Diskussion:Shaolin

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Bodhidharma lehrte den Mönchen KEINE Kampfkunst, sondern Chi Kung (I-Ging). Und zwar deshalb, weil die Mönche gesundheitlich schwach waren und beim Meditieren einschliefen. Die Kampfkunst entwickelten die Mönche selbst aus den Übungen des Bodhidharma.

[Bearbeiten] Der Name

Der Name "Shao-Lin" kommt aus dem Chinesischen und setzt sich zusammen aus 少 "shào" (Name des Berg Shao an dessen Fusse der historische Shaolin Tempel in China steht) und 林 "lín" (Bezeichnung für Wald). Shaolin Tempel bedeutet also: Der Tempel im Wald am Fusse des Berges Shao. "Shao" wird oft mit "jung" im Bezug auf Shaolin übersetzt. Dieser Irrtum kommt daher, weil das chinesische Schriftzeichen für "jung" und den Berg "Shao" das gleiche ist. Jedoch hat der Shaolin Tempel seinen Namen aufgrund seiner Lage am Fusse des Berges "Shao" erhalten.

Ehm, der Tempel liegt aber am Berg Song, und diese Übersetzung habe ich noch nie gehört. Belege? Ich habe den Text vorerst entfernt. — :Silvestre.zabala 13:46, 5. Mai 2005 (CEST)

Eben wurde wieder in den Artikel eingebaut, daß der Tempel am Berg "Shao" liegen würde und nichts mit "jung" zu tun hätte. Das gleiche steht auch in der englischen Wikipedia: "Shaosi" ist dort der Name eines Berges der Bergkette "Songshan". Wa ist denn nun richtig? Wer kennt sich damit aus? --Olenz 10:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Schaut euch mal diesen Satz von der Seite des US-amerikanischen Shaolin-Tempels in New-York an: „The name "Shaolin" was inspired by the lush forest of the Shaoshi Mountain. The temple was thus named Shaolin ("Shao" meaning "young" or "new", and "Lin" meaning "forest").“[1]. Das „shao“ kommt also nicht vom Berg Shaoshi. Ich ändere dann mal den Absatz wieder, da ich denke, dass diese Quelle höchstens noch vom Muttertempel zu toppen wäre, dessen englische Version der Webseite leider nicht funktioniert.

--CH!L! 15:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Hmm, das kann man aber auch genau anders lesen. Immerhin steht da auch, daß der Berg daneben der "Shaoshi"-Berg ist. Und "lush" heißt "satt" oder auch "üppig" - also eigentlich das Gegenteil von jung. In der Klammer wird lediglich die Bedeutung der einzelnen Schriftzeichen angegeben, aber der Ursprung des Namen könnte immer noch vom Berg stammen. --Olenz 18:08, 30. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt nochmal im WWW recherchiert: es gibt Quellen, die das eine behaupten, und Quellen, die das andere behaupten, wobei alle voneinander abschreiben. Sie shaolin-overseas-Seite würde ich auch nur als eine Seite unter anderen sehen, da sie vermutlich nicht von den Mönchen selbst und auch nicht unbedingt von einem Sinologen gebaut wurde. Mir scheint die Seite http://www.geocities.com/ottawakungfu/100Shao002.htm gut recherchiert zu sein und textlich sehr ähnlich der von Dir genannten Seite - und dort stehen beide Varianten. Wer hat da wohl von wem abgeschrieben? Wie wäre es, einfach beide Varianten und die Unsicherheit zu erwähnen? --Olenz 18:43, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, beide Varianten zu erwähnen inklusive einer Erklärung warum es zwei Varianten gibt ist wohl am sinnvollsten, da man sich ja nicht sicher sein kann welche Quelle letztendlich Recht behält.

--CH!L! 20:02, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Shaolin-Klöster in "Indochina"

Stieß gerade auf der Suche nach Links auf Indochina, die oft anderes meinen (Französisch-Indochina oder gleich ganz Südostasien), und die ich nach Möglichkeit korrigiere auf diesen Artikel. Meine Frage: in der Einleitung steht: "Den Namen Shaolin-Tempel ... tragen viele Klöster in der Volksrepublik China, Korea (Sholin), Indochina und Japan." Sind mit "Indochina" die Länder Laos, Kambodscha und Vietnam gemeint, oder ganz SO-Asien (inkl. Myanmar und Thailand) oder nur Vietnam. Ich vermute, da Laos und Kambodscha, Thailand und Myanmar weniger von China beeinflusst wurden, es geht um Vietnam.-Tsui 01:54, 9. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Abriß der Wushu-Schulen

An Benutzer:213.153.36.215: Um den kleinen Editwar zu beenden: Du scheinst der Meinung zu sein, daß der momentane Abt des Klosters

von der Regierung eingesetzt, und
wegen Geld und Macht 2001 die Wushu-Schulen in Shaolin abreißen ließ.

Ich habe diesbezüglich keine Hinweise finden können, deswegen habe ich versucht, die entspechenden Abschnitte neutral zu formulieren. Wenn Du Belege dafür hast, dann bitte als Quelle angeben. Bis dahin werde ich Deine Edits rückgängig machen. Wenn Du weiterhin kommentarlos Deine Änderungen machst, dann muß ich das irgendwann als Vandalismus melden. --Olenz 18:51, 6. Feb 2006 (CET)

Äbte im Shaolin Tempel wurden seit jeher von den Mönchen gewählt. Nach der Kulturrevolution gab es keinen Abt, da das Kloster zerstört und fast alle Mönche vertrieben wurden. Es lebten nur noch eine handvoll mönche in den Ruinen. Erst durch das Interesse der örtlichen Verwaltung am Tourismus wurde der Tempel wieder aufgebaut. Die Tempelleitung wurde in dieser Zeit Altmeistern aufgetragen, die sich jedoch darin abwechselten soviel ich weiß. Einer dieser Altmeister war Shi Wangheng. Einen Abt gab es nicht. Shi Yong Xin ist bevor er zum Abt des Shaolin Tempels ernannt wurde, Vorstand der chinesischen buddhistischen Glaubensgemeinschaft gewesen und vor allem im "chinesischen Parlament" Abgeordneter gewesen. (ein Parlament im demokratischen Sinn ist das ja nicht...) Ob er jetzt von der Regierung eingesetzt wurde weiß ich nicht, auf jeden Fall war er vor seiner Ernennung kein Mönch, der im Shaolinkloster tätig war. Ich glaube sogar er wurde sogar in ganz frühen Jahren des Tempels verwiesen... In jedem Fall war seine Einsetzung politisch motiviert.

Hinter dem Abriss der Schulen stand in jedem Fall Geld und Macht. Einerseits missbrauchten Schulen vielleicht den Namen Shaolin, andererseits haben der Shaolin Tempel nun den Monopolanspruch auf Schulen. Die Konkurrenz wurde quasi auf divereste Wege ausgeschaltet. Diese Vorgehensweise des Abtes hat System und Methode. zb in Deutschland, Schweiz und Österreich werden Kung Fu Schulen verklagt und mit Klagen bedroht, weil sie Shaolin im Namen führen. Tatsächlich ist Shaolin aber als Marke nicht schützbar. Denn selbst in China gibt es unzählige Klöster, Tempeln und Schulen die sich Shaolin nennen, weil dort einfach Shaolinmönche unterrichten und leben. Diese Tempeln sind jedoch vom Ursprungstempel unabhängig.

Es ist festzuhalten, dass mit Shaolin viel Geld zu machen ist. Kulturelle Gründe für Vertreibungen und Abrisse sind vielleicht mit ausschlag gebend, aber eher ein fadenscheiniges argument. die zerstörung und umsiedelung der schulen um shaolin in irgendeiner weise als positiv für die betroffenen schulen darzustellen halte ich für verfehlt. soviel dazu.mfg

Wer ist 'mfg'? - ohne Signatur sind diese Hinweise kaum ernst zu nehmen, gerade weil sie "Spezialwissen" reklamieren. --Bernd vdB 19:33, 9. Sep 2006 (CEST)

Na endlich mal eine Diskussionsgrundlage! Danke!

Weiter unten findest Du eine Liste der Quellen, aus denen ich meine Meinung bezogen habe. Keine dieser Quellen ist natürlich ein Primärdokument, aber so etwas wird sich in dieser Diskussion kaum finden lassen. Die meisten der Seiten kommen von oder beziehen sich aber zumindest auf Leute, die entweder selbst in Shaolin waren, bisweilen auch "echte" Mönche.

Für Deine Meinung habe ich immer noch keinen einzigen Beleg gesehen. Zeig mir wenigstens eine Webseite, auf der irgendetwas in die Richtugn steht!

Erstmal zum Abt Shi Yong Xing: aus den Quellen geht hervor:

er war lange vor der Ernennung zum Abt Shaolin-Betmönch
er war nicht der erste Abt seit der Kulturrevolution, vor ihm war Shi Xing Zheng Abt, wenn auch nur kurz
Shi Yong Xing übernahm nach dem Tod des letzten Abtes 1987 das Tempelmanagement
in Folge dessen wurde gründete er zahlreiche Verbände zur Erhaltung der Shaolin-Kultur, wurde Vorsitzender von buddhistischen Vereinigungen und schließlich auch im Jahre 1993 überraschend zum Repräsentanten von Henan im "Parlament"
1999 wurde er offiziell als Abt inthronisiert

Mit Sicherheit vertritt Shi Yong Xing keine Positionen, die der chinesischen Regierung völlig zuwiderliefen, sonst hätte er alle diese Posten bestimmt nicht bekommen. Aber ihn als geldgeile Marionette der Regierung hinzustellen halte ich für Blödsinn. Vor allem komplett ohne Beleg.

Selbst die kritischsten Seiten, die ich im Netz gefunden haben, kritisieren ihn wegen des Abrisses des Shaolin Village, nicht wegen seiner Laufbahn.

Nun zum Abriß von Shaolin Village::

Auch hierbei sagen selbst die kritischsten Seiten, die ich finden konnte, daß der Abt vor allem zum Schutz des Images von Shaolin gehandelt hat.

Dazu gehört einerseits der Abriß der Schulen, die sich ohne Absprache mit dem Tempel mit dem Namen schmückten und zudem der Ernennung zum Weltkulturerbe im Wege standen. Diese Aktion ist nach unseren Maßstäben verwerflich, nach chinesischen Maßstäben aber geradezu großherzig, denn immerhin haben die Schulen in Dengfeng Kompensation bekommen.

Anderersetis gehört dazu der namensrechtliche Streit um den Namen Shaolin. Ich würde glauben, daß der Abt tatsächlich in bester Absicht handelt, den Namen Shaolin wieder mit der ursprünglichen Bedeutung zu versehen und die buddhistische Tradition in den Vordergrund zu stellen. Ich sehe aber ein, daß die Marke natürlich einen immensen finanziellen Wert besitzt und eine Sicherung des Namens für den Tempel große Vorteile hat. Ich muß aber sagen, daß ich den Anspruch des Tempels auf den Namen absolut anerkenne. Ich sehe auch nicht, daß diese Vorteile zu Gunsten der Regierung oder für den Abt persönlich sind, sondern vor allem für den Tempel.

Abschließend stelle ich fest, daß Du mit Deiner Meinung alleine zu stehen scheinst. Worauf Du Deine Meinung begründest, ist mir nicht ersichtlich.

Meine Rechnerchen sind mittlerweile so umfangreich, daß ich den Artikel bald weiter ausbauen werde, und ich werde Deine Kritik im Rahmen des NPOV mit einbauen.

Quellen

[2]: Zeit während der Kulturrevolution, Äbte
[3]: Äbte, speziell Shi Yon Xing
[4]: Über die Zerstörung des Shaolin Village. Die kritischste Seite, die ich gefunden habe. Selbst hier einige positive Bemerkungen dazu.
[5]: Geschichte, Abriß von Shaolin Village
[6], [7] und [8]: Namenssicherung

[9]: Geschichte, mit Angabe der Quellenqualität
[10]: Zerstörung des Tempels 1928

--Benutzer:olenz 11:51, 8. Feb 2006 (CET)

Habe bisl im Internet recherchiert. Bisher habe ich die Information, dass der Abt von außen eingesetzt wurde, nur mündlich von Kung Fu Schülern aus einem Shaolin Tempel, von einem Shaolin Meister und von einem gehört, der in China ein halbes Jahr trainiert hat. Diese sagten auch, der Abt betreibt gar kein Kung Fu. Im Internet habe ich div. ähnliche Fragen in einigen Foren gefunden. Der Ausgang dieser Diskussionen war unterschiedlich.

hier habe ich die information gefunden: http://www.shaolin-tempel.de/shaolin.htm

auf der seite www.sltd.de wird man sicher nichts kritisches oder umstrittenes über den abt finden, da dies die hp des tempels aus henan in deuschland ist.

Ich werd mich jetzt da nicht mehr einmischen. Dazu hab ich jetzt gar nicht die zeit mich da so großartig zeitaufwendig einzulesen. Falls ich stichhaltiges finde schreib ichs hier rein. Ich will nur sagen es gibt in China mehrere Shaolin Tempel soviel ich weiß, die untereinander nichts miteinander zu tun haben. Es gibt auch Tempeln in Korea, Taiwan,.... und zb in Österreich, Deutschland und der USA. Es kann also nicht so sein, dass der Shaolin Tempel in Henan einen alleinigen Anspruch auf den Namen Shaolin hat. Shaolinmönche, die also offiziel meister im shaolin kloster in henan geworden sind, verlassen den tempel und gründe neue kleine tempel woanders auf der welt. eine verbindung zwischen den tempeln gibt und gab es soviel ich weiß nie. jeder existiert für sich. man ist voneinander unabhängig aber doch durch die gemeinsame kampfkunst und den chan buddhismus und die geschichte verbunden.

Und anscheinend ist der Abt tatsächlich politiker (mitglied der volksversammlung). Für mich bleiben die verflächtungen zwischen kommunistischer politik und shaolin bestehen. das ist jetzt nur meine meinung. ich bin auch dafür, dass unlauterer wettbewerb unterbunden wird, wenn schulen sich als shaolin ausgeben und die lehrer in wirklichkeit nie in shaolin tempeln waren oder nie von einem shaolin meister ausgebildet wurden... aber ich kann nur wiederholen. Mit der Marke Shaolin will LEIDER jeder geld machen. von der anstrengung zum weltkulturerbe hab ich übigens gar nichts gewusst.

Ich misch mich da jetzt nicht mehr ein. überlass das dir. meine meinung dazu kennst du ja und der bleib ich. shaolin for everybody

Wo bleibt deine Signatur? - Grundsätzlich: Zum Verhältnis von Shaolin zum chinesischen Staat erklärte mir ein chinesischer Shaolin-Schüler, dass die Shaolin-Schule traditionell stets auf Seiten der Zentralmacht gestanden habe, sich also durchaus als Teil des Staates verstanden hat. Daher erscheint es mir plausibel, dass ein Abt heute auch mit der Regierung zusammen arbeitet, ohne dass man ihm deswegen allein das Streben nach Macht und Reichtum vorwerfen kann. Ob und wie mit dem Namen "Shaolin" so viel Geld zu machen ist, wie es hier mehrfach heisst, weiss ich nicht. Dass eine Schule aber ein Interesse daran hat, ihre Organisation klar zu machen - und der Name steht nun einmal für die Zugehörigkeit zu einer Organisation - dürfte nachvollziehbar sein. --Bernd vdB 19:42, 9. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Ich habe eben die Weblinks ausgemistet. Es gilt die Regel, daß maximal fünf Weblinks pro Artikel genügen sollten. Wikipedia ist keine Linksammlung! Da es offenbar einige verschiedene Shaolin-Tempel in Deutschland gibt, würde ich vorschlagen, 'keinen davon zu verlinken. Wenn jemand danach sucht, kann er googeln. Das "Original" in China zu verlinken scheint mir sinnvoll, den Shaolin-Orden in Deutschland auch. --Olenz 13:59, 29. Mär 2006 (CEST)

dem stimme ich zu. frag mich nur was der clown wollete mit der einteilung authorisierte und sonstige links. schließlich und endlich gibt es bei shaolin keine zentrale hierachie wie zb bei der christlichen kirche. --Caijiao

Warum nun _keine_ der deutschen Schulen verlinkt werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. "Kann er googeln" ist doch Unsinn. Tatsache ist, dass der Begriff lange Zeit nicht geschützt war und von und für alles mögliche benutzt wurde. Nun wächst langsam auch auf chinesischer Seite das Bewußtsein für Namensrechte. Da ist die Frage, welche Organisation von dem Originaltempel autorisiert ist, durchaus relevant. In der Zwischenzeit sollte man ruhig diejenigen Schulen verlinken, die diesen Status für sich in Anspruch nehmen. Wenn es zwei oder drei sind sehe ich darin kein Problem. --Bernd vdB 19:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja, wenn es zwei oder drei blieben. Aber verfolge mal über die letzten Monate, wie viele unterschiedliche Weblinks hier eingebaut wurden. Deswegen sollten wir die Links so weit irgend geht beschränken. Dann bleibt IMO nur noch der chinesische Tempel und eben vielleicht der deutsche Ableger des Orden in Deutschland übrig.

--Olenz 11:53, 10. Sep 2006 (CEST)

Es gibt in Deutschland eben keinen "nationalen Haupttempel", sondern die einzelnen Tempel unterstehen direkt dem chinesischen Haupttempel. Unter "Weblinks" oder auch als Liste "Tempel in Deutschland" sollten daher genau die Tempel aufgeführt werden, die vom Haupttempel autorisiert sind. Das wiederum sollte eindeutig zu klären sein. Ich werde das mal versuchen zu klären und dann hier einarbeiten. --Bernd vdB 13:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Es gibt in Europa im speziellen in Deutschland und Österrich und auch auf der ganzen Welt Tempel, die keinen Kontakt zum ursprünglichen Tempel haben und trotzdem von Shaolinmönchen geleitet werden bzw. dort unterrichten. Eine Einteilung wie du sie vornehmen willst in autorisierte und nicht autorisierte halte ich für falsch und eine subjektive sicht der dinge und daher nicht der npov entsprechend. Es gibt in Südostasien einige Shaolin Tempel, die schon seit hunderten Jahren bestehen, aber keinen Kontakt zu Henan aufweisen. Es gibt auch in China meines Wissens Shaolinitempel, die nicht Henan unterstellt sind. Alle diese Tempel sind Shaolintempel auch wenn sie vielleicht außerhalb von China liegen, keinen Kontakt zu Henan haben und auch nicht autorisiert wurden. Es fehlt überhaupt eine Hierachie wie wir sie vielleicht aus der röm-kath. Kirche oder Religion kennen.

Daher halte ich es weiterhin für sinnvoll nur den Link zum Tempel in Henan anzuführen. --Caijiao 14:15, 26. Nov. 2006 (CET)

Außerdem scheint der Tempel den du hier verlinken willst erst seit September 2006 zu bestehen.

Habe gerade gelesen, dass du schon einmal im September dich zu der diskussion geäußerst hast. Es gibt keinen Originaltempel wie du ihn nennst. Es gibt nur den ersten Shaolin Tempel in Henan, man kann ihn auch Ursprungstempel nennen.

Mir ist bekannt, dass es zum Thema Shaolin einige Rechtsstreitigkeiten in Deutschland und Österreich mit offenen Fragen gibt, die noch nicht geklärt sind. So zum Beispiel ob Shaolin eine Marke sein kann oder Freizeichen ist. Alle diese Fragen sind noch offen und noch nicht geklärt. Deshalb halte ich es für falsch, diese ungeklärten Fragen als geklärt darzustellen. Außerdem handelt es sich dabei um juristische Probleme, die mit der historischen Darstellung von Shaolin eher peripher zu tun haben. --Caijiao 14:40, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo Caijio, du schreibst "Eine Einteilung wie du sie vornehmen willst in autorisierte und nicht autorisierte halte ich für falsch und eine subjektive sicht der dinge". Also, entweder gibt es eine Autorisierung durch das Kloster in Henan, dann ist diese objektiv feststellbar, unabhängig von einem vermeintlichen Standpunkt. Oder es gibt sie nicht, dann sollte auch das im Artikel stehen, etwa: "Einige Schulen behaupten, von Henan autorisiert zu sein. Einen solchen Status gibt es aber nicht (Quelle..)".
"Es fehlt überhaupt eine Hierachie wie wir sie vielleicht aus der röm-kath. Kirche .. kennen." Nunja, diese fehlt für den Buddhismus als Ganzes, die Schulen stehen also nebeneinander, in jeder einzelnen Schule ist eine solche Hierachie dagegen durchaus vorhanden und wird, auch in anderen Schulen, ggf. auch juristisch durchgesetzt. Es wäre noch zu klären, ich weiss es aktuell auch nicht, wie das bei Shaolin ist - wenn es mehrere Schulen gibt, wären diese eben zu benennen.
"... scheint der Tempel den du hier verlinken willst erst seit September 2006 zu bestehen". Nein, falsch vermutet, die Gruppe ist nur in den letzten Jahren zwei mal umgezogen, und die Website ist neu. Nebenbei ist dieser Tempel auch zB auf shaolin-orden.de als "Partnertempel in Berlin" genannt ("Fragen und Antworten" - "Können Sie Schulen an anderen Orten empfehlen?").
"..halte ich es für falsch, diese ungeklärten Fragen als geklärt darzustellen." Halte ich auch für falsch, steht ja auch nicht zur Debatte. Und ich habe shaolin-tempel.eu ja auch nicht einfach wieder eingesetzt, sondern dich angeschrieben. Bleiben wir am Ball. --Bernd vdB 23:57, 26. Nov. 2006 (CET)

wie du richtig schreibst gibt es unter den schulen wie im buddhismus keine hierachie. kein tempel ist eigentlich dem anderen unterstellt. eine derartige entwicklung ist wenn überhaupt erst in den letzten (max. 10 Jahren) zu verfolgen. Dementsprechend finde ich es nicht sinnvoll nicht authorisiete und authorisierte schulen zu unterscheiden, weil es ja keine hierachie gibt und es pure willkür wäre. dementsprechend kann keiner den anspruch erheben ein echter shaolin tempel zu sein und zu behaupten du bist keiner. Um Shaolin tempel zu sein muss ja dementsprechend keine direkte ableitung vom muttertempel gegeben sein, sondern lediglich eine indirekte. die linie der meister muss auf den tempel zurück gegehen.

was ich damit sagen will. ist ein tempel gegründet worden von einem shaolin mönch, der das shaolinkloster verlassen hat und dieser mönch schüler zu meistern ausbildet. dann wird ja die linie fortgesetzt, also nicht unterbrochen. demzufolge wäre es unsinnig in authorisierte und nicht authorsierte tempel einzuteilen, weil dass ja jeder tempel machen könnte deren linie auf den shaolin tempel zurück geht.

fakt bleibt also, dass es shaolin tempel über die welt verstreut sind, die shaolin tempel sind obwohl sie keinen kontakt zum tempel in henan haben.

eine einteilung in authorisierte tempel ist also, wenn nur ein juristisches problem, das schon selber auf wackeligen beinen steht weil darüber gerichte streiten. daher wie du richtig sagst, bleiben wir am ball ;-) --Caijiao 01:15, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich bin der Betreiber der deutschen Internetseite www.shaolin-tempel.de. Sie ist nach einem Besuch im Tempel in Henan/China entstanden, weil der damals älteste Mönch des Klosters, Shi Wanheng, mich darum gebeten hatte. Ich habe damals auch Shi Yongxin kennen gelernt, der kurze Zeit später zum Abt ernannt wurde. Es gibt in Deutschland verschiedentlich Streit um die Benennung meiner Seite. Auf Rückfragen im Shaolin Kloster wird jedoch bis heute bestritten, dass dieser vom Kloster in Henan ausgeht. Auch habe das Kloster in Henan keine Niederlassungen, Filialen oder Vertretungen außerhalb Chinas. Auch keinen Orden, der über die Grenzen Chinas hinaus wirkt. Wilfried

[Bearbeiten] Wushu-Schulen

kleine Anmerkung: geht es in den Schulen nicht eher um Wing-Chun-Kung-Fu oder Shaolin-Kung-Fu anstatt um Wushu? Wushu ist doch der Überbegriff für ALLE chinesischen Kampfkünste, aber der spezielle Kampfstil der Shaolinmönche ist doch der Wing-Chun (im Westen Kung-Fu genannt).

--CH!L! 16:37, 18. Jun 2006 (CEST)

Wing Chun ist ein Kampfkunststil, der zwar der Legende nach mit der Kampfkunst des südchinesischen Shaolin zu tun hat, aber was klassischerweise unter Shaolin-Kung-Fu verstanden wird, sind andere Stile.

Ich nehme an, daß in den Schulen durchaus z.B. auch Wing Chun angeboten wurde, und vielleicht auch andere Stile, da sich viele Stile gerne auf Shaolin berufen. Von Wushu-Stilen zu reden, ist daher passend, würde ich denken.

--Olenz 20:47, 18. Jun 2006 (CEST)

Ja, ich habe auch noch mal nachgeforscht. Zu dem „Training“ der Shaolin gehört nicht nur der so genannte „Kung-Fu“-Kampfstil, sondern unter anderem auch das Taijiquan, das Qigong, verschiedene Stile mit Waffen und natürlich der harte Drill.

--CH!L! 14:04, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich versuche jetzt noch einmal eine Begriffsklärung, da hier einiges durcheinander zu gehen scheint:

Wushu ist der in China gebräuchliche Oberbegriff für alle chinesischen Kampfkünste
Kungfu ist ein im Westen gebräuchlicher Begriff für alle chinesischen Kampfkünste, also synonym zu Wushu. Im Chinesischen hat der Begriff eine umfangreichere Bedeutung, nämlich "eine durch harte Arbeit erworbene Fähigkeit".
Shaolin-Kungfu wäre daher ein geeigneter Begriff für die Kampfkünste der Shaolin-Mönche, weil das mit "von den Shaolin-Mönchen durch harte Arbeit erworbene Fähigkeiten" übersetzt werden könnte. Bessere Begriffe sind aber eigentlich "Shaolin-Quanfa" ("Fausttechnicken der Shaolin") oder einfach "Shaolin-Kampfkünste".

Was Taijiquan angeht, so ist es erst seit Jüngerem Teil der Ausbildung im Shaolin-Kloster. Taijiquan stammt - je nachdem, wen man fragt - aus dem Dorf Chenjiagou, bzw. beruht auf den daoistischen inneren Kampfkünsten aus den Wudang-Bergen. Beides ist meherer hundert Kilometer von Shaolin entfernt. Vermutlich haben die buddhistischen Shaolin-Mönche schon länger vergleichbare Übungen gemacht, aber als Taijiquan bezeichnen sie das erste seit Kurzem (< 100 Jahre).

Ähnlich dürfte es sich mit dem Wing Chun verhalten. Falls es im (Nord-)Kloster geübt wird, dann erst seit Kurzem. Das Südkloster existiert bereits seit meheren hundert Jahren nicht mehr. Ob das Wing Chun aus dem Südkloster stammt, ist heute nicht mehr nachzuvollziehen.

--Olenz 10:31, 20. Jun 2006 (CEST)

OK, die Begriffe sind jetzt klar. Allerdings wollte ich mit dem zusätzlichen Absatz („Anderen Berichten zu Folge, soll es Bodhidharma leid gewesen sein, dass ...“) nur die zweite „Legende“ zur Enstehung der ersten „Übungen“ ebenfalls mit aufnehmen. Warum die Legende von neun Jahren Meditation in diesen Artikel gehört und die Legende von den müden Schülern in den Artikel Shaolin (Kampfkunst), bleibt mir jedoch ein Rätsel. Wenn man eine der beiden Legenden hier aufnimmt, sollte man ruhig beide aufnehmen, da beide nicht bewiesen werden können und beide eine theorie zur Entstehung darstellen. Du hast Recht, dass es bereits mehr zur Kampfkunst gehört, da hier schließlich die Entstehung der selbigen geschildert wird. Wenn man deswegen jedoch eine entfernt, dann müssen BEIDE Legenden aus diesem Artikel entfernt werden und nur im Artikel Shaolin (Kampfkunst) auftauchen, da sie beide im gleichen Maße bereits in die Kampfkunst überleiten.

CH!L! 18:53, 20. Jun 2006 (CEST)

Ja, das habe ich auch gemerkt, und genau das habe ich gemacht. Lies den entsprechenden Abschnitt einfach nochmal.

--Olenz 09:13, 21. Jun 2006 (CEST)

OK, betreffend der Artikel hat sich alles geklärt, danke für deine Erklärungen. Allerdings hätte ich noch eine Frage, deren Antwort mich persönlich interessiert und ich leider nicht per Google etc. herausfinden konnte. Wenn der Begriff „Kung-Fu“ nach Wikipedia-Definition synonym zum chinesischen Begriff „Wushu“ ist, der alle Kampfsportarten (aus China) umfasst, welche Art oder welcher Stil wird dann an den so genannten „Kung-Fu-Schulen“ gelehrt ?

--CH!L! 20:43, 10. Jul 2006 (CEST)

Tja, das ist eine gute Frage. Vermutlich lehrt jede "Kung-Fu-Schule" einen anderen Stil. Wahrscheinlich bekommst Du auf Nachfrage eine detailiertere Antwort. Inklusive dem Kommentar, dass sich der Großteil der Bevölkerung halt nur unter dem Begriff Kung-Fu was vorstellen kann. Manche Schule lehren vermutlich auch eine ganze Reihe von Stilen.

Ich würde auf jeden Fall nicht davon ausgehen, dass Du, wenn Du in einer Schule etwas lernst, wo anders damit weitermachen kannst...

--Olenz 20:51, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zen oder Chan

Hallo Maya, du schreibt wiederum "Chan" statt "Zen" und begründest: "shaolin selbst sagen ganz sicher chan, zudem geht es im zen-artikel vorwiegend um japan, so daß chan der richtige link ist, zudem sagen sinologen auch korrekt chan und nicht zen". Trifft alles nicht zu - der Reihe nach:

"shaolin selbst sagen ganz sicher chan" - diese Vermutung ist flasch. Zufällig war ich gestern als Besucher bei der Neueröffung eines Shaolin Tempels (der in shaolin-tempel.eu verlinkt ist) und habe dabei (und auch vorher schon, in meiner Eigenschaft als DBU-Mitglied und Organisator buddhistischer Veranstaltungen in Berlin) mit dem deutschen Geschäftsführer gesprochen. Es wird dort zwar gern erwähnt, dass am Anfang der Geschichte "Chan" stand, aber heute ist das in der Selbstbeschreibung "Zen-Buddhismus".

Auch die Koreaner sprechen in Deutschland nur von "Zen", siehe z.B. http://www.kwanumzen.de . Es geht dabei ganz explizit darum, sich nicht in "lauter bunte Buddhisten" auseinander dividieren zu lassen, sondern die Sache klar zu halten, und das ist "Zen-Buddhismus" und nicht "Mein-liebster-Name-Buddhismus".

"geht es im zen-artikel vorwiegend um japan" - weil man lange Zeit nur von japanischen Schulen hörte. Aber dort sind eben gerade auch koreanische, vietnamesische und chinesiche Schulen erwähnt und es wird deutlich gesagt, dass sich "Zen" genauso auf diese bezieht.
"zudem sagen sinologen auch korrekt chan" - Sinologen können da gerne ihr eigenes Süppchen kochen. Aber "Zen" ist kein Fachbegriff, der nur in einer bestimmten wissenschaftlichen Gruppe benutzt wird, sondern ein in verschiedenen Disziplinen benutzter Begriff, der weiterhin auch von Praktizierenden sowie in der Öffentlichkeit benutzt wird. Kein Mensch sagt in Deutschland "Chan-Buddhismus", ganz viele sagen "Zen-Buddhimus".

Daher habe ich das wieder zurück gestellt und bitte um belegte Einwände hier, wenn das jemand anders sieht. --Bernd vdB 11:34, 10. Sep 2006 (CEST)

Dann fände ich es sinnvoll, oben im Artikel auf die Unterschiede/Gemeinsamkeiten von Chan/Zen hinzuweisen. Momentan steht im Artikel etwas davon, daß der Tempel die Geburtsstätte des Chan ist. Wenn dann weiter unten nur noch auf Zen verweisen wird, ist das verwirrend.

--Olenz 11:59, 10. Sep 2006 (CEST)

Ok, gut, dann so: "Das chinesische Chan, der Ursprung des Zen-Buddhismus, ..." --Bernd vdB 17:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Also abgesehen davon, wer wie welchen Begriff benutzt, und welche Verwendung nun 'richtig' ist (da kann man wohl sehr unterscheidlicher Meinung sein), geht es eben im Zen-Artikel hauptsächlich um Japan, während es im Chan-Artikel um die Geschichte dieser buddhistischen Schule in China geht, womit m. E. eben wohl der Chan-link hier sinnvoller wäre, da Shaolin sich auf die chinesische Schule bezieht.--Maya 13:43, 10. Sep 2006 (CEST)

Der Link im historischen Kontext ist sicher sinnvoll, aber es sollte weiterhin klar sein, dass Shaolin sich als Zen-Buddhismus versteht. Dass es im Zen-Artikel hauptsächlich um Japan geht, ist ein Problem des Zen-Artikels, das noch einmal gesondert zu verhandeln ist. - Sprachgeschichtlich kommt "Zen" ja unstrittig aus Japan. Nur hat sich der Begriff im Deutschen eben für _den_ Zen-Buddhimus durchgesetzt, unabhängig von seiner Herkunft. Und das jetzt wieder zu zerlegen, wäre eine (ggf.) sinologische Engführung. --Bernd vdB 17:37, 10. Sep 2006 (CEST)

So, habe das nun ergänzt, und weiterhin die anderen Klöster in den zweiten Absatz gestellt. Schaut mal ob ihr damit leben könnt. --Bernd vdB 17:47, 10. Sep 2006 (CEST)

So ist das Problem gut gelöst finde ich. Um aber ein kleines Mißverständnis aufzuklären: Chan wird nicht nur im historischen Kontext so genannt, sondern in China heißen diese Schulen auch heute noch Chan, z.B. auf Taiwan und seit einiger Zeit auch wieder in der VR. "aber es sollte weiterhin klar sein, dass Shaolin sich als Zen-Buddhismus versteht." Die verstehe sich sicher als das, was wir unter Zen verstehen, nur die Crux an der Sache ist, daß es sich (zumeist) um Chinesen handelt(e), die natürlich den ursprünglichen chinesischen Begriff benutzen, die Schule ist in China entstanden und später erst nach Japan gekommen, der Begriff ist ursprünglich also chinesisch und nicht japanisch. Zen ist schlicht und einfach die japanische Aussprache für den chinesischen Begriff. Und Sinologen kochen da nicht irgendein Süppchen, sondern verwenden diese Begriffe wissenschaftlich korrekt, im Gegensatz zum Alltagssprachgebrauch. Aber wie dem auch sei, so ist der Artikel m.E. in Ordnung. Gruß--Maya 21:08, 10. Sep 2006 (CEST)

Ok, ich werde bei nächster Gelegenheit den Chinesen nahelegen, sich (mehr) mit dem Begriff "Zen-Buddhismus" anzufreunden ;-) --Bernd vdB 23:43, 10. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unterschied Gongfu und Wushu

Folgender Ansatzpunkt: Es handelt sich um 2 Worte, der Logik folgend müssten sie zwei durchaus unterschiedliche Bedeutungen besitzen. (Kampfkunst versus Fertigkeit?). In folgenden Artikeln wird hauptsächlich mit Kampfkunst übersetzt: Shaolin-Kampfkunst, Wushu, Kung-Fu. Irgendetwas stimmt hier nicht. Evtl trägt der Wiki-Artikel "Shaolin-Kampfkunst" einen irreführenden oder sogar falschen Titel. --HotChip 17:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Erstens mal kann es natürlich zwei verschiedene Wort für das gleiche geben, das ist aber hier nicht der Fall:

Das Wort Kung-Fu (Gongfu) bedeutet etwa "eine durch harte Arbeit erreichte Fähigkeit". Das Wort Gongfu hat damit eine weitere Bedeutung, als eben nur Kampfkunst. Das steht auch genau so im Artikel.
Im Zusammenhang mit "Shaolin", also als "Shaolin-Gongfu", wird die Bedeutung allerdings etwas eingeengt. Das Shaolin-Kloster war bekannt für seine Kampfkunst. Daher bedeutet das Wort "Shaolin-Gongfu" soviel wie "hart erarbeitete Fähigkeiten der Shaolin" - und damit würde man wohl die Shaolin-Kampfkunst meinen, und nicht, dass einige der Mönche vielleicht besonders gut in Kalligraphie sind. Das steht auch so im Artikel.
Wushu bedeutet nun tatsächlich "Kampfkunst" im eigentlichen Sinne. Damit sind sowohl hier als auch in China sämtliche chinesischen Kampfkünste gemeint, und nicht nur die Shaolin-Künste.

Wo liegt das Problem?

--Olenz 21:22, 19. Nov. 2006 (CET)