30. Apr 2004 (CEST)

Das Problem ist doch, dass es mehr als nur eine Definition gibt, nicht nur von Missbrauch selbst, sondern auch für Schutzalter, Einwilligung und so fort. Die Zusammenhänge zwischen den Begriffen fehlen aber. Wenn der Leser nur erfährt, dass in manchen Staaten der USA das Schutzalter bei 18 liegt und in Deutschland bei 14, ist das für ihn erst mal nur eine zusammenhanglose Aufzählung. Würde er aber erst die unterschiedlichen geschützten Rechtsgüter kennen, dann könnte er sich einen Reim darauf machen, warum die Schutzalter unterschiedlich sind. (zugegeben, die USA werden im Artikel nicht erwähnt). --Mondlichtschatten 18:40, 30. Apr 2004 (CEST)

Bitte an den Standardaufbau halten: Zunächst wird definiert, dann ausgeführt. Die derzeitige Definition ist im übrigen gut und vollständig, es gibt eigentlich keinen Grund, da was dran zu ändern. Wie die Definition im einzelnen zustande kommt, wird dann im Verlauf des Artikels ausgeführt. Uli 18:05, 30. Apr 2004 (CEST)

Ich will nur den Abschnitt Definitionen anders aufbauen. Die Definition ganz am Anfang kann so bleiben wie sie ist.

Man sieht gewissermaßen "den Wald vor lauter Bäumen nicht" und deshalb will ich mit dem Wald anfangen. Wenn ein Leser im Hinterkopf noch an vergewaltigte Kleinkinder denkt und dann etwas von Einvernehmlichkeit lesen muss, versteht er das nicht. --Mondlichtschatten 18:40, 30. Apr 2004 (CEST)

Nun verstehe ich Deine Anmerkung. Der Artikel ist so gehalten, dass derjenige, der vergewaltigte Kinder sehen will, diese auch darin findet und dass derjenige, der des Denkens mächtig ist, neutrale und sachliche Informationen vor findet, fern eines jeglichen Rechtspopulismus. Wer immer noch nicht versteht, dass "sexueller Missbrauch von Kindern" sowohl die Vergewaltigung eines Kindes wie auch einverständliche sexuelle Handlungen (z.B. unter Kindern) bezeichnet, der kann weiter die Bildzeitung oder den Stern lesen, denn dort bekommt er vorgekaut, was er zu denken hat. Er braucht sich aber nicht zu beschweren, wenn er als Kinderschänder im Gefängnis landet, weil er in den USA seine Kinder nackt fotografiert hat, sich Bilder von 17jährigen gerne anschaut oder wenn seine Kinder des Missbrauchs bezichtigt werden, nur weil sie mit ihrem Freund oder ihrer Freundin geschlafen haben. Es soll niemand wieder sagen können: "Ich habe es nicht gewusst". So manch einer, der die Todesstrafe für "Kinderschänder" gefordert hat, hat das Todesurteil seiner eigenen Kinder gefordert. Der Artikel soll sachlich und neutral bleiben und weder einer Aufklärung noch einer Sexualpanik in die Arme fallen. So wie er da steht könnte er ein Zeitdokument werden. F65.4 00:42, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich will keinen missionarischen Unterton in die Definitionen hereinbringen, sondern nur einen roten Faden zwischen den Einzeldefinitionen ziehen. Über die Häufigkeit von Vergewaltigungen steht in dem Abschnitt auch gar nichts. Es steht schon alles im Text nur in der falschen Reihenfolge. Erst am Ende kommt: "In Konkurrenz zu § 176 StGB stehen auch [...] § 177 StGB (Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung) [...]". An dem Abschnitt über Einwilligung scheinen sich nicht nur Bildzeitungsleser zu stören, weil ihnen bis zu der Textstelle noch nicht klar ist, dass es nicht um Verharmlosung geht, sondern dass es der zentrale Punkt ist, warum es den Begriff sexuellen Missbrauch gibt, und nicht Vergewaltigung völlig ausreicht.

Ich will erst mit den geschützten Rechtsgütern anfangen, dann Missbrauch zu anderen Straftaten abgrenzen, dann beschreiben, ob und welche Art der Einwilligung eine Rolle spielt, dann den Einfluss des geschützten Rechtsguts auf das Schutzalter erwähnen. Die anderen Abschnitte können dann folgen, ohne dass ihre Reihenfolge eine große Rolle spielt.--Mondlichtschatten 14:23, 1. Mai 2004 (CEST)