Diskussion:Siegfried Scherer

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• Quellennachtrag [1] zu Ulrich Kutscheras Zitat--Zaphiro 20:54, 12. Dez 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Junge-Erde Kreationist 2 Zitat Ulrich Kutschera 3 Kreationismus 4 Gegner der Evolution ?

[Bearbeiten] Junge-Erde Kreationist

• Richtig ist: Scherer geht von einem jungen LEBEN, aber von einer alten Erde aus. Zitat aus dem idea-Interview: "Es gibt meiner Meinung nach viele Argumente, die anscheinend für ein hohes Alter der Erde sprechen. Wenn man sich mit den Meßergebnissen radioaktiver Atome beschäftigt, dann lassen sie sich bei einem hohen Alter der Erde relativ zwanglos erklären, bei einer jungen Erde bisher kaum." Der Begriff Junge-Erde-Kreationist ist deshalb einfach irreführend und falsch. Ich habe ihn wieder gestrichen. - Muggle007

• eine IP hat diesen Eintrag reverted, im Interview heißt es aber: "idea: Sie sagen: Das Leben auf der Erde ist jung und nicht Jahrmillionen alt, wie Evolutionsbiologen behaupten. Warum das?

Scherer: Ich glaube, daß der Tod eine Folge des Sündenfalls des ersten Menschenpaares Adam und Eva ist. Vorher sind Menschen (und auch Tiere) nicht gestorben. Aus dieser theologischen Sicht heraus versuche ich zu verstehen, wie sich zum Beispiel die Menschenfossilien, die ja alle einen gewaltsamen Tod anzeigen, auf Adam und Eva zurückführen lassen."

ich werde es erstmal wieder rückgängig machen--Zaphiro 10:13, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zitat Ulrich Kutschera

Ich habe das Zitat von Prof. Ulrich Kutschera mal ergänzt, da ich der Meinung bin, dass erst dieser Teil erklärt, wo die Schwierigkeiten sind. Ohne diese ERgänzung wirkt das so, als könne man mit gläubigen Menschen nicht diskutieren. (Quelle: [[2]], so ziemlich am Ende des Artikels) --Wangen 00:07, 9. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kreationismus

• (1) Es fehlt die Begründung das in Kreationismus zu ändern.
• (2) Die Änderung bezweckt das Wecken von negativen Assoziationen im Artikel zu verankern.
• (3) Scherer distanziert sich von der Vorgehensweise der US-Kreationisten, die diesen Begriff negativ belegt haben.

Sebastian 15.05.2006

Er distanziert sich ja nicht vom Kreationismus und dessen Zielen, sondern nur von der konkreten Vorgehensweise der amerikanischen Kreationisten. Und selbst, da waere noch zu diskutieren, ob das nur eine Anpassung an deutsche Verhaeltnisse ist. Im Gegensatz zu den USA gibt es in den meisten deutschen Bundeslaendern ja das Fach Religion, in dem die biblische Schoepfungsgeschichte behandelt wird. Da kann er sich leicht scheinbar von der Vorgehensweise der amerikanischen Kreationisten, Intelligent Design mit juristischen Mitteln im Biologieunterricht zu verankern, distanzieren, ohne wirklich von den Zielen der Intelligent-Design-Bewegung abzuweichen. Sein von ihm und Junker geschriebenes Buch "Evolution – Ein kritisches Lehrbuch" zielt ja wohl offensichtlich trotzdem darauf ab pseudowissenschaftliches Intelligent-Design in den Biologieunterricht zu verankern. --Nost 05:18, 16. Mai 2006 (CEST)

Du widersprichst nicht, dass Kreationismus negative Assoziationen wecken soll, oder? Es geht nicht darum, ob die negativen Assoziationen bei Scherer gerechtfertigt sind, sondern das im Sinne des NPOV ein wertneutraler Begriff zu verwenden ist. Sebastian 16.05.2006

Die meisten Kreationisten bezeichnen sich ja selbst so, zumindest in den USA. Das wuerden sie wohl nicht tun, wenn sie damit negative Assoziationene haetten. Und ausserhalb dieser Kreise weckt der Begriff "Evolutionskritiker", bei dem was alles unter diesem Label auftritt, genauso negative Assoziationen. --Nost 05:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich werde mich offiziell wegen des Vandalismus von Rcf auf verschiedenen Seiten beschweren. Scheint ja nicht anders zu gehen. Sebastian 15.05.2006

Vergiss das, auf den entsprechenden Seiten lesen durchaus noch andere mit. Außerdem solltest du dich mal anmelden, dass du hier nichtmal wie üblich mit vier Tilden unterschreibst, also deine IP-Adresse nicht offenlegen willst, macht dich ohnehin verdächtig. Nur als Anmerkung: In der Versionshistory sieht man die IP natürlich trotzdem, ich werde sie mal prüfen und sehen, wohin sie führt Leclerq 13:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Offenbar arbeitest du bei der Daimler Chrysler AG ? Werde die nächsten Tage mal genauer nachprüfen. Das sollte dir klarmachen, dass es im Netz eh keine Anonymität gibt. Also, wieso meldest du dich nicht gleich mit einem Benutzernamen an, so dass auf Augenhöhe diskutiert werden kann? Leclerq 21:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Huch, soll das ein persönlicher Angriff werden? Wieso kommst du darauf, dass ich meine IP Adresse nicht offenlegen will, das tue ich doch offensichtlich. Ich könnte natürlich in die Anonymität fliehen und mich unter einem Pseudonym anmelden. Ich finde nur deine Argumentation merkwürdig. Ehrlich gesagt bin ich noch nicht so lange dabei und werde mich auch später anmelden. Rtc's Verhalten kann man auch sehr gut anhand der Historie ablesen. Aber Danke für deinen Rat, ich werde in Zukunft mich besser vor persönlichen Angriffen schützen, denn bei einer Glaubensdiskussion kann natürlich leicht Aggression hochkommen. Sebastian 16.05.2006

Meine Bemerkung zielt auf folgendes: Du diskutierst ziemlich kontrovers und bevorzugt bei "heißen" Themen. Deine ellenlange Edit-Liste unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&limit=500&target=141.113.100.23 wiederlegt Deine Behauptung, erst k u r z dabei zu sein und Dich nur deswegen noch nicht angemeldet zu haben. Außerdem denke ich, Du hast einen Benutzernahmen, wohl http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:ReqEngineer, bleibst aber bei Themen wie Kreationismus, Wort&Wissen und Co. lieber "anonym". Ist nicht besonders toll, aber Deine Sache. Doch selbst ohne Benutzernahmen gehört es bei WP zum guten Ton, wenigstens mit vier Tilden zu unterschreiben, damit der Beitrag nach der eindeutigen IP sowie der Uhrzeit problemlos zuordenbar ist. Es wäre nett, wenn Du Dich daran halten könntest, bis dahin kommen gerade irgendwelche Beschwerdeankündigungen über offen agierende Benutzer nicht besonders gut. Leclerq 00:12, 20. Mai 2006 (CEST)

Meine ellenlange Edit-Liste liegt daran, dass auch andere mit dieser IP posten. Bist du nicht anonym? Nun wie du schon festgestellt hast, bin ich nicht so anonym wie du oder Rtc. Ich bin gerade andererweit beschäftigt, aber ich komme noch auf das Thema zurück. SebastianP 21:01, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich will das hier nicht endlos breittreten, daher lege ich dir abschließend meinen Standpunkt zur Mitarbeit bei WP dar: unterschreibe Beiträge mit deiner IP oder dem Nutzernamen, und bleibe möglichst dabei. Mal Beiträge mit, mal ohne und dazu noch mit wechselnden Benutzernamen legt nahe, dass du mit deinen bisherigen Beiträgen nicht ganz glücklich warst, vielleicht änderst du mal besser das... Leclerq 20:58, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gegner der Evolution ?

Der Ausdruck "Gegner der Evolution" scheint mir blanker Unsinn zu sein. Wenn Evolution existiert, kann sich sowieso niemand dagegen stellen. Gemeint ist wohl Gegner der Evolutionstheorie. Tatsächlich aber scheint mir das eher eine Begleiterscheinung seines Schöpfungsglaubens zu sein. Warum die pesönlichen Überzeugungen des Menschen XY hierorts diskutiert werden, vermag ich allerdings nicht zu verstehen. --Glasreiniger 16:13, 16. Aug 2006 (CEST)

OK, Gegner der Evolutionstheorie. Aber "Evolutionsgegner" ist eine geläufige Vokabel.

Ach komm. Scherer ist in der Öffentlichkeit praktisch ausschließlich in seiner Eigenschaft als Kreationist bekannt. Es ergibt keinen Sinn, das auszusparen. Also wie nennen wir den Absatz? "Einsatz als Kreationist"? Oder wie? Bitte Vorschläge. --Hob 16:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Die sinnvollste (und wohl auch anerkannte) Formulierung dafür dürfte wohl Evolutionskritik bzw. Evolutionskritiker sein. --Hansele ^(Diskussion) 21:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Freilich gilt Glasreinigers Einwand hier genauso wie bei "Gegner". Ich stelle mir gerade Scherer vor, wie er zum Beispiel die Evolution von Antibiotika-Resistenz in Krankheitserregern kritisiert: "Das finde ich aber nicht gut, dass die Evolution das macht." Ist "Evolutionskritiker" also auch blanker Unsinn, Glasreiniger?

Ja. --Glasreiniger 10:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich finde übrigens beide Bezeichnungen in Ordnung - beide sind üblich, der eine mehr bei unter Wissenschaftlern, der andere mehr unter Kreationisten. --Hob 10:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Das zusammengesetzte Wort Evolutionsgegner (oder -kritiker) finde ich übrigens weniger anstößig, weil solche Zusammensetzungen zwar häufig aus ihren Bestandteilen erklärbar sind, es aber nicht (vollständig) sein müssen. Bei grammatischen Konstruktionen scheint mir sprachliche Richtigkeit schon erstrebenswert. --Glasreiniger 10:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich finde Evolutionsgegner treffender als Evolutionskritiker (Evolutionsleugner wäre genau richtig, auch in punkto "blanker Unsinn" nicht anfechtbar, ist aber wohl leider nicht durchzusetzen), aber Evolutionskritiker ist Eigenbezeichnung, also kann das wohl so bleiben. --Hob 13:13, 18. Aug 2006 (CEST)

Mein Erstaunen über diesen Fall nimmt ständig zu: Auf seiner Webpage an der TUM steht: "Ein zweiter Schwerpunkt liegt auf der theoretischen Analyse von Evolutionsvorgängen." Wie kann man etwas analysieren und gleichzeitig leugnen? --Glasreiniger 14:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Bitte jetzt nicht als moralische Wertung betrachten, denn so ist es nicht gemeint, sondern nur als rein logische Parallele (Scherer ist in jeder Hinsicht außer dieser einen logischen Parallele meilenweit entfernt von dem Subjekt des folgenden Satzes): Holocaustleugner geben oft zu, dass Morde in geringer Zahl stattgefunden haben. Trotzdem nennt man sie so. Aber wie gesagt: ich bestehe ja nicht auf dem Begriff, also ist das hier weit off-topic. Ich werde deshalb auch nichts weiter dazu sagen. --Hob 15:23, 18. Aug 2006 (CEST)

Also der obige Vergleich von Hob, ob moralisch oder nur rein logisch parallel, ist eine Unverschämtheit. Zweitens, zum Einwurf von Glasreiniger: Scherer forscht auf seinem Fachgebiet seit geraumer Zeit an der Analyse von Evolutionsvorgängen, die ja theoretisch in unzähligen Büchern der Evolutionisten postuliert, aber in Wirklichkeit überwiegend pseudowissenschaftliche - um im Jargon der Kreationismus-Gegner zu bleiben - Luftschlösser sind. Bisher sind - nach meinem Informationsstand - bei seinen Forschungen keine die Evolutionstheorie stützenden Ergebnisse herausgekommen. Daher ist es kein Widerspruch, dass Scherer öffentlich als Evolutionsgegner auftritt und gleichzeitig an diesem Thema forscht. Das tut im übrigen ein Großteil der oft von vielen Medien diffamierten sich zum Kreationismus bekennenden Wissenschaftler ebenso, auch wenn aus Kreisen der Evolutionisten ihre Arbeit grundsätzlich als pseudowissenschaftlich abgestempelt wird, weil diese ja zunehmend spüren, dass an dem von ihnen aufgerichteten Elfenbeinturm gesägt wird. Ich beobachte als ehemaliger Anhänger der Evolutionstheorie beide Lager seit einiger Zeit und versuche mit meinem Kenntnisstand in allen Bereichen auf dem Laufenden zu bleiben. Bislang haben sich für mich - mit ganz wenigen Ausnahmen - nur die sachlichen Ausführungen evolutionskritischer Wissenschaftler - als stichhaltig erwiesen. --Wolfgang1018 23:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Logik kann nicht unverschämt sein, also versuch nicht, mir was anzuhängen. Davon abgesehen sage ich zu dem Vergleich nichts, ich habe klar gesagt, wie es gemeint war und wie nicht.

Dass bei Scherers "Forschungen" nichts herauskommt, was seiner Meinung entgegenläuft, dürfte niemanden wundern.

"als stichhaltig erwiesen" - Ah, wunderbar. ich frage schon seit langem nach einem funktionierenden Argument gegen die Evolution. Alle, die ich kenne (etwa 500, schätze ich), enthalten simple Fehler an kritischen Stellen. Nenn mir doch bitte auf meiner Diskussionsseite eines, das funktioniert. Da bin ich wirklich gespannt drauf. --Hob 15:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es ein bisschen billig, wie Scherer hier die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird. Er ist auf dem Gebiet der Mikrobiologie sicher ein größerer Experte als die hier Diskutierenden. In dem verlinkten idea-Interview steht. u.a.:

idea: Was sind denn die größten Schwachpunkte der Evolutionstheorie?

Scherer: Nun, zunächst wissen wir nicht, wie Leben überhaupt entstanden ist. Wie soll vor vielen Millionen Jahren das erste Bakterium, die erste lebende Zelle entstanden sein? Seit über 50 Jahren arbeitet die Wissenschaft mit Hochdruck daran – mit immer demselben Ergebnis: Es geht selbst im Labor nicht! Wir wissen ebenso wenig, wie aus einer einfachen Zelle die komplexe Vielfalt des Lebens hätte entstehen können. Woher kommen die Vielzeller, die Fische, die Amphibien, die Wirbeltiere? Wie entstehen Innovationen? Das ist auf der genetischen Ebene alles ungeklärt. Als Biologe kann ich sagen: Je mehr wir über Genetik wissen, umso schwieriger wird es, diese Fragen zu beantworten.

idea: Warum?

Scherer: Weil wir aus der Genetik ja die Evolutionsmechanismen erkennen können – was in der Erbmasse abläuft, wenn sie mutiert, also sich verändert. Es wird immer klarer, daß der Mechanismus einer Höherentwicklung hier nicht gefunden wurde. Wenn es diese Höherentwicklung gegeben haben sollte, dann durch Prozesse, von denen wir bisher keine Ahnung haben.

Mein Kommentar: Man kann das Thema Evolution ganz anders sehen als Scherer, aber man sollte nicht so tun, als wäre er ein verblendeter Ideologe. Dazu weiß er einfach zu viel. Muggle007 09:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Daran sind etliche Dinge falsch:

• Die Evolutionstheorie und die Abiogenese sind zwei verschiedene Dinge, die zwar miteinander zu tun haben, aber von denen eines nicht Bestandteil des anderen ist. Wie kann also das eine ein Schwachpunkt des anderen sein, und auch noch der größte? Vernebelung der Lage durch Vermischung verschiedener Dinge - darin sind Kreationisten ganz groß.
• "Seit über 50 Jahren arbeitet die Wissenschaft mit Hochdruck daran" - Abiogenese ist lange her, die Spuren sind zum großen Teil verwischt, und es ist naiv, von den Forschern zu verlangen, dass sie einen solchen Vorgang innerhalb einer festen Frist aufklären. Wissenschaft funktioniert so nicht. Das ist typisch für Kreationisten - sie suchen sich diejenigen Dinge heraus, die noch unklar sind (und welche, von denen sie fälschlich glauben, dass sie noch unklar sind). Und dann fangen sie an zu quengeln "sind wir bald da?" wie Kinder auf dem Rücksitz. Aber selbstverständlich gibt es Dinge, die unklar sind! Sonst wäre die Biologie ja fertig, so wie die geometrische Optik es ist, und Biologen müssten nicht mehr forschen, sondern sich nur das vorhandene Wissen aneignen. Bis es soweit ist, können immer die Scherers kommen, auf irgendwas zeigen und sagen: "los, find raus, wie das da zustande kam, sonst ersetze ich die Evolutionstheorie durch Gott". Das ist billig.
• "Woher kommen die Vielzeller, die Fische, die Amphibien, die Wirbeltiere?" - "Sind wir bald da?" Und wir sind zum Teil schon lange da! Die Abstammung der Amphibien von den Fleischflossern ist geklärt - es gibt Fossilien, die aussehen wie Fische mit Beinen. Die Wirbeltiere (zuerst mal Fische) sind verwandt mit Lanzettfischchen, den Manteltieren, und etwas weiter weg den Stachelhäutern. Mit Analyse von Gensequenzen kann man solche Verwandtschaften schön aufklären. Selbstverständlich bleiben immer noch Löcher im Verständnis.
• Ein "Mechanismus einer Höherentwicklung" ist nicht nötig. Random Walk reicht aus. Scherer sollte mal Stephen Jay Gould lesen: in "Full House" erklärt er das sehr schön. Random Walk ist eher was für Mathematiker, deshalb wissen Biologen wohl wenig darüber.

Du siehst: ihm fehlt Wissen, das sogar ich als interessierter Laie habe. Und seine Argumente taugen alle nichts. --Hob 08:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Jetzt amüsierst Du mich aber. Ein führender Mikrobiologe erklärt Dir, es gibt auf der genetischen Ebene keine Erklärung für Evolution, und Du kommst mit Mathematik. Ein bißchen mehr Demut, ein bißchen mehr Zuhören, ein bißchen weniger Selbstsicherheit - und der wissenschaftliche Diskurs könnte tatsächlich fruchtbar werden. Muggle007 15:43, 22. Sep 2006 (CEST)

Für Evolution, Populationsgenetik und Genetik braucht man nun mal Mathematik. Jemand, der "führend" durch Mikroskope guckt, muss davon nichts verstehen, es hat also keinen Zweck, mich mit seiner Autorität beeindrucken zu wollen.

Ich habe genau zugehört, sonst hätte ich ja nicht sofort die simplen Fehler in seinen Argumenten erkannt. Demut und Selbstsicherheit schenke ich dir - zeig mir lieber sachlich, was ich Falsches gesagt habe, statt zu versuchen, mich mit Autoritätsgehabe einzuschüchtern oder irrelevante Vorwürfe zu verteilen. Nur bei sachlicher Argumentation besteht die Chance auf fruchtbaren Diskurs. --Hob 16:08, 22. Sep 2006 (CEST)