Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv4

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Inhaltsverzeichnis

1 Befangenheitsantrag
- 1.1 Stellungnahme von Uli
- 1.2 Weitere Reaktionen
2 Eine ausführliche Stellungnahme

[Bearbeiten] Befangenheitsantrag

Wenn du in ein Thema emotional sehr involviert bist, ist es möglicherweise besser, sich aus diesem Themengebiet ganz rauszuhalten und das Verfassen der Artikel anderen zu überlassen. Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Nachdem ich lange den Werdegang dieses Artikels beobachtet habe, möchte ich hiermit einen Befangenheitsantrag gegen Benutzer:F65.4 stellen, sich in Zukunft aus dem Themenbereich "Sexueller Mißbrauch" komplett rauszuhalten (mit einer Einschränkung, siehe unten). Es geht mir dabei nicht darum, Vertreter einer Meinung mundtot zu machen. Ich denke aber, dass vor allem durch F65.4s Beteiligung der komplette Artikel in eine Schieflage geraten ist, die leichter zu beheben ist, wenn er sich nicht weiter daran beteiligt.

Dazu eine kurze Analyse: der Straftatsbestand des sexuellen Mißbrauchs dient dazu, Kinder vor sexuellen Zudringlichkeiten und Mißhandlungen durch Erwachsene zu schützen. Solche Handlungen richten meiner Erfahrung nach (bitte jetzt keine Studien anführen, die belegen, dass "manche" Kinder keinen "Schaden" davontragen) unheimliches Leid an, von der Unfähigkeit, als Erwachsene "normale" Beziehungen zu führen bis hin zu Magersucht, wiederholten Selbstmordversuchen und der Einlieferung in die Psychiatrie. Das ist die Essenz des Themas, der Artikel beschreibt das jedoch nicht adäquat.

Derzeit konzentriert sich der Artikel jedoch weitgehend auf Randaspekte, die zwar thematisiert gehören, aber bitteschön in einem separaten Abschnitt: das ist die Kritik der Pädophilen. Dieses ganze Theater um enge und weit gefasste Definitionen, um die Schadensfrage, um den informed consent, ist für den Ottonormalleser in dieser Breite und diesem bürokratischen Stil irrelevant. Als roter Faden zieht sich momentan durch den ganzen Artikel eine pädophile Argumentationslinie:

Kritik daran, dass einvernehmliche Liebesbeziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen kriminalisiert werden (daher diese übergenauen Differenzierungen und ewigen Wiederholungen von "eng" und "weitgefassten" Definitionen)
Die bis zum Erbrechen wiederholten feinen Differenzierungen zwischen gewalttätigen und nicht gewalttätigen, einvernehmlichen Handlungen (Pädophile nicht gleichsetzen mit anderen Mißbrauchstätern).
"Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch werden oft verzerrt oder falsch dargestellt." (es ist alles gar nicht so schlimm, aber die Medien verzerren das Problem und veranstalten eine Hexenjagd auf Pädophile - oder was soll dieser Abschnitt besagen? wozu falsche Häufigkeitsangaben erwähnen, wenn oben schon die richtigen stehen?)
Trivialisierung der Mißbrauchsfolgen bei den Opfern durch selektive Studienauswahl und sprachliche Verzerrungen. Im Moment liest sich das für Oma Erna so: Nö, die Wissenschaft hat bewiesen, dass der sexuelle Mißbrauch nicht schuld daran sein kann, dass die Enkelin Eva grade wegen eines Selbstmordversuchs in der Psychiatrie gelandet ist. Das war die familiäre Dysfunktion. Man fragt sich nur: warum landet Papi dann im Gefängnis? Sind unsere Gesetzgeber etwa völlig falsch informiert? Sollen sie mehr Wikipedia lesen. Wikipedia klärt auf:

"Eine Kausalitätsbeziehung zwischen sexuellem Missbrauch und negativen Folgen gilt empirisch als weitgehend widerlegt." (Hab dich nicht so, Mädchen... jetzt iss doch was... nein, nicht kotzen!)

"Etwa ein Drittel der Jungen schätzten die Erlebnisse positiv ein. Insgesamt waren schwere und langanhaltende Schäden nur in Ausnahmefällen anzutreffen. Dies deckte sich mit den Ergebnissen anderer methodisch korrekter Studien." - legalisiert die Pädophilie!!!

Aufgrund dieser Verzerrungen beantrage ich daher, dass sich F65.4 auf einen Abschnitt "Kritik" beschränkt, wo er diese ganzen berechtigten Kritikpunkte (einvernehmliche Beziehungen werden auch kriminalisiert, Studien zeigen, dass ein Drittel der Jungen... etc.) unterbringen kann, diese aber aus dem übrigen Artikel rauskommen. Im derzeitigen Zustand ist der Artikel ein Verbrechen an der "Hälfte bis zwei Drittel der Mädchen und den zwei Dritteln der Jungen, die über negative Reaktionen berichten." --elian 19:14, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich schliesse mich elian an. denisoliver 19:23, 8. Mai 2004 (CEST)

Elians Vorschlag ist wohl die letzte Hoffnung für den Artikel. Andere Artikel die die Tatsachen so verdreht darstellen, stehen sonst auf der Schnelllöschliste. --62.202.194.72 19:29, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag von Elian. --Mira 19:35, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag von Elian ebenfalls. Es dürfte zwar überraschend für die Diskutanden sein, daß ich plötzlich in der Debatte auftauche, aber ich habe den größten Teil der Texte gelesen und halte es - trotz des wirklich guten Einwurfes von Eloquence - für das Beste, wenn F.65.4. von einem Teil der Diskussion ausgeschlossen bleibt. Ich sehe hier ziemlich tendenziöse Arten und Weisen der Argumentation, die ich weder persönlich, noch im Sinne des Anspruches der WP für vertretbar halte. Ich gebe zu, daß ich als Frau die in Rede gestellten Dinge wohl aus einer ganz speziellen Sicht sehe, aber solange es Beiträge wie diesen gibt: "..."Willkür" impliziert aber - auch wenn es richtig ist - immer so einen diktatorischen Eindruck. Wie wär's mit "arbiträr"..." ist das sehr hart an der Grenze zu einer unerträglichen Relativierung des zu verhandelnden Gegenstandes und macht den Eindruck, als komme es nur auf die "richtige" Wortwahl an. Vielleicht zur Erinnerung: Hier geht es nicht um Worte oder Formulierungen, sondern um Menschen! --Henriette 08:29, 9. Mai 2004 (CEST)

Und auch da hast Du mich leider mal wiedr grüdnlich missverstanden, das ist ein Problem der Diskussion hier, dass permanent Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen werden, in dem sie entstanden. Es ging da um die Aussage, wie weit es als "Willkür" zu bezeichnen ist, wenn der Gesetzgeber eine Altersgrenze per Gesetz definiert. Nur fürs Protokoll: Meine Aussage war, dass man das nicht als Willkür bezeichnen könne, und das denisolivers Löschung insofern schon bereicht war... Uli 12:05, 9. Mai 2004 (CEST)

Wenn man mißverstanden wird, dann liegt das daran, daß man sich nicht ordentlich ausgedrückt hat und den Schuh zieh' ich mir jetzt auch an: Ich wollte nicht Dich - Uli - angreifen oder persönlich kritisieren, sondern dieses für mich nur schwer zu ertragende Herumgeeiere um ein Adjektiv. Dein Satz war ja nur der Auftakt, der allerdings von F65.4 gleich aufgenommen wurde: "Arbiträr" klingt neutraler als "Willkür" (m. E. nach klingts nur unverständlicher und trägt ausschließlich zu einer Relativierung der Aussagen durch unnötige Aufblähung des Textes unter Zuhilfenahme von Fremdworten bei [das kann ich nämlich auch :-)]). Und deshalb möchte ich auch die Aussage von denisoliver: "Machen wir hier etwa Lyrik ? Wieso zählt hier neuerdings wie etwas klingt, wenn es inhaltlich einfach falsch ist ?" ausdrücklich unterschreiben! Diese Diskussion hier hat sowieso schon eine bedenkliche Schieflage erreicht, ich halte es daher für extrem kontraproduktiv Diskussionen über Adjektive zu führen: Das macht den ganz unangenehmen Eindruck, daß durch geschickte Wahl der Worte etwas verschleiert und veruneindeutlicht werden soll. Wir sollten das an dieser Stelle deshalb auch lieber abbrechen (ich werde auch nicht weiter darauf herumreiten!). Ich hoffe nur, daß mein Beitrag euch ein bisschen vor Augen führt, wie so eine Debatte auf jemanden wirkt, der noch nicht seit drei Monaten mitten 'drin ist. --Henriette 16:44, 9. Mai 2004 (CEST)

Na das kann doch wohl nicht wahr sein! "Bitte keine persönlichen Angriffe!" steht in den Diskussionsregeln, die Du selbst aufgestellt hast. Ein Befangenheitsantrag ist genau das Gegenteil!

Es zählt nicht welche Meinung die Regierung oder selbstgefällige Therapeuten (die z. B. auch für den Psychohit "falsche Erinnerungen" verantwortlich waren mit vielen Patienten und falsch beschuldigten als Opfer) haben, sondern die Ergebnisse der Sexualwissenschaft.

Dass Forschungsergebnisse von der Presse weitgehend ignoriert werden, erzeugt den falschen Eindruck, der Artikel habe eine Schieflage.

Zur "pädophilen Argumentationslinie": Dass Pädophile Argumente benutzen, die für sie sprechen, ist doch nicht verwunderlich. Dannach könnte ich auch die Autobahnen schlecht finden, weil sie unter Hitler gebaut wurden (wenn auch nicht geplant). --Mondlichtschatten 20:16, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich halte überhaupt nichts davon, hier einzelne Benutzer von der Bearbeitung auszuschließen. Es ist nichts gewonnen, wenn der Artikel fortan nur von einem Benutzer bearbeitet wird, der sich den "Paedo-Critic" schon in den Namen geschrieben hat, oder von anderen, die nicht davor zurückschrecken, Beleidigungen wie "Kinderficker" hier auf der Diskussionsseite zu platzieren oder ihnen beizupflichten (Mira).

Ein solcher Benutzerausschluss führt lediglich dazu, dass der Artikel in die andere Richtung kippt, und die ist keinesfalls unumstritten (Leid wird nicht nur durch sexuellen Missbrauch verursacht, sondern auch durch falsche Anschuldigungen desselben; siehe False Memory Syndrom, darüber hinaus muss man in der Tat differenzieren zwischen Gewaltanwendung und sogenannten "einvernehmlichen" Beziehungen, was auch immer das im Einzelfall auch heißen mag.)

Alle Punkte, die Du zitierst, gehören in den Artikel mit Zuordnung zu Personen, die diese Meinung vertreten. Um das zu erreichen, sollten die Regeln für die Zusammenarbeit durchgesetzt werden, d.h. ein Ausschluss sollte bestenfalls temporär stattfinden, wenn sich jemand nicht an die Regeln hält.--Eloquence 21:00, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich schließe mich dem Befangenheitsantrag gegen Benutzer:F65.4 an. Seit ich bei Wikipedia mitarbeite und diesen Artikel beobachte, nimmt er immer seltsamere Formen an und daran hat F65.4 nach meiner Erkenntnis einen wesentlichen Anteil. Desweiteren schlage ich vor, daß der ganze Artikel komplett überarbeitet und in eine einer Enzyklopädie angebrachte Form gebracht werden sollte. Die zu behandelnde Aspekte sollten m.E. vor allem Definition - Ausmaß - Folgen - Juristische Fragen - Hilfen sein und entsprechend der international anerkannten Kinderschutzliteratur behandelt werden. Sorry ich vergaß zu tilden: MAK 21:37, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich unterstütze natürlich auch den Befangenheitsantrag gegen den Benutzer F65.4. Ich bin ja einer der ersten gewesen, der die einseitige Argumentationsweise dieses Users kritisiert hat, die er im Artikel geschickt unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Wissenschaftlichkeit unter Auslassung ihm nicht genehmer Fakten zu kaschieren versuchte (und bis heute versucht). Meine eigenen Beitragsversuche, die das Verhalten der Pädosexuellen und der Kindesmissbraucher insgesamt negativer bewertet (so wie es auch der Gesetzgeber, etliche der als Kind missbrauchten Betroffenen und viele Kinderschutzorganisationen tun) und den Schutz der Opfer stärker berücksichtigt sehen möchten, sind von ihm regelmäßig gelöscht worden, ebenso wie Literaturangaben und Links zu Webseiten, die ihm nicht passten. Änderungsvorschläge von meiner Seite wurden kaum akzeptiert, ja regelrecht ausgegrenzt. Auch andere, F65.4 nicht ins Konzept passende Änderungen wurden von ihm, zum großen Teil mit Unterstützung des Administrators Uli, wieder rückgängig gemacht. Höchst interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass vor einigen Monaten die Artikel über Kindesmissbrauch und Pädophilie für Beitragsversuche von meiner Seite durch Uli mehrere Wochen lang gesperrt worden waren, gleichzeitig aber zur selben Zeit der Benutzer F65.4 völlig ungehindert weiter Einträge und Änderungen in seinem Sinne vornehmen konnte, weil Uli "zufälligerweise" zu den Zeiten, zu denen F65.4 seine Beiträge schrieb, die Sperre wieder aufgehoben hatte. Kurz nach den Einträgen von F65.4 sperrte dann Uli regelmäßig wieder den Artikel. Merkwürdige Zufälle, die ein bezeichnendes Licht auf das Verhalten eines "neutralen" Wikipedia-Administrators werfen. Uli wirft mir übrigens bis heute Vandalismus und Troll-Verhalten vor und war auch der erste, der für meinen ergänzenden Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern einen Sofort-Löschantrag stellte, dem aber von einer Mehrheit von Benutzern nicht zugestimmt wurde. Sowohl durch das Verhalten von F65.4 als auch durch das von Uli ist der neutrale Wikipedia-Standpunkt meines Erachtens nicht eingehalten worden. Daher kam es auch zu meinem ergänzenden Artikel, der all das versucht hat darzustellen, was im Hauptartikel nicht erscheinen durfte, aber von Uli offenbar bis heute als "bildzeitungsniveauliches Geschwadroniere" abgetan wird. Da, wie eben aufgezeigt, auch der Administrator Uli nicht neutral ist, gilt für ihn ebenfalls der Befangenheitsantrag. Er sollte sich daher wie F65.4 aus dem Artikel ganz heraushalten. Ich habe mich übrigens bisher mit Änderungen zum Artikel auch herausgehalten und nur auf der Diskussionsseite mitdiskutiert und Kritikpunkte und Änderungswünsche vorgetragen. Ich würde dies auch gern weiter so halten, da ich mich auch für befangen erklären muss. Ich hoffe nur, dass sich ein anderer Administrator für die Überwachung findet, der wirklich unbefangen ist. Ein Artikel zu so einem brisanten Thema darf nicht einseitig die sexuellen Handlungen von Erwachsenen an Kindern in ein positives Licht zu stellen versuchen, auch wenn es bestimmte Kreise gerne so hätten, zumal der Artikel unter einschlägigen Begriffen in den Suchmaschinen mit an vorderster Stelle zu finden ist. Ich möchte mich ferner bei den anderen Benutzern dafür bedanken, dass sie sich in der Zwischenzeit mit in die Diskussion eingeschaltet haben. Ich hatte zu bestimmten Zeiten schon die Befürchtung, dass ich hier der einzige bin, der sich erfolglos gegen die einseitigen Machenschaften von F65.4 und Co zu wenden versuchte. Aber wie ich jetzt sehe, gibt es doch noch zahlreiche andere aufmerksame Wikipedia-Benutzer. Vielleicht gelingt es mit ihrer Hilfe, einen halbwegs neutralen und zugleich allgemeinverständlichen Wikipedia-Artikel zum Thema zu schreiben, der die Belange des Kinderschutzes nicht ausgrenzt. - paedocritic

Anscheinend findet sich niemand, der willens ist, dieser "seltsamen" Spielwiese ihre Grenzen zu zeigen. Insbesonders scheint es, dass diese Form von einem Admin gehegt und gepflegt wird. Naja, wenn einmal ein interessierter Journalist hier hereinschaut, wird die ganze Wikipedia-Idee darunter zu leiden haben. Also, weiter so ....... befürchtet --Cornischong 19:52, 8. Mai 2004 (CEST)

Bitte, beendet diesen Thread hier! Er bringt den Artikel in der Sache überhaupt nicht weiter. Bisher sind keine stichhaltigen Argumente dafür gefallen, dass der Artikel sachlich falsch ist. Wenn bestimmte Aspekte fehlen, dann ergänzt sie bitte im Artikel! Unter Integration der Themen aus "Täterstrategien" habe ich dazu Vorschläge gemacht, auf die bisher niemand eingegangen ist.

Noch eine Anmerkung an alle, die den Kinderschutz so hoch halten: Es gibt bisher noch nicht-einmal einen Artikel Kinderschutz (der dann z. B. einmal darauf eingeht, welchen Stellenwert sexueller Missbrauch im Vergleich zu Schlägen und Vernachlässigung einnimmt). --Mondlichtschatten 09:51, 9. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Stellungnahme von Uli

Dieser Befangenheitsantrag von Elian ist so ziemlich das unsäglichste, was ich in über einem Jahr Wikipedia hier mitbekommen habe. Da haben wir also einen User (F65.4), der mit viel Fachwissen und Engagement einen Artikel zusammenbringt, der den - erstmal seiner Meinung nach gültigen - wissenschaftlichen Diskussionsstand zusammenschreibt.

Woher weißt du so genau, dass F65.4 außer seinem Fachwissen über (oder sollte man besser sagen: seinem Eintreten für die Belange der) Pädophilen und seinem energischen Engagement nicht auch noch andere Intentionen in den Artikel einfließen lässt? Hast du alle seine "wissenschaftlichen" Quellen eingehend überprüft? Hast du dich genauestens darüber informiert, was von F65.4 bewusst nicht zitiert wird? Du ignorierst offenbar völlig, dass außer dir und Mondlichtschatten sehr viele andere Benutzer die Ausführungen von F65.4 für nicht neutral, sondern im Sinne pädophiler Standpunkte für einseitig gefärbt halten. (Nur, um nochmal nachdrücklich deiner falschen Behauptung entgegenzutreten, dass ich der einzige sei, der etwas gegen den Artikel in seiner jetzigen Form hat). Ich habe weiter oben eine Reihe von Kritikpunkten genannt, die für die mangelnde Neutralität der Beiträge von F65.4 sprechen und die zum überwiegenden Teil nicht stichhaltig widerlegt werden konnten. Ich erwähne hier nur meinen Kritik-Punkt zu der von F65.4 im Artikel groß zitierten und vom amerikanischen Kongress abgelehnten Studie von Rind, Bauserman et al. - ein Punkt, zu dem F65.4 nur kurz Stellung nahm:

* Merkwürdig auch, dass einer der "objektiven" Autoren, nämlich Bauserman, auch für eine Pädophilen-Zeitschrift geschrieben hat und in einem Homosexuellen-Magazin offen für sexuelle Beziehungen zwischen Knaben und Männern argumentierte. Und?

Kein Wort von F65.4 dazu, dass aus diesen Tatsachen abgeleitet werden kann, dass einer der Mitautoren in seinen Schriften offenbar keinen wissenschaftlich neutralen Standpunkt vertritt. Dass solche objektiven Tatsachen im Artikel verschwiegen werden, hat aus meiner Sicht Methode. - paedocritic

Dann gibt es einen zweiten User (paedocritic), der von Wissenschaft offenbar nicht allzuviel Ahnung hat, aber umso besser weiß, wie lautes Schreien geht, insbesondere solches, das mit dem Pathos der Moral daherkommt und die Fakten immer so verdreht, dass es gut ausschaut (in seinem letzten Geschreibsel da oben sind schon wieder mindestens zwei falsche Tatsachenbehauptungen).

Du äußerst also keine persönlichen Vorwürfe und Unterstellungen? Du wirst aber nicht müde, dies mir immer wieder zum Vorwurf zu machen: von Wissenschaft offenbar nicht allzuviel Ahnung; lautes Schreien; die Fakten immer so verdreht; Geschreibsel; wieder mindestens zwei falsche Tatsachenbehauptungen. Wenigstens wird so dem unbefangenen Leser klar, was wirklich los ist. Danke für dieses erhellende Statement aus dem Munde eines Administrators. - paedocritic

q.e.d. - Uli 19:36, 9. Mai 2004 (CEST)

Und was ist der Rat von elian? Wir schließen ausgerechnet den Benutzer mit Fachwissen aus, weil der Artikel nicht kritisch genug klingt.

Ich würde es anders formulieren: Weil der Artikel insgesamt nicht neutral genug abgefasst ist, sondern einseitig Argumente anführt, die in Pädophilenkreisen weit verbreitet sind und - wie bereits Mira anmerkte - zur Verteidigung der Täter in Missbrauchsprozessen angeführt werden (nach dem Motto: das Kind wollte ja von sich aus Sex mit dem lieben Erwachsenen). Man kann sein Fachwissen auch gezielt im Sinne einer Manipulation zugunsten einseitiger Auffassungen einsetzen. Dies scheint dir im Falle von F65.4 offenbar völlig ausgeschlossen zu sein. Ich kann dein Vertrauen in diesen einen User nur bewundern. Verstehen können es hier offenbar die wenigsten. - paedocritic

Weil er nicht kritisch genug klingt!!! Das muss man sich echt auf der Zunge zergehen lassen. Ich glaub es hackt. Das ist eine Argumentation nach dem Motto "dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Wo sind eure Ansprüche hin? Machen wir hier ernsthafte Arbeit, oder sehen wir unseren Job nun darin, Oma Erna darin zu bestärken, wass sie aus dem ZDF eh schon weiß? Ist das das, was unsere Artikel leisten sollen? Oder ist unsere Aufgabe nicht genau die, Ungenauigkeiten zurechtzurücken, Dinge, die normalerweise in einen Topf geschmissen werden, weil es so schön bequem ist, wieder sauber auseinanderzudividieren, sauber zu unterscheiden zwischen Pädophilie, und Missbrauch, und Misshandlung, weils drei verschiedene Dinge sind?

Das Problem ist auf der anderen Seite aber, dass sich im Falle eines Missbrauchs dies alles eben oft nicht genau auseinanderdividieren lässt. Zum Beispiel, wenn ein Pädophiler ein Kind aus sexuellen Motiven misshandelt. Im Artikel sollen aber offensichtlich nur diejenigen Fälle erwähnt oder vorrangig angeführt werden, in denen ein netter, freundlicher Pädophiler, der nur ein rein freundschaftliches Interesse an Kindern hat, von einem Kind, das unbedingt seine kindliche Sexualität ausleben wollte, sexuell verführt wurde. Der Ärmste! Ein Opfer des kindlichen Sexualtriebes! So ähnlich liest es sich, wenn man sich bestimmte Abschnitte des derzeitigen Artikels vornimmt. Daher ja auch die Kritik von verschiedener Seite. - paedocritic

Aber nein, das klingt ja nach Verharmlosung, also machen wirs uns doch auch bequem, schütten alles zusammen, rühren einmal gut um und die, die vom Thema was verstehen, sollen sich gefälligst raushalten, weil sie - ich fass es nicht - befangen sind, offenbar aufgrund der Tatsache, dass sie wissenschaftlich, und nicht journalistisch argumentieren.

Sie sind meines Erachtens befangen, weil sie zu stark aus der Perspektive der Täter, nicht aber aus der der Opfer argumentieren. Dies ist auch anderen Usern nicht verborgen geblieben. Das hat mit vorhandenem Fachwissen an sich nichts zu tun, sondern mit einseitig im Artikel vertretenen Inhalten. Dass F65.4 die Ansichten von Finkelhor stark verfälschend wiedergegeben hat, habe ich weiter oben ausreichend belegt. - paedocritic

Zweiter Punkt. Da werden Diskussionsregeln aufgestellt, von wohlmeindenden Admins, die sich hier ein dreivierteljahr schön rausgehalten haben. Da kommen dann Regeln wie "postet nur angemeldet", "keine Beleidigungen". Dann werden diese Regeln gebrochen, und zwar in übelster Manier (siehe die Kinderficker-Beleidigungen da oben). Und was ist? Es dauert anderthalb Tage, bis sich der erste der Regelerfinder mal zu einem Hinweis herablässt, das man das nicht möchte? Leute, wenn Ihr Regeln aufstellt, dann sorgt für die Einhaltung, und zwar pronto.

Es tut mir ja schrecklich leid, dass ich mir die eine Wikipedia-Regel, hier anonym posten zu dürfen, als verbrieftes Recht zu Herzen nehme. Diese Möglichkeit lasse ich mir hier auch nicht nehmen. Im übrigen möchte ich betonen, dass ich seit längerem nichts mehr in den Artikel eingefügt, sondern nur auf dieser Diskussionsseite anonym mitdiskutiert habe, eben weil ich nicht unbefangen bin. Es täte dir, F65.4 und Mondlichtschatten auch gut, endlich einzusehen, dass ihr auch nicht neutral argumentiert. Noch ein Punkt: Von den verbalen Entgleisungen des einen Users ("Kinderficker") distanziere ich mich ausdrücklich. Das ist nicht mein Stil. Das schließt allerdings nicht aus, dass ich F65.4 und Co mit berechtigten Argumenten hier einseitige Meinungsmache vorwerfe. - paedocritic

Wenn Ihr Euch einmischt, dann macht es richtig, aber nicht halbherzig. Aber das ist ja unbequem. Da kommt man ja leicht in die Situation, auf einmal ebenfalls als befangen zu gelten, weil die Regelverstöße ja leider immer nur von einer Seite kommen. Nämlich der Seite, die zwar die Moral gepachtet hat, aber offenbar nicht in der Lage ist, hier mal wenigsten ein oder zwei wissenschaftliche Studien(!) anzuführen, die ihre Position darlegen. Stattdessen Argemente ad personam ins Unendliche.

Wieder so eine Unterstellung von deiner Seite. Ich habe sehr wohl wissenschaftliche Studien für meine Beiträge verwendet, so die interessante Studie von Keupp, die F65.4 nicht zu kennen scheint. Offenbar sollen User, die Gegenteiliges als das verkünden, was von den Hauptakteuren wie F65.4 hier geschrieben wird, mit dem Argument, man sei nicht wissenschaftlich genug, mundtot gemacht werden. Interessant auch die ständige Argumentation um die Moral, die wohl von den Hauptkritikpunkten ablenken soll.

Da sind wir beim dritten Punkt. Der Artikel ist absolut nicht unneutral.

"Absolut nicht unneutral"? Also überwiegend neutral? Das scheint die Mehrheit der Kritiker hier aber anders zu sehen. - paedocritic

Und wenn noch so laut geschrien wird. 1/3 des Artikels ist eine neutrale Abhandlung über die Definitionskriterien, die hier angesetzt werden, ein weiteres Drittel statistische Fakten. Das einzige, was an diesem großen Artikel eventuell unneutral sein könnte, ist ein relativ kleiner Abschnitt über die Folgen. Niemand, wirklich niemand, hat sich dagegen ausgesprochen, diesen Abschnitt auszubauen, so wie es in der Wikipedia üblich ist.

Es ist aber höchst charakteristisch, dass F65.4, der doch so gern von seinem rein "sexualwissenschaftlichen" Standpunkt aus argumentiert, nichts zu diesem wichtigen Punkt beizutragen hatte: Die Sexualwissenschaft hätte zu diesem Thema doch so einiges zu bieten. Warum also kein Beitrag von ihm zu diesem Thema? Er weiß doch sonst immer so viel anzuführen, wenn es um die sexuellen Bedürfnisse der Kinder geht. - paedocritic

Artikel werden neutral dadurch, dass man neue Informationen zufügt, nicht dadurch, dass man bestehende Information weglässt.

Richtig. Diesen Punkt sollten sich auch einmal F65.4 und Co hinter die Ohren schreiben, die meine bisherigen Beitragsversuche und auch die Beiträge anderer Benutzer immer wieder gelöscht und in ihrem Sinne umformuliert haben. Es wäre sehr vieles aus meinem Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern in den Artikel aufzunehmen. Bisher durfte es ja dank eurer Ausgrenzungs-Eingriffe dort nicht erscheinen. - paedocritic

Es steht jedem frei, hier beizutragen und beispielsweise wissenschaftliche Studien über die Folgen des sexuellen Missbrauches (insbesondere bei fehledender Einwilligung, da ist noch die größte Lücke) im Artikel abzuhandeln. Aber ich werde weiterhin darauf bestehen, dass diese Erweiterung wissenschaftlich valide erfolgt, und nicht aufgrund von googeleien im Internet und dem Stern entnommenen Aussagen eines Polizeipsychologen, dessen Hauptanliegen das Bewerben seiner eigenen populärwissenschaftlichen Bücher zu sein scheint. Ich bin überzeugt, dass es auf dem Gebiet durchaus andere Quellen gibt.

Mit welchem Recht disqualifizierst du hier eigentlich immer wieder die Arbeit dieses Polizei-Professors, der viele praktische Erfahrungen mit Fällen vor Ort hat? Außer dir und F65.4 und vielleicht Mondlichtschatten gibt es offenbar niemanden, der seine Arbeit in Frage stellt. Wissenschaftlich stichhaltige Argumente gegen seine Thesen liegen bisher nicht auf dem Tisch. Und außerdem: Woher weißt du eigentlich so genau, dass dieser Professor angeblich nur populärwissenschaftliche Bücher schreibt und es sein Hauptanliegen ist, dafür Werbung zu betreiben? Ebensogut könnte ich dir und F65.4 vorwerfen, die Wikipedia-Plattform für einseitige Meinungsmache zugunsten des Sexualverhaltens von Pädophilen und Kindesmissbrauchern zu nutzen. Für jemanden, der sich angeblich nur am Rande als Administrator mit dem Thema beschäftigt, scheinst du ja wirklich sehr intime Kenntnisse über das zu haben, was in bestimmten Kreisen diskutiert wird, um jemanden, der gegenteiliger Ansicht ist, mundtot zu machen. Darauf deutete auch an anderer Stelle, wie genau ihr über die Hintergründe der Journalistenrecherchen im pädophilen Milieu Bescheid wusstet, die ihr so sehr kritisiert und abqualifiziert habt. (Hintergründe, die selbst mir nicht bekannt waren.) Aber nein, ich vergaß: ihr seid ja nur rein sexualwissenschaftlich-neutral am Artikel interessiert. Pardon. - paedocritic

Viertens: In einem Punkt gebe ich F65.4 vollkommen recht: Moral ist keine Brille, durch die man dieses Thema betrachten sollte. Wir haben uns darauf zu konzentrieren, ob und warum und wenn ja unter welchen Umständen Missbrauch schädlich ist oder nicht, ob Kinder willentlich oder auch wissentlich zustimmen können, wir haben über die jeweiligen Gesetzeslagen und Diskurse zu berichten und wir haben auch Verhaltenstipps zu geben (die der Statistik nach aber eher sein müssten: "Mutter, wenn Du merkst, dass Dein Freund Dein Kind vergewaltigt, geh zur Polizei und sieh nicht weg", statt "Mutter, schick Dein Kind nicht ins Schwimmbad, da könnte ein Pädophiler es ansprechen" Das erste passiert nämlich vermutlich weitaus häufiger als das zweite.). Mit Moral hat das alles nichts zu tun.

Mit anderen Worten: lieber eine unmoralische Betrachtungsweise, weil es ja auch Fälle gibt, bei denen kein Schaden nachzuweisen ist. Dass nach einer zur Zeit laufenden Hochschul-Studie gerade das Schwimmbad als Kontaktstelle von Pädosexuellen bevorzugt wird, sollte also lieber nicht erwähnt werden. - paedocritic

Wer glaubt, er müsse keine Argumente liefern, weil er die Moral auf seiner Seite habe, dem darf hier nicht ein Zentimeter raum eingeräumt werden. Wir haben uns die Aufklärung, die Unabhängigkeit der Wissenschaft, die Emanzipation der Lebensführung von der religiösen Tradition mühsam erkämpft. Wir sollten niemandem durchgehen lassen, automatisch auf der richtigen Seite zu stehen, weil alle glauben, dass er auf der richtigen Seite steht. Die Seite mag ja durchaus die richtige sein, aber auch von der richtigen Seite fordere ich valide Begründungen dafür, dass es die richtige Seite ist.

Uli

Ja ja, wieder die angeblich unwissenschaftlichen Begründungen. Merkwürdigerweise werden aber in der Mehrzahl nur solche wissenschaftlichen Begründungen von euch für den Artikel akzeptiert, die eine pro-pädophilen Standpunkt vertreten. Andere, die genauso ihre Berechtigung haben, grenzt ihr regelmäßig aus. Hier noch ein Beispiel für einen konstruktiven Vorschlag von mir aus der Diskussion weiter oben (nur damit deine falsche Behauptung, ich würde nichts Sinnvolles beizutragen haben, hier nicht so stehenbleibt):

Mein (nun abgewandelter) Vorschlag zur Änderung des Einleitungstextes, der meines Erachtens klarer und besser lesbar als der bisherige Vorschlag ist und auch vermeidet, in einem Definitionstext von mangelnden Definitionen zu sprechen:

Sexueller Missbrauch von Kindern ist die sexuelle Handlung vor allem eines Erwachsenen oder Jugendlichen mit Kindern, die nach allgemeiner Auffassung für Kinder schädlich ist und strafrechtlich verfolgt wird. Als Missbrauch versteht der Gesetzgeber meist jegliche sexuelle Handlung mit dem Kind, nicht nur diejenigen sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen wurden, mit direkten Körperkontakten verbunden sind oder gegen den Willen des Kindes an ihm vorgenommen werden. Als Kinder gelten Personen vor oder zu Beginn der Pubertät. In den meisten Ländern sind für die Opfer des Missbrauchs bestimmte Altersgrenzen festgelegt (meist 14 oder 16 Jahre).

Bisher steht dort:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen vor allem durch Erwachsene, in manchen Fällen aber auch Jugendliche oder gar andere Kinder. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs, einig ist sich die Forschung nur darüber, daß alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen, kaum umstritten ist auch die Bewertung sexueller Kontakte gegen den Willen eines Kindes als Missbrauch. Die einheitliche Einordnung anderer Handlungen als sexuellen Missbrauch von Kindern ist noch nicht abgeschlossen.

Was meinen die anderen dazu? Und hoffentlich bleibt dieser Vorschlag jetzt auch mal stehen und wird nicht wieder von F65.4 gelöscht. - paedocritic

[Bearbeiten] Weitere Reaktionen

Ach Uli, ... Beachte doch mal den Subtext, der ist auch valide. In ihm findet sich so viel eindeutig zweideutiges, das vornehmlich von F65.4 und Mondlichtschatten eingepflegt wurde und das mit, mir unverständlicherweise, deiner Assistenz (ich kann dich zwar nicht unbedingt leiden, halte dich aber nicht für einen Idioten). Das paedocritic nicht unparteiisch ist, ist mehr als offensichtlich, für Mondlichtschatten und F65.4 gilt allerdings längst das gleiche. Ich habe hier eher das Gefühl, das du dich einmal für eine Seite entschieden hast und da jetzt nicht mehr loszulassen vermagst (der Terrier-Reflex). Im übrigen: pathetisch eine (nicht näher spezifizierte) Moral zu attackieren mit dem Verweis auf die Werte der Aufklärung, die Unabhängigkeit der Wissenschaft und die Emanzipation der Lebensführung von der religiösen Tradition, die du gemeinsam mit irgendwelchen anderen Leuten in einem mühsamen Kampf errungen hast, ist irrelevant. Diese Werte sind nämlich ebenso affig und irrelevant für das vorliegende Thema wie irgendein religiöses Weltbild. denisoliver 12:50, 9. Mai 2004 (CEST)

In welchem Abschnitt ist denn der Subtext, Herrgottnochmal??? Machs doch mal konkret! Welche Statistiken sehen "geschönt", weclhe formulierugen stören Dich? Noch ein Kleiner Tipp: Geh mal auf frühe Versionen des Artikels zurück, bevor F65.4 am Artikel dran war. Da kannst Du zu Recht von Unneutralität im Subtext reden. Uli 12:40, 9. Mai 2004 (CEST)

Uli sagt:

In welchem Abschnitt ist denn der Subtext, Herrgottnochmal??? Machs doch mal konkret!

Gut:

Dem geschützten Rechtsgut "ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes" (Schönke) bzw. "von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen ungestörte Gesamtentwicklung des Kindes" (Tröndle) [...] liegt ein asexuelles Kindheitsbild zu grunde. Steht da unbewiesen und relativiert die Bestrebungen des Gesetzgebers.
Dabei zielen Prävalenzstudien vornehmlich auf nicht gewollte sexuelle Handlungen ab. Erhebungen über gewollte sexuelle Handlungen sind nahezu nicht anzutreffen; dies ist weiteren Forschungsaktivitäten vorbehalten. Würde jemand einen solchen Satz bei einem anderen Verbrechensstichwort (Vergewaltigung, Raub, Mord, Körperverletzung) unterbringen, würde er zu recht Ärger bekommen, hier darf der Satz das Flair verbreiten, das, wenn nur endlich jemand eine solche Studie vollbrächte, sich rausstellen würde, das alles nur halb so schlimm wäre.
Hohe Prävalenzraten sexueller Handlungen im Kindes- bzw. frühen Jugendalter sind vornehmlich bei Studien mit weit gefassten Missbrauchsdefinitionen zu finden. Die methodisch exakteste Studie in der Bundesrepublik (Wetzels), bei der rund 3.200 Personen im Alter zwischen 16 und 59 Jahren befragt wurden, geht davon aus, dass 6,2 Prozent der Mädchen und 2 Prozent der Jungen unter 14 sexuelle Handlungen gegen ihren Willen erlebt haben. Logisch: je weiter gefasst die Definition, je mehr passen rein. Die Studie, welche die methodisch exakteste ist, weist im Vergleich zu anderen Studien eher niedrige Werte aus. Das dies auf eine eher enge Definition zurückzuführen ist, wird gar nicht erst erwähnt, das Ausserachtlassen anderer Definitionsmöglichkeiten wird aber als die methodisch exakteste Variante positioniert. Die grundlegendsten Probleme solcher Studien werden sowieso nicht erwähnt (Methoden, Verdrängungsmechanismen). Die Werte sind im übrigen verfälscht:

Pfeiffer/Wetzels 1992	Männer (N = 1580) Opfer (%)	Frauen (N = 1661) Opfer (%)
Sexuelle Übergriffe in Kindheit/Jugend (alle Handlungen, inkl. "sonstige") Keine explizite Altersgrenze: (Vorgabe "Kindheit/Jugend")	115 (7,3 %)	301 (18,1 %)
Sexueller Missbrauch inkl. Exhibitionismus (ohne sonstige sexuelle Handlungen) <18 J. Schutzalter: <16 J. <14J.	75 (4,7 %) 68 (4,3 %) 54 (3,4 %)	254 (15,3 %) 230 (13,8 %) 177 (10,7 %)
Sexueller Missbrauch mit Körperkontakt (ohne sonstige sexuelle Handlungen und ohne Exhibitionismus ) <18 J. Schutzalter: <16 J. <14J.	51 (3,2 %) 44 (2,8 %) 32 (2,0 %)	159 (9,6 %) 142 (8,6 %) 103 (6,2 %)

Kommentarlos werden hier die niedrigsten Werte herausgesucht (engste Definition und niedrigstes Schutzalter), die fehlerhafte Zitation (Wetzels) statt (Pfeiffer/Wetzels 1992) macht eine Kontrolle übrigens sehr schwer. Add-On: Die Mittelwerte des Missbrauchs schwanken bei den meisten Studien um 25% (w) und 15% (m).

Wetzels ist Kriminologe. In der Kriminologie werden Untersuchungen über Straftatbestände anhand realistischer umstände (z.B. Viktimisierung) realistisch und nicht sensationsheischend angeführt. Die Methodologie von Wetzels ist dahingehend die exakteste, als dass er sowohl Definitionen sexuellen Missbrauchs als auch mögliche Folgewirkungen realistische Einschätzungen zu Grunde gelegt hat (bei weit gefassten Definitionen wird häufig - im Einklang mit dem Strafrecht - Exhibitionismus mit einbezogen. Ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen; zu unterscheiden sind hier Verstöße gegen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht und Schäden). Wetzels Studien sind in der Regel unhinterfragt und unkritisiert. Er ist das Beispiel eines emotionslos forschenden Wissenschaftlers. Bei der Zitation der Untersuchung von Wetzels wurde somit auf die halbwegs sinnvolle Definition von "Kind" mit einer Altersgrenze von 14 Jahren sowie auf das Kriterium des Körperkontakts wert abgezielt, um eine realistische Darstellung zu bieten. Hintergrund ist die getätigte Behauptung, dass ein Drittel oder ein viertel der Mädchen Opfer sexueller Gewalt seien, ohne auf genaue Definitionen (Gewalt, Exhibitionismus) einzugehen. Die Darstellung im Artikel entspricht somit weitgehend der weit verbreiteten Meinung sexuellen Missbrauchs, der mit Gewalt einher geht. Sie ist somit sachlich und inhaltlich korrekt. Nachgetragen habe ich der Korrektheit wegen den Zusatz mit Körperkontakt, der aber ebenfalls allgemein vorausgesetzt wurde. Von einer falschen Darstellung kann also nicht die Rede sein, angesichts der sonst üblichen Präsentation von Zahlen, die zwischen Gewalt und Exhibitionismus weder unterscheiden noch diese Unterscheidung präsentieren. Ebenso war die Nennung der Zahlen nicht kommentarlos, weil die wichtigsten Kriterien - Einwilligung und Exhibitionismus (stellvertretend für fehlenden Körperkontakt) - aufgeführt waren. Die Kritik ist eigentlich eine Kritik an der Darstellung in der Öffentlichkeit und nicht an dem Artikel. F65.4 17:06, 9. Mai 2004 (CEST)

Keinesfalls habe ich an Wetzels gezweifelt, sondern an der, nun, sagen wir mal, "selektiven" Präsentation seiner Zahlen. Wenn schon nur eine seiner Zahlen zitiert wird, dann sollte man nicht unerwähnt lassen, das es sich hierbei um die mit der engstmöglichen Definition handelt. Insgesamt finde ich deine Begründung eher obskur, die kecke Behauptung ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen mag bei erwachsenen Frauen vielleicht zutreffen, aber das eine kindliche Psyche die Konfrontation mit einem erigierten Geschlechtsteil allgemein unbeschadet übersteht (insbesondere bei Wiederholungen), ist doch eher eine unwahrscheinliche Vermutung deinerseits als eine bewiesene Tatsache. Im übrigen gehört zu Definitionen ohne Körperkontakt nicht nur der deiner Meinung nach kaum Schäden bei seinen Opfern verursachende Exhibitionismus, sondern auch Dinge wie die Präsentation von pornografischen Schriften oder Filmen oder das nackt betrachten des Opfers durch den Täter. Dem kann Schädlichkeit wohl nicht so rasch per se abgesprochen werden, also sollten die entsprechenden Zahlen mit drin sein. denisoliver 20:14, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Kritik bestand im Wesentlichen darin, dass kommentarlos die die niedrigsten Werte heraus gesucht werden und dass die Prävalenzstudien in einem Bereich schwanken. Daraufhin folgte die Entgegnung, dass es sich dabei unerklärter Weise um eine engstmögliche Definition handelt und dass Wetzels nicht in Zweifel geozegen wurde. Die enge Definition wurde im Artikel implizit durch die verwendete Missbrauchsdefinition erwähnt (Definitionen siehe entsprechender Teil des Artikels). Dieses Argument gerift also nicht. Die niedrigsten Werte sind dies nicht, weil andere Studien niedrigere Werte aufführen. So viel zu diesem Argument. Weiterhin wurden im Artikel auch die Angaben weiterer Definitionen Definitionen genannt. Dies wurde in der Kritik mit keinem Wort erwähnt. Wetzels wurde nicht angezeweifelt, es kam jedoch der Vorwurf durch, warum gerade Wetzels zitiert wurde. Dies wurde ausführlich erläutert. Zur Frage, ob Exhibitionisten einen (dauerhaften) Schaden bei Kindern anrichten können: sinngemäß hat das jemand einmal so formuliert: wenn Kinder durch den Blick auf einen erigierten Penis traumatisiert werden, sollte sich die Gesellschaft die Frage stellen, was sie mit ihren Kindern falsch macht. Der gesamte Absatz steht unter dem Vorzeichen inflationärer Missbrauchsbehauptungen. Die hier aufgeführten Zaheln geben einen sachlichen - und keineswegs zu niedrigen - Anhalt des Ausmaßes wieder. Nimm Deine Kritikpunkte und die Hintergründe, weshalb ich diese Passage so und nicht anders formuliert habe, und denke darüber nach, inwiefern der Artiel nicht sachlich oder einseitig sein soll. Deine Ansicht ist symptomatisch. Immerhin zeugt es von Einsicht, dass Du diesen Punkt belassen willst (entschuldige bitte Angesichts der Dinge die bissige Ironie). F65.4 21:11, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich werde es bei diesen Beispielen belassen, ich bin nur bis 3.2 gegangen und habe aufwendiger zu findende strukturelle und semantische Details nicht gesucht, obwohl mir öfter mal ein sinnfreies, aber relativierendes "im Prinzip" auffiel.

Lieber Uli, man kann auch ganz wissenschaftlich klingen und mit Zitaten und Statistiken um sich werfen und trotzdem verfälschen (man denke nur an Lyssenko). Gib acht darauf, mit wem du dich gemein machst (und entschuldige meinen vorhin etwas groben Ton). denisoliver 14:01, 9. Mai 2004 (CEST)

Danke! MAK 14:06, 9. Mai 2004 (CEST)

Ein kurzer Versuch, noch einmal die Diskussion zu versachlichen und den Artikel in eine annehmbare Weise umzugestalten:

Die bislang eingebrachte Literatur ist m.E. teilweise nichtneutral, sondern einzelne Werke werden &ndash so weit ich das beurteilen kann &ndash unter dem Schlagwort Täterschutz oder Pro-Pädophil diskutiert. Wenn diese Schriften als Literatur stehen bleiben sollen, gehe ich davon aus, daß die Literaturliste tatsächlich den gesamten (objektiven?) Wissenstand über sexuellen Mißbrauch enthalten müßte inklusive der radikal-feministischen Positionen.

Der Artikel selbst ist wie ich schon geschrieben habe aus den Fugen geraten, d.h. Details werden aufgebläht dargestellt andere Aspekte ausgeblendet. Dadurch entsteht bei mir ein deutlich nicht-neutraler Eindruck, ich halte diese Zusammenstellung der Forschungsansätze für pro-pädophil. Ich habe auch einen Vorschlag zur Umgestaltung gemacht, der von den Verteidigern von F65.4 bislang nicht angsprochen worden ist. Ich unterstütze den Befangenheitsantrag weiterhin!

MAK 12:33, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich muss an dieser Stelle vor allem Eloquence zustimmen, es macht keinen Sinn, einzelne Beteiligte aus der Erweiterung des Artikels auszuschliessen, auch wenn sie den Eindruck machen, dass sie befangen sind (und den macht F65.4 m.E. tatsächlich, wenn vielleicht auch aus anderen Gründen als hier angenommen wird). Der Artikel muss durch die Zusammenarbeit aller Parteien zu einem guten und NPOV-Artikel werden, er muss das allerdings nicht bereits morgen sein. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich mit der Zeit auch Vertreter der Positionen einfinden, die bislang "unterdrückt" bzw. aufgrund mangelnder Quellen aus "empirischer Wissenschaft" ignoriert werden, die eben genau diese Quellen liefern können. Allerdings solte man auch bei der Anwendung "empirischer Wissenschaften" immer vorsichtig sein, denn es gibt auch empirische Nachweise, dass der Kinderrückgang in Deutschland direkt mit dem Rückgang der Störche korreliert.

Vielleicht noch kurz ein Kommentar zu Ulis 2. Statement, weil ich mich dadurch direkt angesprochen fühle: Ich persönlich fühle mich weder in der Lage, eigene Quellen einzubringen noch habe ich die Energie, Zeit und Lust mich in der Form auf diesen Artikel zu konzentrieren, die F65.4 in diesen Artikel (und offensichtlich ausschliesslich in diesen Artikel) steckt. Aus dem Grunde und aufgrund meiner eigenen Befangenheit (Ich hab halt zwei Kinder) habe ich bereits mehrmals (auch auf Nachfrage auf meinen Diskussionsseiten) erklärt, dass ich mich nicht am Ausbau dieses Artikels beteiligen werde und möchte, auch wenn ich vielleicht die Möglichkeiten dazu haben sollte. Ich vertraue auf den Regulationsprozess der Wikipedia, die angeführten Diskussionsansätze sollten die Lage entspannen und Aggressionen aus der Diskussion nehmen, ich werde allerdings niemandem hinterherrennen, der sich nicht an diese "Regeln" (die ich eigentlich für die Grundregeln der Diskussion überhaupt halte) hält. Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:43, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich als Betroffene empfinde den Artikel wie einen Schlag ins Gesicht. Den kann für mich nur jemand geschrieben haben, der keinen Kontakt zu Betroffenen hat. Ich war 6 Jahre alt als mein Vater mich missbrauchte und das 10 Jahre lang. Ich empfinde diesen Artikel als Freibrief für Pädophile weil es ja "nur selten zu Störungen bei diesen Kindern kommt" und es ist eine Schande das dieser Artikel nicht gecanncelt wird.

[Bearbeiten] Eine ausführliche Stellungnahme

[Bearbeiten] Befangenheit

Es wurden u.a. von Elian Regeln aufgestellt, die eine sachliche Zusammenarbeit an diesem Artikel sicher stellen sollen. Elians Verhalten zeigt einen Bruch zu diesen Regeln:

Er schritt nicht ein bei der Regelverletzung, dass nur noch angemeldete Benutzer schreiben sollen

Diese Regel habe ich nicht aufgestellt. Merkwürdig, dass es sonst Wikipedia-Nutzern erlaubt wird, anonym zu posten. Es ist aber auch ein schlimmes Vergehen, wenn es hier jemand tut.

Er schritt nicht ein bei der Regelverletzung, als ein unangemeldeter Benutzer keine an der Sache orientierte Inhalte, sondern lediglich persönliche Angriffe vor trug

Stelle hier bitte nicht objektiv falsche Behauptungen auf! Du selbst hast dich an der Diskussion der von mir sachlich vorgetragenen Kritikpunkte beteiligt. - paedocritic

Er schritt nicht ein, als jemand Beleidigungen und Verleumdungen an brachte. Tatverhalte, die eine Straftat sind.
Er schritt nicht ein, als Andere diese Verleumdungen für gut befanden
Er schritt ein, als die Diskussion - trotz Anfeindungen unter der Gürtellinie - in sachliche Bahnen gelenkt werden sollte.

Wann, Elian, mischst Du Dich ein, wann ziehst Du Dich zurück? Wo zeigt sich hier Deine Neutralität, wo zeigt sich hier Deine Befangenheit? Erkläre bitte, weshalb Du keine Stellung beziehst zu konkreten Straftaten in dieser Diskussion, es aber als Verbrechen bezeichnest, wenn sachlich und fundiert über ein emotional belegtes Thema geschrieben wird. F65.4 16:27, 9. Mai 2004 (CEST)

Langsam wird es wirklich Zeit, dass du auch einmal anderen, die die Thematik unter neutraleren Gesichtspunkten als du abgehandelt wissen wollen, das Feld überlässt und nicht immer wieder dich selbst und deine Auffassungen in den Vordergrund stellst und als alleinige Wahrheiten verkaufst. Ich halte mich schließlich auch seit Wochen aus dem Hauptartikel heraus, weil ich befangen bin. Soviel Selbstkritik habe ich. Du offenbar nicht. Mache dir bitte auch klar, dass du dich mittlerweile in einer Minderheitenposition befindest. Die meisten Leser halten deine Formulierungen für nicht neutral genug. Das sollte dir zu denken geben. Du solltest also tatsächlich einmal eine Weile auch andere User etwas beitragen lassen, ohne dass dies gleich wieder von dir gelöscht wird. Das täte dem Artikel gut. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch nochmals auf meine Darstellungen im Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern verweisen, die vielleicht von jemand anderem, möglicherweise auch umformuliert, in den Hauptartikel integriert werden könnten, damit es nicht wieder von der Gegenseite heißt, ich würde hier nur meine angeblich "unwissenschaftlichen" Meinungen unreflektiert einbauen wollen. Danke. - paedocritic

[Bearbeiten] Inhalt

...der Straftatsbestand des sexuellen Mißbrauchs dient dazu, Kinder vor sexuellen Zudringlichkeiten und Mißhandlungen durch Erwachsene zu schützen.

Dies ist so nicht richtig. Das Ziel des § 176 StGB ist der Schutz der ungestörten sexuellen Entwicklung von Kindern. Als Störung dieser Entwicklung gilt jede sexuelle Handlung mit einem Kind, ob sie misshandelnd war oder nicht und auch dann, wenn der Täter ein Kind oder Jugendlicher war. Damit schützt er zwar vor Zudringlichkeiten aber auch vor gewollten sexuellen Handlungen. Er zielt in keiner Weise auf Gewalt oder Nötigung ab. Die ist im entsprechenden Artikel so korrekt ausgeführt. Was hier als Voreingenommenheit dargestellt wurde, ist eine korrekte Darlegung des Sachverhalts, der aber nur denjenigen bekannt ist, die sich auf fundierter Ebene mit dem Thema auseinander gesetzt haben und ihre Informationen nicht aus Medienberichten entnehmen. Dort sind diese Informationen nicht zu finden.

... Solche Handlungen richten meiner Erfahrung nach (bitte jetzt keine Studien anführen, die belegen, dass "manche" Kinder keinen "Schaden" davontragen) unheimliches Leid an, von der Unfähigkeit, als Erwachsene "normale" Beziehungen zu führen bis hin zu Magersucht, wiederholten Selbstmordversuchen und der Einlieferung in die Psychiatrie. Das ist die Essenz des Themas, der Artikel beschreibt das jedoch nicht adäquat.

Dass solche Fälle dokumentiert sind und auftreten, bestreitet niemand. Dies weiß man aus Untersuchungen mit Stichproben klinischer Patienten. In repräsentativen Umfragen zeigt sich jedoch ein differenzierteres Bild. Die überwiegende Mehrheit der Reviews über Missbrauchsforschungen zeigen auf, dass bei zwischen 40 und 60 Prozent der Befragten mit Erfahrungen sexuellen Missbrauchs in der Kindheit keine Schäden festzustellen sind. Dies sind nicht "manche", dies ist ein nicht unerheblicher Teil. Hierüber wird in den Medien nahezu gar nicht berichtet, insofern stößt dies wohl bei manchen Lesern auf Unverständnis.

Derzeit konzentriert sich der Artikel jedoch weitgehend auf Randaspekte...: Die Schadensfreiheit eines nicht unerheblichen Teils der Opfer ist genauso wenig ein Randaspekt wie die schwären Schädigungen bei einem Teil der Opfer. Dieses ganze Theater um enge und weit gefasste Definitionen, um die Schadensfrage, um den informed consent, ist für den Ottonormalleser in dieser Breite und diesem bürokratischen Stil irrelevant.

Dies ist für den Leser in vieler Hinsicht relevant, weil eine magelhafte Ausdifferenzierung der Definitionen sexuellen Missbrauchs zu einem falschen Verständnis für das Thema führen kann. Die monokausale Schadensvermutung lässt andere Problemfelder in der Historie von Missbrauchsopfern außer Acht. Dies kann zu folgenschweren Fehleinschätzungen in der therapeutischen Hilfe führen, wie es zum Beispiel beim False Memory Syndrom mit der Erzeugung falscher Missbrauchserinnerungen zu Tage tritt. Die weit verbreitete Meinung, sexueller Missbrauch sei grundsätzlich eine Gewalttat Erwachsener gegen Kinder entsteht der Eindruck, als seien sexuelle Handlungen unter Kindern oder zwischen Kindern und Jugendlichen entweder nicht strafwürdig oder ein Kavaliersdelikt. Ein Jugendlicher, der mit seiner kindlichen Partnerin sexuell verkehrt, wird juristisch genauso behandelt, wie ein Mann, der ein Mädchen vergewaltigt. Juristisch hat er keine Möglichkeit, sich zur Wehr zu setzen. Kindliche und Jugendliche Täter machen etwa 20 Prozent am sexuellen Missbrauch laut Legaldefinition und PKS aus. Ob diese Fälle mit Gewalt einher gehen oder nicht, lässt sich nicht sagen. Untersuchungen hierüber sind nicht bekannt. Dies ist korrekt und neutral im Artikel vermerkt, wird in der Berichterstattung jedoch außen vor gelassen. Abseits vom legalen Feld ist das therapeutische Umfeld in Bezug auf sexuellen Missbrauch durch Kinder und Jugendliche problematisch. Von den Medien tot geschwiegen ist die therapeutische Behandlung von Kindern und Jugendlichen sexuellen Missbrauchern mittels kognitiver Verhaltens-, Übersättigungs- und Aversionstherapie in den USA. Möglich wird dies nur dadurch, dass in der Öffentlichkeit sexueller Missbrauch grundsätzlich als Gewalttat durch Erwachsene wahr genommen wird, während im legalen und therapeutischen Umfeld weit gefasste Definitionen zur Anwendung kommen. Dabei ist zu beobachten, dass "Kinderschützer" auf diese Problemfelder nicht aufmerksam machen.

Kritik daran, dass einvernehmliche Liebesbeziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen kriminalisiert werden (daher diese übergenauen Differenzierungen und ewigen Wiederholungen von "eng" und "weitgefassten" Definitionen). Ich bitte darum, zu belegen, dass daran Kritik geübt wurde.

Die bis zum Erbrechen wiederholten feinen Differenzierungen zwischen gewalttätigen und nicht gewalttätigen, einvernehmlichen Handlungen (Pädophile nicht gleichsetzen mit anderen Mißbrauchstätern). Hier liegt ebenso eine Diskrepanz zwischen öffentlicher Wahrnehmung und wissenschaftlich fundierten Fakten vor. Eine Differenzierung ist dann angesagt, wenn unter der gleichen Definition sowohl Straftaten wie sexuelle Handlungen unter Kindern und zwischen Kindern und Jugendlichen zusammengefasst werden als auch die Vergewaltigung eines Mädchens durch einen Erwachsenen. Beide Tatbestände sind abzulehnen, beinhalten unterschiedliche Schweregrade. Diese Differenzierung ist angebracht.

Trivialisierung der Mißbrauchsfolgen bei den Opfern durch selektive Studienauswahl und sprachliche Verzerrungen.

Hier die Zusammenfassung der gesamten Diskussion dazu:

Eine Trivialisierung der Folgen sexuellen Missbrauchs fand nicht statt. Es wurde in der Diskussion dar gelegt, dass eine Trivialisierung mit einer sachlichen Darstellung verwechselt wird, weil eine breite Schere zwischen den Forschungsergebnissen der Sexualwissenschaft und der öffentlichen Darstellung des Themas besteht.
Es liegt keine selektive Studienauswahl vor. Berücksichtigt wurde der aktuelle Stand der empirischen Forschung. Aufgeführt wurden klinische, nicht verallgemeinerbare, Studien, Studien, die verallgemeinerbar sind. Dagegen wurden nicht verallgemeinerbare Studien mit Homo-, Bi- und Pädosexuellen Samples weg gelassen bzw. minder berücksichtigt. Es bestand also eine Gewichtung auf Studien mit negativem outcome. Stand der Forschung ist hierbei die Studie von Rind et al. in Bezug auf die Wissenschaftlichkeit, Methodologie und Umfang. Zu dieser Studie kündigte der Amerikanische Kongress die Erstellung von Studien an, die die Grundannahme der hier viel erörterten Schädlichkeit beweisen sollen. Das war 1998. Bis heute sind solche Studien nicht bekannt. Bislang konnten sie nicht erstellt' werden. Im Laufe der Diskussion wurde mehrfach die Frage gestellt, welche empirischen Studien (nicht Behauptungen) die grundsätzliche Schadensvermutung untermauern. Mehrfach kam keine Antwort. Hier stehen empirische Ergebnisse, die die Schadensvermutung widerlegen gegen fehlende empirische Ergebnisse, die eine Schadensvermutung stützen. Dies ist insbesondere auffällig, als dass die Schadensvermutung, davon aus geht, dass Schäden in hoher Zahl und Schwere auftreten. Der wissenschaftliche Beweis für die Schadensvemutung ist so deutlich leichter zu führen, als der Gegenbeweis. Wer sich in der Sexualforschung aus kennt, der wird die Diskurse um sexuellen Missbrauch kennen. Das Argument der generellen (und hierauf liegt die Betonung) wird nahezu nicht mehr aufgeführt. Dies bedeutet - wie jeder (die Ausschließlichkeit der Formulierung ist beabsichtigt) Forscher darlegt - nicht die Forderung einer Entkriminalisierung sexueller Handlungen mit Kindern. Dies bedeutet wie Finkelhor 1979 - in nahezu genialer Voraussicht - argumentiert hat, dass die Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern auf eine korrekte Basis gestellt werden muss. Schmidt (Stichwort Verhandlungsmoral) folgert Ähnliches, indem er dar legt, dass sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen auf Grund der Ungleichzeitigkeit und der fehlenden Zustimmungsfähigkeit nie akzeptiert würden. Ein falsches Argument für die richtige Anschauung ist ein Bärendienst für letztere.

"Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch werden oft verzerrt oder falsch dargestellt." (es ist alles gar nicht so schlimm, aber die Medien verzerren das Problem und veranstalten eine Hexenjagd auf Pädophile - oder was soll dieser Abschnitt besagen?

In diesem Zusammenhang ist nicht von Pädophilen, sondern von Tätern sexuellen Missbrauchs die Rede. Pädophile spielen bei sexuellem Missbrauch statistisch eine untergeordnete Rolle. Verzerrte und falsche Zahlenangaben sind ausreichend dokumentiert. Korrekte Zahlenangaben finden sich im Artikel wieder. Ebenso die korrekte Einschätzung der Problematik von Kindern: das Thema sexueller Missbrauch von Kindern hat eine nicht unberechtigte emotionale Dynamik. Diese Dynamik stellt den sexuellen Missbrauch von Kindern derart in den Vordergrund, dass andere, Kinder betreffende, Problemfelder wie Misshandlung in den Hintergrund geraten. Es entsteht eine verschobene Gewichtung: Misshandlungen von Kindern spielen - zumindest in der Öffentlichkeit - eine untergeordnete Rolle, während sexueller Missbrauch das Thema nahezu dominiert. Dazu genügt eine Gegenüberstellung allseits bekannter Zahlen: etwa 16.000 kindlichen Opfern sexuellen Missbrauchs stehen etwa 40.000 kindliche Opfer von Misshandlung gegenüber. Über Tötungsdelikte im Zusammenhang mit Sexualverbrechen an Kindern wird wochenlang in den Medien bundesweit berichtet, über andere Tötungsdelikte an Kindern wird überwiegend einmalig regional berichtet. Nicht sexuelle Tötungsdelikte an Kindern sind etwa 5 Mal häufiger als sexuelle Tötungsdelikte (Verkehrsopfer ausgenommen). Es ist zwar meiner Ansicht nach legitim, mittels eines emotional geladenen Themas auf die Problematik der Kinder in Deutschland aufmerksam zu machen, illegitim ist es jedoch, eine Symptomverschiebung zu veranstalten. Das Kind wird heute fast nur noch wahr genommen, wenn es sexuell Missbraucht wird, nicht jedoch, wenn es von seinen Eltern verprügelt oder ermordet wird. Die Symptomverschiebung findet sowohl auf der Ebene der Häufigkeit als auch auf der Ebene negativer Gesamtfolgen statt.

Im derzeitigen Zustand ist der Artikel ein Verbrechen an der "Hälfte bis zwei Drittel der Mädchen und den zwei Dritteln der Jungen, die über negative Reaktionen berichten.

Diese Aussage zeugt von einer grundsätzlich fehlenden Sachkenntnis des Themas. Die Einteilung der Reaktionen der Missbrauchsopfer erfolgt üblicher Weise nicht in negativ und positiv, sondern in negativ, positiv und neutral. Dies bedeutet, dass eine nicht positive Reaktion nicht gleichbedeutend mit einer negativen Reaktion ist. In der Tat nehmen kommen neutrale Reaktionen in der empirischen Forschung einen breiten Raum ein (ein Understatement). Es sollte auch dem nicht versierten Leser die deutliche Diskrepanz zwischen den Reaktionen (nicht Folgen!) zwischen Mädchen und Jungen auffallen. Dies ist einer der interessantesten Aspekt des Themas überhaupt. Dafür stehen eine Vielzahl unterschiedlicher Deutungsmuster bereit:

Jungen sehen sich - auf Grund ihrer männlichen Sozialisation - seltener in der Opferrolle
Sexualität zwischen Jungen und erwachsenen Männern und Frauen stehen in einem anderen sozialen Kontext: ein Junge, der mit einem Mann Sex hat, kann dies alsfreundschaftlich-männliche Haltung oder als Initiationsritus verstehen. Ein Junge, der Sex mit einer Frau hat, kann als "toller Hecht" gelten
Ein Junge, der Sex mit einem Mann hat, kann sich vor Homosexualität oder homosexuellen Ressentimets fürchten (weit verbreitete jungendliche Homophobie)
Ein Mädchen sieht sich eher in der Opferrolle
Homosexuelle Jungen suchen sexuelle Identität bei Homosexuellen Erwachsenen, weil sie diese bei Gleichaltrigen nur schwer erfahren können (gleiches Alter, gleiches Identitätsproblem)
Mädchen sind sowohl Triebziel Hetero- als auch Pädosexueller

Elian mag der emotionale Gaul bei dieser Formulierung durchgegangen sein, hat er doch anscheinend kein tiefgründiges Wissen über das Thema und lehnt er eine genaue Differenzierung bei den Definitionen sexuellen Missbrauchs anscheinend ab. Ein Verbrechen ist es, Kindern, die negative Erfahrungen mit sexuellem Missbrauch haben, ihnen dies abzusprechen. Genauso ist es ein Verbrechen, Kindern die positiven Erfahrungen dafür abzusprechen. Die Wahrheit liegt in der Differenzierung und der Achtung des kindlichen Willens sowie der seiner Reaktionen. Einseitige Zuschreibungen von außen (siehe informed consent) helfen vor allem einer Gruppe nicht: den Kindern.

Es wurde der Vorwurf erhoben, der Artikel erweckt den Eindruck, "es ist doch nicht so schlimm". Das Thema ist tatsächlich insofern nicht "so schlimm", wenn man die öffentliche Darstellung des Themas empirischen Forschungsergebnissen gegenüber stellt. Dies wird jedoch oft damit verwechselt, dass dies a) als eine Legalisierung sexuellen Missbrauchs und b) mit einem Ignorieren von Opfererfahrungen verstanden wird. Beides trifft weder auf den Artikel noch auf die zahllosen Diskussionen hier zu. Es wurde der Vorschlag unterbreitet, den Artikel anhand von Fallbeispielen, die im Kontext (z.B. Häufigkeit) ein konkretes und ausgewogenes Bild vermitteln. Bisher ist jedoch niemand auf diesen Vorschlag eingegeangen.

[Bearbeiten] Antrag

Die Diskussion um den Artikel lässt sich wie folgt zusammen fassen:

In der öffentlichen Diskussion um sexuellen Missbrauch herrscht die Meinung der grundsätzlichen Schadensvermutung vor. In der Sexualwissenschaft gilt diese als weitgehend widerlegt.

Das behauptest du unter Berufung auf einige Quellen, die von anderer Seite eher als pro-pädophil einzustufen sind, z. B. Rind et al.

Die grundsätzliche Schadensvemutung wird durch keinen einzigen Beleg untermauert, obwohl mehrfach danach gefragt wurde

Dazu hat zum Glück jetzt der Benutzer Benedikt einiges Gegenteilige beizutragen (s.u.).

An der Schadensvermutung wird unzulässiger Weise eine Legalisierung sexuellen Missbrauchs fest gemacht.

Es werden Behauptungen empirischen Forschungsergebnisse gegenüber gestellt

Die Diksussion konzentriert sich auf persönliche Angriffe, Beleidigungen und Verleumdungen und nicht auf die Sache an sich

Nein. Sie enthält neben persönlichen Eindrücken auch objektiv vorgetragene Kritikpunkte, die dich allerdings wenig von deiner festgefahrenen Haltung abzubringen scheinen.

Ein Administrator stellt einen Befangenheitsantrag und geht nicht auf Regelverletzungen und hier getätigte Straftaten ein

Während auf der einen Seite sachlich und nüchtern wissenschaftliche Ergebnisse vorgetragen werden, stehen diesen allgemeine Anschuungen und unbewiesene Behauptungen gegenüber.

Einer der wenigen, der behauptet, dass alles, was dir nicht ins Konzept passt, wissenschaftlich unbewiesen sei, bist du. Quellen zu verschweigen, ist auch eine Strategie der Ausgrenzung anderer Meinungen.

Die Frage des Ausschlussantrags bewegt sich nicht um Qualität (was ist der Stand der Forschung), sondern um Quantität (wie sieht es die uninformierte Allgemeinheit). Es geht nach dem Motto: "Millionen Fliegen können sich nicht irren".

Ich möchte behaupten, dass ich in dieser Diskussion der fachlich versierteste Teilnehmer bin.

Findest du nicht, dass dieser Anspruch ein wenig überheblich klingt? Und auch wenn du wirklich am besten in die Thematik eingearbeitet sein solltest (aus welchen Gründen auch immer), schließt dies nicht aus, dass du einseitig im Sinne einer bestimmten Meinungsmache argumentierst.

Entgegnungen erfolgten bisher nur auf Basis persönlicher Angriffe und Unterstellungen, nicht jedoch auf sachlicher Ebene.

Auch wenn du dies immer wieder behauptest, wird diese Behauptung nicht richtiger. Zu den von mir vorgetragenen sachlichen Kritikpunkten s.o.

Der Befangenheitsantrag konnte sachlich nicht begründet werden, sondern erfolgte aus einer rein emotionalen Haltung heraus: der Gleichsetzung der medial porträtierten Vergewaltigung von Kleinkindern mit Doktorspielen unter Kindern, um beide Extreme zu nennen. Ein Prüfstein hierfür ist der Abschnitt "Kindliche und Jugendliche Täter". Wer (von den selbst ernannten Kinderschützern) hat den Abschnitt kritisiert? Wem ist aufgefallen, dass als "sexuelle Aggression" ein Verhalten definiert wird, das per se nicht aggreesiv ist? Wer hat sich schützend vor die Kinder gestellt, deren Verhalten so pathologisiert wird? So genannte Kinderschützer nicht (die Sexualwissenschaft differenziert hier), sie haben das erst erfunden. Wer hat kritisiert, dass einverständliche sexuelle Handlungen unter Kindern und zwischen Kindern und Jugendlichen kriminalisiert werden? Niemand. Die Definition (nicht die Wortbedeutung) dafür lautet sexueller Missbrauch. Wo liegt hier die Befangenheit?

Der Ausschlussantrag basiert - entgegen seiner apologetischen Behauptung - nicht auf Voreingenommenheit, sondern auf dem Außen vor lassen sachlicher und qualifizierter Informationen in einem Feld, das von Emotionalität und nicht von Sachlichkeit geprägt ist. Die Begründung entbehrt eines Fachwissens, ist scheinrational, nicht hinterlegt und entbehrt einer sachlichen Begründung.

Als Ausweg aus dem Dilemma schlage ich die Einholung der Meinung fachlich und sachlich kompetenter Meinungen aus der Sexualwissenschaft vor. Dieser Vorschlag ist angebracht angesichts der Diskrepanz zwischen wissenschaftlich-sachlich vorgebrachter Quellen und öffentlicher Meinung. Nur so kann sich ein Artikel entwickeln, der sachlich, fundiert, aktuellen Erkenntisen entsprechend und dauerhaft ist. Ich habe keine Bedenken, den Artikel dieser Prüfung zu unterziehen. Eine solche Überprüfung zeigt den Wert oder Unwert der qualitativen Ansprüche von Wikipedia. Sie ist ein Prüfstein für Wikipedia.

F65.4 16:27, 9. Mai 2004 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../s/e/x/Diskussion%7ESexueller_Missbrauch_von_Kindern_Archiv4_c07f.html“