Diskussion:Simon Petrus/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Petrus in Rom? 2 neutralisierung erforderlich 3 konzept 4 Überarbeitung 5 Vorsteher der Universalkirche?/Zusätzliche Bibelstellen 6 petros/kefa 7 Historische Zuverlässigkeit des Neuen Testamentes 8 Nochmalige Überarbeitung 9 Wetter 10 Neutralitätsillusion 11 Evangelienzusammenschau 12 Petrus und seine Frauen 13 Zeuge der Auferstehung 14 Evangelien-Disharmonie 15 Zeuge der Auferstehung- Was die Bibel sagt 16 Eine Bitte 17 Lorber als historische Quelle für Petrus? 18 Mt 16,13ff 19 Wer war der erste Osterzeuge? 20 Unnötig und Unbegründet 21 Klasse Arbeit! 22 Ankündigung Hinrichtung 23 Heligenlexikon ist ein Blog?

[Bearbeiten] Petrus in Rom?

Der sogenannte "heilige" Petrus war nie in Rom, hat dort auch keine Gemeinde gegründet und war erst recht nicht ein erster Papst. Wer die Wahrheit wissen will, der lese den Propheten Jakob Lorber (Lorber-Verlag, Bietigheim). Da wird ihm so manches Licht aufgehen, auch bezüglich der anderen, feingestrickten Lügen der Kirche!

Uns interessiert hier nicht so sehr, was "Propheten" über Petrus schreiben, sondern was anerkannte und unabhängige Historiker über Petrus zu sagen wissen. Gruß von robby 23:34, 7. Mär 2004 (CET)

Welcher "anerkannte und unabhängige" Historiker hat denn irgendeinen Beleg dafür, daß Petrus je in Rom war? Nur weil etwas oft behauptet wird, wird es nicht automatisch wahr. -- Euripides 08:10, 2. Jun 2004 (CEST)

Der sicherste und einfachste Beweis, daß sich Petrus in Rom befunden hat, ist sein Grab. Schon in ältesten Quellen wird darauf Bezug genommen und die archäologischen Ausgrabungen unter dem Petersdom haben diese Quellen belegt. Mich würde darum im Gegenteil interessieren, welche historischen Forschungen es geben soll, die annehmen lassen müßten, Petrus sei nicht in Rom gewesen. Ob er jedoch dort als erster Papst angesehen werden kann, von wann bis wann er in Rom gewesen ist, ob man bei den Ausgrabungen tatsächlich seine oder andere Knochen gefunden hat, wann sein Todesjahr anzusetzen ist, die Hinrichtungsart usw., über all das darf man gerne diskutieren, weil hier die Quellenlage tatsächlich nicht die Beste ist. --robby 09:47, 2. Jun 2004 (CEST)

Jenes Grab, von dem die "Herder-Korrespondenz Orbis Catholicus" behauptet, die Stelle, an der Petrus begraben wurde, sei "zweifelsfrei wiedergefunden", das "Apostelgrab selbst ist nicht mehr vorgefunden worden". Was man an der Stelle gefunden hat, waren mehrere Lagen von Knochen, aber keinen Hinweis, daß diese von dem Apostel stammen. Das ist für einen Beweis doch etwas dünn.

Karlheinz Deschner meint in seiner "Kriminalgeschichte des Christentums Band 1": "Der älteste sichere Zeuge für Petri Romaufenthalt, Dionysius von Korinth, aber ist suspekt. Einmal, weil sein Zeugnis erst aus der Zeit um 170 stammt. Zweitens, weil dieser Bischof weit von Rom entfernt sitzt. Und drittens, weil er nicht nur behauptet, Petrus und Paulus hätten gemeinsam die Kirche Roms gegründet, sondern auch die von Korinth, was für Korinth das eigene Zeugnis des Paulus widerlegt."

Und sogar der Artikel sagt: "Über genaue Zeit und Umstände seines Todes und über sein Grab ist jedoch nichts Sicheres bekannt." Ich kann nicht beurteilen, ob Petrus jetzt wirklich in Rom war oder nicht, aber vielleicht könnte man es ja etwas neutraler formulieren, so a la "Der kirchlichen Überlieferung nach war Petrus gegen Ende seines Leben in Rom..." -- Euripides 07:53, 3. Jun 2004 (CEST)

Könnte mir einmal jemand weiterhelfen, an welcher Stelle Clemens oder Ignazius erwähnen, daß Petrus in Rom war? Clemens schreibt nur von Petri Leiden (ohne Ortsbezug), Ignazius schreibt den Römern, daß er nicht befehlen will wie Petrus oder Paulus, was nicht Petri Anwesenheit in Rom voraussetzt. Damit bleibt ls frühestes Zeugnis das von Dionysius von Korinth, der ausdrücklich vom Hörensagen spricht. Spricht etwas dagegen, daß ich diese "Zeugen" aus dem Text entferne? (Ich habe schon im Conzelmann/Lindemann nie verstanden, warum die Clemens anführen.) --Philipp 19:13, 27. Jun 2005 (CEST)

interessant. ich würde es nicht auch schlecht finden, wenn du die zitate, die als belege betrachtet werden, im artikel wörtlich wiedergibst. dann kann man sich als leser selbst ein urteil bilden.--Ekuah 21:44, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt endlich Zeit gefunden, mich durch den Ignaz zu wühlen und tatsächlich ein unzweifelhaftes Zitat gefunden. Ich habe also beide Zitate eingefügt und versucht, das ganze neutral darzustellen, daß sich keiner auf den Schlips getreten fühlt. --Philipp 22:22, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Philipp!Im Abschnitt Petrus in Rom? hast du folgendes geschrieben (ich glaub zumindest das du es warst): Damit wird erstmalig gegen Ende des zweiten Jahrhunderts ein Romaufenthalt von Petrus erwähnt, in der Schrift "Adversus Haereses" des Ignatius, der von der "von den glorreichen Aposteln Petrus und Paulus in Rom gegründeten und festgesetzten Kirche" spricht. Ignatius starb um 110 n.Chr., müsste es dann nicht Anfang des 2.Jhdts oder Ende des 1.Jhdts heißen? Oder meinst du mit dem Urheber des Zitats vielleicht Irenäus von Lyon? lg Gugganij 22:07, 28. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] neutralisierung erforderlich

den glauben in ehren, aber ein enzyklopädie ist kein priesterseminar. Ekuah 21:20, 18. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] konzept

ich schlage vor, den artikel von theologischen deutungen frei zu halten, da das sonst immer zu konflikten mit verschiedenen meinungen führen wird. wenn, dann in extra abschitten zb. ‚pertus aus kath. sicht‘ in einer enzyklopädie sollten erkenntnisse von legenden und glaubensaussagen deutlich unterschieden werden. fundierter glaube kann sich mit seriösen informationen zufriedengeben, oder? lieber wenig wissen als viel vermuten. die schilderung von petrus persönlichkeit finde ich sehr lesenswert. die aufzählungen der zuständikeiten des heiligen am ende ist auch für nicht-katholiken informativ, scheint mir aber dem artikel eine katholische gewichtung zu geben. shalom Ekuah 10:23, 19. Okt 2004 (CEST)

Es geht hier m.E. zunächst darum, enzyklopädische Infos zu sammeln und sie so objektiv wie möglich darzustellen. Und das geht bei Petrus sicher nicht, ohne die katholische, orthodoxe und evangelische Sicht auf diese Figur in der Wirkungsgeschichte zu beleuchten. Zum Thema "Legenden". Es gibt auch Autoren, die behaupten, Karl der Große habe nie gelebt und mit ihm unzählige andere Figuren seiner Zeit. Es ist relativ leicht, aufgrund schlechter Quellenlage, in Frage zu stellen, ob Petrus je in Rom war. Wo aber wäre er dann zuletzt gewesen. Es ist kaum denkbar, dass sein Grab völlig in Vergessenheit geraten wäre und sich nicht irgendjemand weiter auf ihn berufen hätte. Wenn also die Quellen, die ja nicht Legenden aus dem Mittelalter, sondern Vätertexte aus dem 2. Jahrhundert sind, ihn als Bischof von Rom und dortigen Martyrer sehen, so wäre dem sicher widersprochen worden, was aber nie der Fall war. Anders ist die Sachlage bei den Reliquien des Jakobus in Compostela, die zum ersten Mal wunderbarerweise um 800 dort auftauchen und deren Echtheit schon immer in Frage stand. Man bedenke, daß Historie keine exakte Wissenschaft ist und sich immer mit Glaubwürdigkeiten und Wahrscheinlichkeiten beschäftigt. --robby 17:25, 19. Okt 2004 (CEST)

die verschiedenen sichten sollen eben nur als solche kenntlich sein. und man wird sich beschränken müssen.

zum thema legenden. da hast du recht, dann könnte man auch die aussagen der bibel als legenden abtun. was ich meinte ist, wenn ich von ‚frühchristlichen zeugnissen‘ lese, würde ich besonders bei umstrittenen aussagen gerne wissen, wer was wann wo gesagt hat. ich lass mich gern überzeugen, nicht so gern überrumpeln. dass das grab eines petrus in vergessenheit geraten ist, kann ich mir sehr gut vorstellen, insofern er nähmlich nicht die bedeutung hatte, die ihm einige beimessen wollen. oder vielleicht wollte er absichtlich im verborgenen begraben werden um einem personenkult vorzubeugen. vermuten lässt sich sehr vieles, wie zum beispiel auch, dass es undenkbar ist, dass die bibel den romaufenthalt petrus nicht erwähnt. Ekuah 19:07, 19. Okt 2004 (CEST)

Mir ist echt ein Rätsel, wie dieser Artikel den grünen Punkt erhalten konnte:

• allein schon wegen der Fülle der kleinen und großen Rechtschreibfehler. (z.B. "neues Testament" in einer Überschrift und einem Link klein! jedoch und jedoch zweimal hintereinander! setze statt setzte usw.!)

• Die Einleitung nennt Jesus einen "Religionsstifter" und schreibt den Link zu Jesus von Nazareth anders als das hier vorhandene Lemma (ohne h). Das erste ist falsch (er wollte das Judentum reformieren, keine neue Religion stiften), das zweite ist Schlamperei. Schon das verdient nicht das Prädikat excellent.

Reformrabbiner (ist Rabbi damals das gleiche wie Rabbiner heute???) ist sicher ein kontroverser Ausdruck, der hier nicht einfach diktatorisch in den Raum gestellt werden kann - richtig ist, das für und wider im Artikel Jesus von Nazareth aufzuführen. Warum nicht einfach neutral "Jesus von Nazareth" ohne nähere Bezeichnung - wer nicht weiss, um wen es sich handelt, kann ja den Link klicken. --Irmgard 11:52, 7. Feb 2005 (CET)

Du hast schon Recht. Ich wollte darum auch zuerst "Reformrabbi" schreiben, sah aber voraus, dass dieser Ausdruck zu unbekannt ist und unnötig Debatten provoziert. Ganz raus geht auch, obwohl "Reformrabbi" bei weitem eher zutrifft als "Religionsstifter". - Und diktiert habe ich ohnehin nichts. Woher hast Du diesen Eindruck? Man darf doch ändern, wenn man es hier anständig begründet. Hab ich ja gemacht. Gruß, --Jesusfreund 13:43, 7. Feb 2005 (CET)

• Die Einleitung sagt nur, dass Petrus "Simon" hieß und dann von Jesus einen anderen Namen bekam. Sie sagt nicht, welchen Sinn das hatte. Auch nicht, dass der Ehrentitel ein Beiname war und nicht den Vornamen Simon ersetzt.

• Der Stil ist IMO teilweise peinlich distanzlos und läuft eigentlich unverkennbar auf die katholische Sicht zu. Ich habe nichts gegen diese Sicht an sich, bloß in einem Lexikon müsste diese neutral und unter anderen Sichten dargestellt werden.

• Die Evangelien werden als "Biografie" für Petrus missdeutet. Man kann nicht einfach alle Notizen, wo er erwähnt wird, wie an einer Perlenschnur aufreihen und als Tatsachen nehmen. Das ist eine völlig ahistorische Betrachtungsweise.

• Aussagen, die theologisch gemeint sind, werden zu einem Charakterzug des Petrus umgedeutet: "Temperament" und "Eigenmächtigkeit". Dabei ging es darum, dass Petrus als Urgestalt der Kirche schon von Anfang an versuchte, Jesus von seinem Leidensweg abzubringen. Dass Markus dies so darstellt, war ein kritischer Spiegel für die Christen seiner Gemeinde(n). Nichts davon kommt hier vor.

• Wichtige Texte zu Petrus und ihre Bedeutung fehlen: der Fischzug, die Selbstoffenbarung Jesu am See nach Ostern (Jh. 20).

• Welche Position er zwischen Jakobus und Paulus einnahm, wird nicht ganz klar.

• Die Spekulationen um das Ende des Petrus in Rom werden unverkennbar apologetisch und unkritisch wiedergegeben (woher z.B. will man so genau wissen, ob er "mit dem Kopf nach unten" gekreuzigt wurde) und nehmen zuviel Raum ein.

• Man landet also gut katholisch direkt von Petrus im dicken Bauch von Mutter Kirche, die alles verdaut und integriert. Naja. Guten Appetit! --Jesusfreund 06:24, 7. Feb 2005 (CET)

Ergänzung: Was ich auch nicht besonders schön finde, sind die Weblinks im Text. Die sollte man IMO eher unter Weblinks setzen, als Gesamtlinks. Denn man darf Lesern durchaus zutrauen, die Bibelstellen dann selber zu finden. Außerdem, wenn man sie schon jedes Mal reinsetzt, wären sie einheitlich zu formatieren. Mal als Pfeil, mal ganz versteckt, mal als volle http-Adresse sieht jedenfalls echt doof aus! --Jesusfreund 13:50, 7. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Sreichungen:

keineswegs klar, wie man unten sieht:

Petri Bedeutung für die frühe Kirche geht aus dem frühchristlichen Schrifttum klar hervor.

bild leider ohne historischen wert, kann man in andachstbücher packen, in einer enzyklopädie nicht:

Image:StPetersChains20020315.jpg|thumb|left|Die Ketten des heiligen Petrus in San Pietro in Vincoli, Rom,

KEIN ZUSAMMENHANG:Bereits eine Quelle des 2. Jahrhunderts bezeichnete den Ort seines Grabes als Siegesmal. Dieser Ort ist jedoch unbekannt. Er lässt sich mangels archäologischer Funde oder unabhängiger Quellen weder beweisen noch widerlegen.

OHNE ZUSAMMENHANG: Dieses Evangelium galt schon in altkirchlicher Tradition als das "kirchliche", das darum mit Recht an die erste Stelle im Kanon des Neuen Testaments gerückt wurde.

ein bild reicht an dieser stelle.

Image:Peters crucifixion by Caravaggio.jpg|thumb|Kreuzigung des Petrus von Caravaggio

das ist auslegung:

Der Beiname Petrus wurde Simon von Jesus als Ehrentitel und Ausdruck seiner Bestimmung verliehen.

Offene Fragen:

Daneben ist auch die Ansicht einer durch Petrus und Paulus gemeinsam erfolgten Gründung der römischen Kirche überliefert VON WEM UND WANN?

Weil die Gräber der Apostel Petrus und Paulus in Rom vermutet wurden, ehrten einige Christen die Gemeinde in Rom und deren Bischof schon früh. WAS HEISST 'EINIGE' UND 'SCHON FRÜH'?

Ich habe mich mal ein bisschen am Überarbeiten beteiligt, tendenziell in dieselbe Richtung einer weiteren Versachlichung, die historische Fakten und theologische Deutung klarer abgrenzt voneinander.

• Der Ehrentitel ist natürlich Auslegung, aber das ist praktisch alles, was im NT auch über Petrus steht. Ich habe den Bezug klar gemacht, wieso es ein Ehrentitel ist für das NT.
• Die Einleitung habe ich von den Namenserklärungen getrennt und eher als Artikelzusammenfassung gestaltet.
• Die dauernden weblinks für Bibelbelege haben mich schon früher gestört und sind auch nicht üblich und erwünscht; ein Hauptlink sollte da reichen, da kann jeder die Einzelstellen leicht eingeben. Schaut mal, ob Ihr damit leben könnt.
• Die NT-Petrusüberlieferung war immer noch wie eine Biografie dargestellt, als ob man die johannäische Sonderüberlieferung und die Synoptiker einfach zusammenschauen kann. Das geht nach 250 Jahren Historismus und Aufklärung so nicht mehr, sorry.
• Die übrigen Fragen zur Kirchenväter-Überlieferung finde ich ebenfalls berechtigt, kann sie aber ad hoc nicht beantworten. Gruß, Jesusfreund 22:38, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vorsteher der Universalkirche?/Zusätzliche Bibelstellen

Die katholische Tradition betrachtet Petrus als ersten Bischof Roms und damit als ersten Vorsteher (Papst) einer ecclesia katholica, das heißt, einer sogenannten Universalkirche. Nein, nicht weil er Bischof von Rom war, war er Leiter der Universalkirche, sondern der Bischof von Rom ist Leiter der Universalkirche, weil Petrus Bischof von Rom war. Hab’s geändert. --84.154.74.38 11:23, 26. Jun 2005 (CEST) Hab’ dann noch ein paar Bibelstellen hinzugefügt; es ist nämlich nicht so, daß die Katholische Kirche nur diese eine Stelle im Zusammenhang mit dem Papsttum erwähnt. Außerdem hieß es früher: ...beansprucht die katholische Kirche deswegen eine Vormachtstellung gegenüber allen christlichen Kirchen. Liegt das wirklich am Petrus? Ich habe den Satz dahingehend geändert, daß die römische Kirche (das Bistum von Rom) einen Vorrang gegenüber den anderen Ortskirchen (andere Bistümer) beansprucht. --84.154.126.169 11:48, 26. Jun 2005 (CEST)

da der papst als vorsteher einer "universalkirche" betrachtet wird, wird er als vorsteher aller christen betrachtet. die konsequenz ist, dass du entweder den papst als felsen, auf dem dein glaube beruht, anerkennst oder dich nicht zur gemeinde (kirche) christi zählst. hier liegt gerade die prisanz. wie auch immer man das umschreibt, es bedeutet herrschafts- o. autoritäts-anspruch über alle christen.--Ekuah 16:45, 26. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] petros/kefa

In der Übersetzung von Mt 16,13ff nach der Lutherbibel wird nach Du bist Petrus das Wort petros hinzugefügt (macht den Eindruck, dass dieses Wort in der griech. Version des Evangeliums verwendet wird). Weiter unten im Abschnitt über die Stellung von Simon Petrus in der reformatorischen Theologie steht jedoch: Du bist 'Petrus' ("kefa" = ein Stein).... Das kefa in Klammer macht ebenfalls den Eindruck in der Urfassung vorzukommen. Meine Frage nun: Welches dieser beiden Wörter wird tatsächlich in der griechischen Urfassung des Evangeliums verwendet? Danke und lg Gugganij 17:23, 26. Jun 2005 (CEST)

Nach dem Artikelabschnitt "Der Name" dürfte kefa der aramäische Ausdruck sein der u.A. mit petros ins griechische übersetzt werden kann. Aber soweit ich weiß wurde das Matthäus-Evangelium doch in Griechisch abgefasst. Wird in der griechischen Originalversion "petros" oder das aramäische "kefa" verwendet? lg Gugganij 17:36, 26. Jun 2005 (CEST)

es muss "petros" heißen

kagw de soi legw oti su ei petros kai epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian kai pulai adou ou katiscusousin auths [1]--Ekuah 17:43, 26. Jun 2005 (CEST)

Wird bis morgen überprüft, danke für den Hinweis (petros ist wahrscheinlich, eine Rolle spielt auch, ob mit oder ohne Artikel. Mit könnte auf direkte Übersetzung aus dem Aramäischen hinweisen). Jesusfreund 17:45, 26. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Antwort. Wenn in der griechischen Originalversion "petros" verwendet wurde dann lässt sich die Behauptung, dass "Jesu Zitat zwei verschiedene Worte für Stein und Felsen nebeneinander gebraucht" in dieser Rigidität doch nicht als unumstößliches Faktum behaupten, oder doch? (vgl. den Abschnitt Die Stellung des Petrus in der Theologie reformatorischer Kirchen: Dazu wird in der Exegese von Mt. 16, 16 darauf verwiesen, dass Jesu Zitat zwei verschiedene Worte für Stein und Felsen nebeneinander gebraucht: "Du bist 'Petrus' ("kefa" = ein Stein), [aber] auf diesen 'Felsen' ("petra") will ich meine Gemeinde bauen.". lg Gugganij 17:58, 26. Jun 2005 (CEST)

Naja, es sind schon zwei verschiedene Wortformen nebeneinander in einem Satz; auch das "aber" ist nicht gänzlich abwegig. Ich hatte die Behauptung eines Kontrastes ja schon durch die Umformulierung gemildert. Wichtiger ist aber, dass selbst wenn Petrus der Felsengrund der Gemeinde sein soll, er deshalb keine Sonderrolle hat, wie es die katholische Deutung beansprucht. Jesusfreund 18:14, 26. Jun 2005 (CEST)

nach "benselers griech.-deutsches wörterbuch" werden beide worte synonym gebraucht, aber, petra bedeutet vorwiegend felsen, gebirge, klippe, riff (also etwas großes) und petros vorwiegend feslstück, felsbrocken, größerer stein. ich verstehe die argumentation so, wie auch zb. im dt. laufen und gehen synonym gebraucht werden, stellt man sie aber zusammen, zb. du gehst und ich laufe dann ist klar, das mit laufen die schnellere gangart gemeint ist. von einer richtigen oder falschen übersetzung kann man hier nicht sprechen, es ist auslegungssache.--Ekuah 20:54, 26. Jun 2005 (CEST)

Danke euch erstmal für die Antwort. Gugganij 21:52, 26. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Historische Zuverlässigkeit des Neuen Testamentes

Der Passus über die Zuverlässigkeit ist mit dem heutigen Stand der wissenschaft nicht mehr haltbar. Ich würde ihn ganz weglassen.--Chris-

Das ist pauschal geurteilt und zeugt von großer Unkenntnis. Besser wäre, sich sachkundig zu machen und zu differenzieren zwischen verlässlichen und unsicheren oder falschen und fiktiven Angaben in den Quellen - sowohl im wie außerhalb des NT. Jesusfreund 20:57, 28. Sep 2005 (CEST)

Wo ist die historische Zuverlässigkeit fraghaft?

Verweise auf die pseudo-wissenschaftliche historisch-kritische Methode sind etwas dürftig. Die sog. historisch-kritische Bibelauslegung (speziell Quellenscheidungstheorie) bringt sich selber zu Fall. Mit ihren Vorgaben kommen verschiedene Gelehrte zu grundsätzlich verschiedenen Ergebnissen. => historisch-kritische Bibelauslegung hat sich selbst als unbrauchbar erwiesen. --Chris- 21:08, 29. Sep 2005 (CEST)

Aha, danke für diesen konstruktiven Beitrag. Toll, dass Du 250 Jahre ernsthafte Forschung so in Bausch und Bogen abtun kannst. Ob dass deinem Unglauben abhilft, bezweifle ich. Unkritische Bibellektüre läuft auf die altbekannte Verbalinspiration hinaus: Das ist Fundamentalismus und führt in lauter absurde Sackgassen. Der eine kriegt vom Heiligen Geist die Speisegesetze diktiert (Apg 15,29), der andere nur die Liebe und Freiheit (Gal 2,6/5,1). Wer keine Widersprüche sieht, hat wohl auch kein eigenes Nachdenken nötig. - Dem Artikel hilft diese Einstellung auf keinen Fall. Jesusfreund 21:46, 29. Sep 2005 (CEST)

Bitte beachte: ich habe mich nicht gegen die wissenschaftliche Textkritik ausgesprochen. Die Quellenscheidungstheorie gehört wohl nicht dazu, da sie sich von selbst disqualifiziert. Siehe mein Beitrag von oben. Bultmann ist einer bedeutenster Vertreter dieser Theorie. (Achtung Scherz) Mir war noch gar nicht bekannt, dass Bultmann schon seit 1750 gelehrt hat, da er doch erst 1976 gestorben ist. Wie da 250 Jahre ersthafte Forschung zusammenkommen, ist für mich dann doch nicht nachvollziehbar ;-). --Chris- 17:27, 1. Okt 2005 (CEST)

Also bei diesem letzten Beitrag von Chris kann ich wirklich nicht erkennen, wo die Ironie anfängt bzw. die Ignoranz aufhört. Ich denke, wir sollten dieses Votum in seiner ganzen Nutzlosigkeit in den Raum stellen und dort unbeachtet stehen lassen. Für den Petrus-Artikel trägt dieser ewig-gestrige "HKM-Bestreitungs-Exkurs" jedenfalls nicht das geringste aus. Joseph Nassivera 03:42, 9. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmalige Überarbeitung

Ich habe anhand von weiteren Recherchen zum Urchristentum diesen Artikel nochmals umgestaltet:

• Die Evangelienharmonie ist einem differenzierten detailgetreuen Bild gewichen,
• das "Charakterbild", das die Quellen in keiner Weise hergeben, wurde von einer sachgemäßen Exegese abgelöst,
• die Problematik der Ostervisionen ist dargestellt,
• die Widersprüche der Petrusrolle zwischen Paulus und Lukas sind zumindest angedeutet,
• der Teil zur Patristik wurde zusammengeführt und ergänzt,
• damit begrenzt sich der Teil zur Bedeutung auf die katholischen und reformatorischen Positionen und wirft sie nicht mit der vorkatholischen Patristik durcheinander.
• Die Bedeutung des Petrus in orthodoxen, calvinistischen und freikirchlichen Traditionen wäre noch genauer zu eruieren.

M.E. geht der Artikel jetzt erst Richtung Exzellenz, weil er nun die Hauptpunkte der Petrusforschung nicht mehr notdürftig mit einer schlechten Evangeliensynopse übertüncht. Auf Abwahl hatte ich aber bekanntlich zugunsten eigener Mitarbeit verzichtet, das bringt eh nix außer Reibungsverlusten. Dass ich zwischendurch abgetaucht war hier, möge man mir verzeihen. Weitere Verbesserung sowie gemeinsames In-Form-Bringen anderer Artikel zum Themenkomplex Urchristentum wären mir sehr lieb (Heidelbär, Robby, Ekuah, Irmgard, wo seid ihr?) Grüße, Jesusfreund 20:57, 28. Sep 2005 (CEST)

hi jesusfreund. hab mir grad den klemensbrief reingezogen. dass petrus in rom war, will ich trotzdem noch nicht wahrhaben. jakobus ist irgendwie ja auch "unter nero" hingerichtet worden. warum konnte klemens nicht einfach klar hinschreiben "petrus ist in rom hingerichtet worden"! ansonsten find ich den artikel – zur zeit – recht gut. ekuah 22:55, 29. Sep 2005 (CEST)

Danke! Es steckt auch ganz schön Arbeit drin. Der Clemensbrief (ich nehme an, Du meinst den ersten, der zitiert wird) ist ja auch keine Beweis für den Romaufenthalt - nur für die Legende davon und die Christenverfolgungen unter Nero und Domitian. Den Beweis für Petrus in Rom kann niemand führen. Ausschließen kann man es auch nicht. Ist auch für die darauf gebaute Sukzessionstheorie nicht zentral. Wenn der Artikel Fakten, Vermutungen und theologische Bedeutung sauber auseinander hält, ist er auf gutem Wege. Was hältst Du von gemeinsamem Ausbau von Jerusalemer Urgemeinde und Urchristentum? Jesusfreund 23:09, 29. Sep 2005 (CEST)

hab die artikel auf meine beobachtungliste gesetzt. zur zeit ist christentum aber nicht mein thema, ich werd mich nur sporadisch beteiligen. ekuah 00:28, 30. Sep 2005 (CEST)

Jesusfreund,

ich hatte deine Änderungen nur kurz überflogen und hatte den (wie sich herausstellt falschen) Eindruck, daß du Petrus künstlich in mehrere Petri zerissen hättest, als ob es je einen Petrus pro Quelle gäbe. Bitte entschuldige meinen Irrtum. Dennoch ist einiges an deinen Änderungen problematisch, einerseits werden bisweilen Widersprüche konstruiert, wo keine sind, andererseits auch oft voreilige Schlüsse gezogen. Auch in der Wortwahl kam mir einiges sonderbar vor. Ich habe entsprechend editiert.

Zur Zeit bin ich leider anderweitig beschäftigt, doch werde ich nochmals darauf zurückkommen.

PS. Die Anfrage von Bhuck habe ich sehr wohl beantwortet, siehe [2]

Str1977 12:47, 30. Sep 2005 (CEST)

Nana, Jesusfreund, bitte nicht überreagieren. Kein Grund für einen Edit-war. Und unbegründet war meins auch nicht. Aber wenn du's genauer haben willst:

• "Dieses Haus wurde eine Art Hauptquartier, in das Jesus mit seinen Jüngern öfter von seinen Wanderwegen zurückkehrte." - Beleg?

Belege: Schau in eine Konkordanz unter "Karfarnaum". Ort kommt öfter vor als Ausgangspunkt neuer Reise-Abschnitte. These ist allgemein üblich und inzwischen sogar archäologisch gestützt, siehe z.B. Theißen oder Crossan. JF

Schon klar, daß Kafarnaum ein Zentrum war. Auch Jesus wohnte ja dort. Ich hab auch nichts gegen diese Meinung einzuwenden, aber ich finde, daß es schon etwas in der Luft hängt. Wenn Du hier etwas postulierst ohne direkten Quellenbefund, warum negierst Du dann klare Zeugnisse weiter unten? S

Quellenbefund ist gegeben, auch wenn ich nicht alle Bibelstellen aufliste, weil das nichts zur Sache tut. These nennen genügt hier vollauf. Welche klaren Zeugnisse negiere ich? JF

• "dass er wie andere Jünger eine "Schwester" - eine getaufte Mitchristin - als Ehefrau mit sich führte" - das mag sein, ist vielleicht sogar wahrscheinlich, aber so klar nun doch nicht, daher habe ich "was sich auf seine Ehefrau beziehen mag"

"Ehefrau" steht wörtlich bei Paulus, "mit sich nahm" auch. JF

Schreibt Paulus wörtlich "Ehefrau"? Das frag ich Dich, ich kann kein Griechisch. S

Ja: "günaika periagein", eine Frau mitzunehmen. Der Ausdruck steht für die Frau, die Mann heiratet und macht hier nur Sinn, wenn die Ehefrau gemeint sei. Sagen die Exegeten (Conzelmann S. 132). JF

• das mit Mk 1,16 hab ich übersehen, du hast recht.

zeugt nicht von Sorgfalt, siehe oben: "ich hatte deine Änderungen nur kurz überflogen..." Das merkt man. JF

Ich könnte jetzt was über Sprünge in Deínen Argumenten sagen, aber wir sollten beide einander und uns selbst zugestehen, fehlbar zu sein. S

Kein Problem. Ich mache laufend Fehler und bin kein Papst. JF

• die Berufung des Petrus zum "Menschenfischer" hat nichts direkt mit der Namensgebung zu tun, es ist nur der erste Vers, wo Lukas "Petrus" benutzt - das ist bei dir nich klar

es war genauso klar, außer für den, der oberflächlich liest. JF

Nein, es war im Kontext der Namensgebung. Damit hat es aber so nichts zu tun. Außerdem kann man auch eine gute Formulierung immer noch verbessern.

Worum geht's? Der Satz ist doch OK? JF

• "Das Johannesevangelium bietet eine eigene Version von Herkunft und Berufung des Petrus" - nein, tut es eigentlich nicht, zumindest keine, die den Synoptikern widerspricht (von Jona vs. Johannes abgesehen). Herkunft aus Betsaida und Wohnung in Kafarnaum sind kein Widerspruch.

wird ja auch nicht behauptet. JF

ein Fischer aus Galiläa soll aus Bethsaida stammen? Sein Umzug erscheint ähnlich hypothetisch und fraglich wie der Umzug Josefs von Bethlehem nach Nazaret wegen der Volkszählung. Johannes schrieb mehr als 60 Jahre nach Markus. Er hat ganz andere Aussageabsichten. Ich recherchiere das nach. Klar ist jedenfalls, dass man die Evangelien nicht für dogmatische Interessen harmonisieren kann. Das wäre ein Rückfall in voraufgeklärte Kombinatorik. Hier sollen aber die Fakten dargestellt werden, nicht die Wünsche von irgendwem. JF

Petrus & Andreas begegnen uns auch bei Joh nicht in Bethsaida. Es wird nur Philippus erwähnt, das er auch aus Bethsaida stammte. Ein Umzug ist nun wirklich kein hoch spekulatives Unterfangen. Aber darum geht es ja auch nicht, sondern darum nicht einen Widerspruch zu konstruieren, wo nicht klar einer ist. Synoptiker haben P & A in K., J berichtet sie stammten aus Bethsaida. Mag ein Widerspruch sein, oder auch nicht. Aber ein unumstößliches Faktum ist der Widerspruch nicht.

s.o.: wird mit "eigener Version" (was zutrifft) keineswegs behauptet, Du rennst da offene Türen ein. JF

Was die Weihnachtsgeschichte angeht. So absurd ist sie nicht und außerdem ist es schlechte Methode, eine Quelle einfach zu leugnen.

Ich habe meines Wissens keine Quelle "geleugnet", sondern nur festgestellt, dass es eine andere Version ist. Meine Güte. JF

Was deine Datierungen angeht, weiß nicht ob Du Markus früher datierst als der Konsens oder Johannes später. So weit entfernt sind sie beide nicht. S

Und was hat das nun mit dem Thema zu tun? Suchst Du noch mehr irrelevante Streitpunkte? JF

• "Als Antwort erhält er die Seligpreisung und Zusage, dass Jesus seine ecclesia auf sein Bekenntnis bauen wolle (Mt 16,18)." - diese Version ist nicht nur unklarer als meine, sondern interpretiert bereits in protestantischer Richtung ("auf sein Bekenntnis")

nenn mir bitte eine Exegese, die das Bekenntnis aus der Deutung ausklammert. Das wäre mal ganz was Neues. In jedem Fall ist die ecclesia Jesu nicht die römische Bischofskirche. Petrus wird hier genau dasselbe zugesagt wie allen Aposteln in Eph 2,20 oder Offb 21,14. JF

Wenn Du nicht verstehst, was ich meine, dann schau Dir mal die früheren Versionen dieser Seite an. Da gab es eine Diskussion über diese Szene. Und Deine Formulierung setzt nun mal (entgegen dem einfachen Wortlaut) die protestantische Interpretation voraus. Dabei geht es nicht darum, das Bekenntnis auszuklammer, sondern darum, worauf Jesus seine Kirche bauen will? Auf den Felsen, und wen hat er vorher Fels genannt? Eben!

Ecclesia meint eindeutig dieses etwas, was Jesus hinterlassen hat, egal wie man es übersetzt. Ich persönlich mag das Wort Kirche aus etymologischen Gründen auch nicht, aber es ist nunmal deutscher Sprachgebrauch. Natürlich ist es nicht (nur) die römische Kirche, sondern die gesamte Kirche. Jedenfalls gibt es hier Meinungsverschiedenheiten und daher kann man nicht eine Seite als Faktum hinstellen. S

Wird ja auch nicht getan, es wird nur festgestellt, dass Petrus wegen seines Bekenntnisses die Zusage Jesu erhält. Sonst bräuchten wir den Vers gar nicht erst zitieren, wenn jede Sinndeutung - die noch dazu einen exegetischen Konsens repräsentiert! - verboten ist. Ich stelle auch fest, dass Du Quellen "leugnest" (siehe Verweise auf ähnliche NT-Zusagen oben, die Du ignorierst). JF

Für die folgenden, "Bischofs"-edits gilt allgemein, daß sie völlig POV sind. Dein Text stellt Behauptungen über Gründung des Petrus dar, teilweise nicht in der Art, wie sie in der Überlieferung enthalten sind (Gründer = Erstverkünder = erster Bischof), und schlägst diese Behauptungen dann nieder, mit Argumenten, die so schlüssig auch nicht sind. Ich habe nichts dagegen, diese Fragen aufzuwerfen, aber dann sollte es "gleichgewichtig" sein und nicht "einseitig". Leider zeigt sich nämlich auch ein "historischer Positivism", sprach der Historiker.

Bei Dir ist schlicht JEDE kritische Prüfung an den Textquellen eliminiert. Wenn etwas POV ist, dann das. Wird nicht hingenommen, auch wenn ich heute nicht mehr zur Reparatur schreite. JF

Ich bin gerne bereit meine Edits zu verbessern. Aber Deine waren mindestens ebenso einseitig.

Sag doch konkret, was Du mit Bischof meinst und welche Seite fehlt, dannn lässt sich was machen. Sonst ist es nur "Du auch, Brutus"-Hickhack, wozu. JF

• "Nach Apg 1,2ff entstand die Urgemeinde jedoch durch das Wirken des Heiligen Geistes" - das sprengt ja wohl jeden Rahmen. Dies ist eine theologische Aussage, die ich im übrigen teile, stellt aber doch keinen Widerspruch ("jedoch") zum vorhergesagten dar, oder? Oder kam eine Taube hinab und hat alles selbst gemacht? Wohl kaum!

Nein, aber es geht im Kontext um die Korrektur der platten Sukzessionsbehauptung. Die Urgemeinde verstand sich eindeutig als Geistschöpfung, nicht als Petruspatriarchat. JF

Niemand behauptet die Urgemeinde wäre ein Petruspatriarchat. Das meinte ich mit "Dein Text stellt Behauptungen über Gründung des Petrus dar, teilweise nicht in der Art, wie sie in der Überlieferung enthalten sind". S

OK, "jedoch" wurde gestrichen, einige andere "Kontrast"-Aussagen auch. JF

• Außerdem sind die "petrinischen Patriarchate", also jene die sich auf Petrus als Gründergestalt berufen, nicht Jerusalem und Antiochia, sondern Rom, Alexandria (über Markus), Antiochia. Anfangs war das petrinische Prinzip Bedingung für ein Patriarchat. Konstantinopel und Jerusalem kamen später dazu, aus verschiedenen Gründen.

Und eben diese "Bedingung" ist eine ahistorische spätere Konstruktion. Und das war vorher dezent und klar formuliert. Du würfelst Papias, 1. Petrus und Apg zeitlich und sachlich durcheinander. Das muss nicht sein, ich hatte einiges an Mühe aufgewandt, das zu ordnen. JF

Diese Definition von Patriarchat ist aus dem 4. Jahrhundert. Es ging hier aber darum, welche Ortskirchen diesen petrinischen Anspruch erhoben haben. Und das sind Rom, Alexandria und Antiochia - und nicht Jerusalem. Es geht hier auch nicht um Gründungen, sondern um Bischofssukzession. Niemand hat jemals z.B. Philippi oder Ephesus als paulinische Sitze bezeichnet, obwohl sie von ihm gegründet wurden.

War doch schon korrigiert, hink doch nicht immer hinterher. Und trotzdem muss man ja Apg, 1. Petr, Papias auseinanderhalten und kann nicht alles in einen Brei rühren. JF

• "Die Römer bezeichneten ihre mehrheitlich nichtjüdischen Mitglieder erstmals als Christiani." - falsch. Wer den Namen aufbrachte, weiß niemand. Aber ist das überhaupt relevant für Petrus?

Es geht darum, dass hier eine heidenchristliche Gemeinde entstand unabhängig von der Petrusmission, und dass die Christen erst daraufhin von den Römern als eigene Gruppe identifiziert wurden. Selbstverständlich stammt der römische Name "Christiani" von Römern, siehe Tacitus oder Plinius. Lukas schreibt im römischen Reich auch für Römer. JF

Apg erwähnt nicht, wer das Wort aufbrachte. Es mögen Römer gewesen sein, aber vielleicht auch Griechen oder andere griechischsprachige Einwohner von Ant. (das Christos ein griechisches Wort ist)

Ich dachte, das sei unerheblich? Griechen wurden ergänzt, aber ich glaube, Antiochien war römische Garnisonsstadt, "Christianous" (griech.) wurde ihnen von außen beigelegt und entspricht römischem Sprachgebrauch, der "Christus" für einen Namen hielt, siehe Sueton, Plinius, Tacitus.

• "Dies spricht gegen sein dortiges Führungsamt." - Nein, das folgt nicht aus dem gesagten.

Natürlich wäre Petrus, wenn er wirklich Bischof und nicht nur Besucher von Antiochien war, nicht vor seinen eigenen Brüdern eingeknickt und hätte sich nicht öffentlich von Paulus zurechtweisen lassen. Die Angaben von Paulus sind ja zuverlässiger als alle übrigen, da von einem direkt Betroffenen stammend. Lies doch mal Stuhlmacher, Conzelmann oder jemand anderen. Denn wir wollen ja nicht hinter den Stand der Forschung zurückfallen, auch wenn die natürlich auch nur Hypothesen anbietet. Aber wir schreiben hier keine Privatkatechismen. JF

Dies spricht höchstens gegen ein Führungsamt Petri in Antiochia zu diesem Zeitpunkt. Das wäre aber mit der Tradition über Petri Episkopat in Antiochia vereinbar.

Dieses Harmonisierungsinteresse ist sehr gewagt, weil keine Anhaltspunkte für ein "späteres" Führungsamt nach einer theologischen Abfuhr und faktischen Entmachtung gegeben sind. Ein Bischof sollte ja gerade der "Hirte" seiner Gemeinde in geistlichen Dingen sein, was Petrus eben nicht war. Es ist nicht Jesusfeund, der hier einen Widerspruch bemerkt und hineinlegt, das ist z.B. Conzelmann, Karrer, Goppelt u.a. JF

Außerdem: wer sagt denn, das man einem führenden Mann (und das war Petrus ohne Frage, als erster der Apostel) nicht widersprechen darf?

Ich nicht, aber Lukas? (Apg 15,7ff contra Gal 2,11-14)

"Die Angaben von Paulus sind ja zuverlässiger als alle übrigen, da von einem direkt Betroffenen stammend." Als da lachen ja die Hühner. Sie sind nicht a priori zuverlässiger (und den Widerspruch liest Du erst hinein, s.o.) - schon gar mit dieser Begründung.

Alle mir bekannten NT-Forscher geben Paulus als einziger Primärquelle der ersten Generation weit mehr Gewicht für die tatsächlichen Konflikte mit der Urgemeinde als Lukas, der auf Sekundärquellen zurückgriff, gut 40 Jahre später schrieb und vieles komponierte (z.B. die Petruspredigten). JF

• "Dem widerspricht jedoch Apg 6,5 und Apg 15,22, wonach die Vollversammlung aller Mitglieder der Urgemeinde neue Führungspersonen wählte." - Das geht so klar nicht aus Apg hervor (und die sagt ja auch nichts über eine Wahl des Jakobus, in so fern ist das Argument überhaupt nicht schlüssig) und ist jedenfalls mit der Aussage von Hegesipp und Hieronymus vereinbar.

Oh nein. Die Urgemeinde lässt sich auf keinen Fall für die Sukzessionsthese vereinnahmen. Ich weiß wirklich nicht, was Du damit bezweckst. Es wird doch nichts glaubwürdiger, wenn man die Widersprüche leugnet, die es offensichtlich zwischen NT und Patristik gibt. Jakobus wurde wegen einer eigenen Jesusvision Apostel und weil er Jesu Bruder war - er war damit immer einer unter mehreren, und seine Alleinleitung wird nirgends berichtet. JF

Wie kommst Du darauf, daß Jakobus einfach so Apostel war. Und außerdem geht es hier nicht um sein Apostolat, sondern um sein Bischofsamt. "Nirgends berichtet" - ich habe Dir Quellen genannt - und sie widersprechen keiner anderen Quelle.

? Ich habe ja nicht gesagt, dass Jakobus "einfach so" Apostel war, sondern wodurch er es wurde. Natürlich wurde außer Matthias kein Apostel gewählt, sondern alle wurden durch Ostererfahrungen berufen. Eben drum ist eine Alleinleitung von einem Einzelnen ja auch sehr unwahrscheinlich. Es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte für diese behauptete Amtsübergabe in Apg. Auch die Ältesten, die Jakobus in Apg 21, 18 begleiten, sprechen gegen sein Bischofsamt, weil Paulus ihnen allen gegenüber Rechenschaft ablegt. - Ob Eusebius oder Hieronymus 300 Jahre später Hegesipp überhaupt korrekt zitieren, weiß niemand, da wir von Hegesipp keine Eigenschrift kennen. Hegesippzitate sind in ihrem historischen Wert sehr fraglich und keinesfalls zuverlässiger einzuschätzen als Apg- oder gar Paulus-Angaben. JF

• Warum ist die Jerusalemer Bischofsfolge über die Wahl des Jakobus hinaus eigentlich relevant.

Steht doch da: weil nur die Amtsübergabe die Romreise des Petrus begründen kann. Klar erkennbare Konstruktion aus dogmatischen Interessen. JF

• "Dieses entstand aber frühestens ab etwa 150 und wurde nachträglich auf die apostolische Autorität zurückgeführt." - Dies ist eine bloße Behauptung, ohne wirkliche Grundlage. Bestenfalls: Argumentum e silentio. Aber die Quellen schweigen ja nicht.

Str1977, welcher Historiker vertritt eine Entstehung des monarchischen Episkopats vor 100? Welcher leitet es aus dem Apostolat ab, und wie? Bitte Butter bei die Fische. JF

Da müßte ich mich erst schlau machen, wer genau das vertritt. Ist Dir bekannt, daß die Apg selbst den Kreis der Zwölf mit dem Episkopat identifiziert? S

Na endlich bemerkst Du, dass man sich besser erstmal schlau macht, welch ein Fortschritt an Weisheit und Erkenntnis. Danke. - Lukas gilt allgemein als Erfinder der "Apostelidee" (Zwölf = Apostel = Urgemeindegründer), hast Du anderes vernommen? Von wem, wo? JF

• "Es war der ersten Christengeneration unbekannt und in ihrem Selbstverständnis nicht vorgesehen" - das mag eine dir entsprechende Glaubensaussage sein, historisch verwertbar ist dies aber nicht. Und eine grundlegende Gleichheit schließt Ämter nicht aus.

Das ist eine von den Quellen gedeckte historisch plausible Folgerung. Dass Ämter damit nicht ausgeschlossen werden, ist klar, sonst wären sie ja nicht entstanden. Aber den Bruch zwischen apostolischer Zeit zu Alter Kirche wirst Du nicht einebnen können. Das hat auch nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Wissen. JF

Aber es ist nicht "unumstößliches Faktum" S

Jetzt redest Du nur noch herum, weil Du es nicht weißt, Punkt. Mach Dich bitte schlau. JF

• "Im 4. Jahrhundert erwähnt Hieronymus eine Amtszeit des Petrus von 25 Jahren. Diese Angabe setzt einen Romaufenthalt des Petrus vom Jahre 40 an voraus, was der neutestamentlichen Darstellung klar widerspricht." - Ich meine dieses Argument besser in den Kontext integriert zu haben.

Kann ich nicht finden. Du hast eine Fehldeutung von Apg 12,17 beigesteuert: Dort steht nichts von einer Amtsübergabe, Apg 15 steht nichts von einem "Vorsitz", und wenn Petrus mit Jakobus und Johannes eine der drei "Säulen" war, kann auch keine Amtsübergabe stattgefunden haben. Die spätere Sukzessionstheorie lässt sich den Originalquellen nicht unterstellen, Punkt. JF

Es gibt Hegesipp als Quelle für eine Beauftragung des Jakobus mit dem Bischofsamt von Jerusalem. Das mag mit dem Weggang Petri zusammenhängen (siehe auch die Stelle in der Apg "Sagt es dem Jakobus"). Natürlich hat Petrus nichts an einen anderen abgegeben.

Deine Schlußfolgerung aus den Säulen ist völlig ohne Gehalt. Säulen heißt nur, daß diese drei in Jerusalem damals die Angesehenen Leiter waren. "Säule" ist kein Amt. Zwei von den dreien gehören zu den Zwölf, und der dritte ..?

Mag sein, daß sich eine Sukzession sich hier nicht findet (es gibt auch keine: Jakobus ist traditionell der erste Bischof von Jerusalem), aber es ist auch kein Argument dagegen.

Wo hast Du eigentlich diese Spekulationen her? Die "Säulen" gelten in der NT-Exegese allgemein als das Leitungsgremium, das von den Zwölf irgendwann übrigblieb, deshalb werden sie auch in den Evangelien schon öfter mal hervorgehoben (z.B. Mk 9). Und dass sie dieses Amt innehatten, sieht man ja schon daran, dass Paulus sie als die Autoritäten besucht, um seine Heidenmission absegnen zu lassen von ihnen. - Stellst Du in Frage, dass sie alle drei zu den Zwölf gehörten, oder was soll ..? JF

• "Historiker argumentieren,..." - nein, manche Historiker mögen so argumentieren, aber nicht alle oder die meisten.

Und welche? JF

Ja welche? S

Ich habe Dir schon mehrere genannt und einen davon sogar mittlerweile im Text zitiert, mit Seitenangaben. Was willst Du noch? Du bist dran, laber nicht, mach Dich schlau. JF

• "... die römische Kirche hätte ihren Führungsanspruch viel früher zur Geltung gebracht, wenn ihr diese Gründung und Leitung durch Petrus selbst bekannt gewesen wären." - das ist erstens erneut "e silentio" argumentiert, und zweitens: "was wäre denn viel früher"? Clemens erwähnt (s.u.) Petrus in seinem Brief an die Korinther. Und um 180 kehr Viktor I "ganz schön den Papst heraus", wenn man das so, etwas anachronistisch sagen kann. Man muß das nicht mögen, aber da ist er, der Anspruch.

Petrus lebte höchstens bis 70; das früheste Zeugnis von seinem Romaufenthalt liegt mindestens 30 Jahre später; der Papstanspruch 100 Jahre später. Der Römerbrief, der Christen in Rom um 60 namentlich grüßt, schweigt sich aus, die Petrusbriefe auch. JF

Das ist jetzt aber wieder "e silentio".

Clemens schreibt wahrscheinlich in den 90ern, aber das ist historisch gesehen nicht weit weg. (Und warum schreibt ein Römer den Korinthern mit Autorität? Ich wittere Papismus.)

Der Römerbrief erwähnt Petrus nicht in Rom - wohl weil er nicht da war. Das sagt aber nicht, daß er nicht später kam.

Die Petrusbriefe schweigen sich eben nicht aus. Es sei denn, du meinst er sei wirklich in Babylonien gewesen. S

Du kannst die 35 Jahre, die zwischen Petrus' Tod und erster Nachricht davon in Rom liegen, nicht mal eben unterschlagen. Es ist mehr als seltsam, wenn eine spätestens 50 in Rom existente Gemeinde so lange gewartet hätte, den Hauptapostel als ihren Hirten zu herauszustellen. Deswegen ist "vermutlich" in den Lebensdaten schon ein großes Zugeständnis. Kein Mensch weiß, ob der Autor von 1. Petr nicht einfach seine Autorität erhöhen wollte, indem er sich als Petrus und den Brief in Rom verfasst ausgab. Genauso wie die Märtyrer unter Domitian sich mit dem (vermuteten) Vorbild von Petrus und Paulus trösteten. Das ist nicht hyperkritisch, sondern normale Skepsis, absolut unentbehrlich in jeder historischen Forschung. JF

• "...Petrus' Bischofsamt in Rom gilt daher meist als unhistorische Rechtfertigung des römischen Führungsanspruchs." - wie jetzt, eben noch argumentiert, es sei kein Petrus dagewesen, weil sich die Römischen Bischöfe nicht darauf berufen hätten, und nun, es sei kein Petrus dagewesen, weil sich die Römischen Bischöfe darauf berufen hätten? (Was ist dann eigentlich mit den Zeugnissen der Nichtrömer Irenaeus, Dioynsius, Eusebius?)

Hä? Sie haben sich erst später drauf berufen, als sie es für den Führungsanspruch brauchten. Und was soll mit den Zeugnissen sein? Sie sind ja ausgiebig zitiert und kritisch erläutert im Text. Hast Du ein Problem mit jeder normalen Prüfung, die nicht vorgefertigte Dogmen bestätigt? JF

Warum hat keiner, denen Viktor mit seinen Forderungen zunahe getreten ist (v.a. die asiatischen Bischöfe), ihm widersprochen, ihm gesagt, Petrus sei nicht in Rom gewesen etc? Warum haben sie sich stattdessen auf Johannes berufen?

Und was ist jetzt mit Irenaeus (stammt aus Asien), Dionysius (Korinth), Eusebius (Caesarea)?

Wie im Text steht: Alles das sind Zeugnisse aus dem 2. und 3. Jahrhundert, nicht früher, und alle setzen die Legende "Petrus in Rom" bereits voraus, zu einer Zeit, als apostolische Sukzession für ein Patriarchat wichtig wurde. - Ich kenne die Geschichte mit Viktor und die näheren Umstände nicht, aber Petrus contra Johannes geht schon im Joh-Ev. los. Auch da wurde ja nicht mit "er war nicht bei euch, sondern bei uns", sondern höchstens "er war auch bei uns, und zwar eher" oder ähnlich argumentiert. Oder? JF

Ich habe kein Problem damit, sondern wenn man mit dem Axiom herangeht "Der Papst sagt, Petrus war in Rom, also stimmt es nicht." und dann mit herbeigezogenen Argumenten jedes bestätigende Quellenzeugnis negiert, und das dann als "historische Warheit2 verkauft. Natürlich bleiben Zweifel und die haben auch ihren Platz im Artikel, aber nicht als "die Warheit". S

Das ist überhaupt nicht mein Denken, das ist Deine Unterstellung. Ich gehe nicht so an die Quellen, dass nix stimmen darf, was das Papstum bestätigt. Aber es ist wirklich verdammt wenig. Es ist mehr die Abwesenheit des Geistes, die historische Kontinuität und Lehrkonzentration umso wichtiger machte. JF

Es geht hier überhaupt nicht darum, daß der Papst "doch Recht hätte" - nur scheint mir das gegenteilige Axiom genau so schlimm und viel verbreiter zu sein. Abgesehen davon, wenn Petrus eine Zeit lang Bischof von Antiochia war und dann nach Rom kam und dort gestorben ist, heißt das doch noch lange nicht, daß der Papst immer Recht hätte. Nur das historisch dem nicht unbedingt was entgegensteht.

Witzbold; wenn das der Papst hört...;-) Natürlich hängt davon eine Menge ab für den Papst, seine Macht und seine Schafe, daher verstehe ich auch das Gezerre. JF

Ich vertrete überhaupt kein "Axiom", weder ein katholisches noch ein orthodoxes noch ein protestantisches. Wir können uns nur darauf beschränken, die sicheren Fakten darzustellen und die unsicheren als unsicher zu benennen. Das wirst Du aushalten müssen, sorry.

Es ist für mich ziemlich seltsam, wenn man im 21. JH für bare Münze nimmt, was irgendwelche unklaren widersrpüchlichen Notizen im 2. JH über einen Romaufenthalt des Petrus 100 Jahre früher andeuten, obwohl es den verfügbaren historisch zuverlässigeren Angaben widerspricht und völlig durchschaubare Interessen verfolgt. Nur um eine 2000 Jahre alte Institution zu untermauern? Wozu? Das ist auch keine Ausgewogenheit, das ist eher tendenziöse Blindheit, tschuldigung. JF

Die Fakten benennen und das unsichere unsicher ja. Aber du bennenst unsicheres (eher nicht 100% bewiesenes aber dennoch stichhaltiges) falsch, nennst anderes unsicheres (nämlich nachträglich postuliertes) Fakt. Das ist unser Problem.

Wo denn? Bitte konkret am Text, es geht immerhin um den Artikel, sonst nix. JF

"was irgendwelche unklaren widersrpüchlichen Notizen" - du redest von unseren Quellen. Die müssen wir kritisch (aber nicht hyperkritisch) begutachten und auswerten. Auch anhand anderer Quellen natürlich. Wenn sie widersprüchlich sind, so zeige es auf.

Mache ich ja die ganze Zeit. Ich rede auch nicht gegen alle patristischen Notizen, ich wäge ja längst Für und Wider ab und gewichte Quellen. Wenn Du anders abwägst und gewichtest, dann gib bitte genauso konkrete Gründe dafür an wie ich , sonst kommen wir keinen Schritt weiter. JF

Ich finde es seltsam, daß man im 21. Jahrhundert noch immer an Dogmen aus dem 19. Jahrhundert hängt. Und warum, nur weil man sich fürchtet, es könnte doch was dran sein. Dem muß vorgebeugt werden, also darf Petrus weder in Rom gewesen sein, noch darf es im ersten Jahrhundert Bischöfe (was ist mit Ignatius von Antiochia?) gegeben haben. Dafür gab es aber verschiedene Schulen im Urchristentum (ohne Quelle), absolute Gleichheit (ohne Quelle) und vor allem haben die Urchristen uns alles fein säuberlich aufgeschrieben, damit wir auch alles über sie wissen, wenn wir nur die Bibel lesen (natürlich nicht die Stellen, die uns nicht passen, die sind "frühkatholisch" oder "spät". Das alles nur zur Sicherheit. Das ist keine Ausgewogenheit, sondern wirklich tendenziöse Blindheit. S

Quatsch mit Soße, ich hänge weder an Dogmen des 19. JH's (wir sind doch längst weiter!) noch behaupte ich absolute Gleichheit oder "Schulen" noch belege ich meine Thesen nicht noch behaupte ich, dass alles stimmt, was das NT sagt, und nichts, was Kirchenväter sagen. Werde konkret statt mir solche Platitüden vorzuwerfen, die wie jeder nachlesen kann, nicht zutreffen. Jesusfreund 23:13, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich hoffe, das war jetzt fair genug. Es tut mir leid, daß ich zu Beginn etwas voreilig war, aber ich bin leider grade auf einen der problematischen Edits gestoßen.

Str1977 19:36, 30. Sep 2005 (CEST)

Braucht Dir nicht Leid tun, Du bist ja ehrlich. Nur wenn Du mit einem apologetischen Ansatz an dieses Thema herangehst, kannst Du überhaupt darauf verfallen, hier Verbesserungen zu übergehen und zurückzudrehen. Dieser Ansatz ist hier verfehlt, wir sind bei Wikipedia, nicht bei den Regensburger Domspatzen.

Bitte recherchiere, belege und begründe genauer, formuliere sorgfältiger, bevor Du Arbeit, die andere vor Dir investiert haben, unnötig zerstörst. Schon die typos, die Du hinterlässt, kosten Zeit, ebenso Umformulierungen, die den Satzbau ungenießbar machen, ohne die Aussage zu verdeutlichen. Füge Dich ein in enzyklopädische Kooperation und geh nicht auf Konfrontation mit mehreren Reverts hintereinander, das mag niemand. Ich könnte wirklich konstruktive Mitarbeiter gebrauchen. Jesusfreund 23:17, 30. Sep 2005 (CEST)

Dein hyperkritischer Ansatz ist genauso verfehlt. Wir sind hier bei Wikipedia, und nicht auf dem Baurhof. Aber ich wäre ja schon zufrieden, wenn im Artikel beide Seiten bei Streitfragen erlaubt wären.

Mehrere Reverts. Gut, mein erster war daneben. Aber die ürbigen Edits bauten auf Deiner durchaus zu schätzenden Arbeit auf. Und dann hast du revertiert.

Im übrigen, bist Du nicht der Eigentümer dieser Seite. Es gibt auch eine WP-Regel, die besagt, daß man nichts posten soll, wenn man es nicht geändert haben will. Auch schnippische Bemerkungen sind kein Ersatz für Ausgewogenheit.

Im übrigen, empfehle ich Dir mal J.A.T. Robinson zu lesen. Du mußt nicht akzeptieren, was er sagt, aber könnte vielleicht Deine Sicherheiten etwas relativieren. Str1977 15:53, 1. Okt 2005 (CEST)

Hallo Str1977, falls Du es wieder auf einen edit war anlegst, gebe ich zu bedenken, dass ich hier mehrere wissenschaftliche Fachbücher vor mir liegen habe und noch weit mehr historisch-kritische Details nennen werde, wenn Du das möchtest. Es geht nicht an, dass einige recherchieren und andere verschlimmbessern, nur um ihre Privatansichten bestätigt zu kriegen.

Es ist kein Edit-war von meiner Seite, wenn ich den Artikel als "disputed" beflagge. Oder ist das auf der deutschen WP verboten?

Im ersten Durchgang habe ich gestern nur die nötigsten Fehler ausgebügelt, die Du reingebracht hattest:

Soll ich mich jetzt vor Ehrfurcht erstarren? Oder warten, ob Du vielleicht doch nocht auf Argumente eingehst?

• es stimmte nicht, dass die heutige historische Sicht der Missionsgeschichte auf Ferdinand Christian Baur beruht; verschiedene Gruppen in der Urgemeinde lassen sich beim besten Willen nicht leugnen und werden es auch von niemand (außer Dir).

Ich hab ihn auch nur als Beispiel gebraucht. Natürlich gab es verschiedene Gruppen - aber diese sind sich nicht spinnefeind oder ohne kontakt zueinander.

• Apg 12,17 redet nicht von einer Amtsübergabe, sondern der Fortsetzung der "Inspektionsreise" des Petrus in Palästina/Syrien.

Nein, Apg redet davon, daß sich Petrus aus Jerusalem zurückzieht, weil dort sein Leben bedroht ist. Und in diesem Kontext mag Jakobus, der ja hier erstmals explizit erwähnt wird, die Leitung in Jerusalem übernommen haben.

• Weder Alleinführung des Jakobus noch Episkopat lassen sich aus der Apg ableiten.

Hier gilt aber nicht "sola scriptura". Es gibt auch noch andere Quellen. Die mag man kritisch auswerten, aber leugnen kann man sie nicht.

• Die Wahl neuer Gemeindeleiter und die Ablehnung des Vorrangs einzelner Apostel widerspricht dem Amtsverständnis, das der apostolischen Sukzession zugrunde liegt. Das lässt sich nicht ignorieren und ist im Artikel auch nur sehr moderat gesagt.

Ich sehe den von Dir postulierten Widerspruch nicht. Das traditionelle Verständnis ist: die Zwölf (Episkopat in Apg 1,20) bzw. Apostel (Zeugen des Auferstandenen) setzen in verschiedenen Gemeinden Leiter ein, für die sich die Bezeichnung Bischof einbürgert, und die nach den Tod der Apostel deren Amtsautorität (nicht deren Charisma) ausüben.

Heute habe ich die Argumente, die für und gegen den Romaufenthalt sprechen, genauer ausgeführt, mitsamt Belegen im Text. Dagegen kann niemand was haben, weil keine Seite unterdrückt wird. Es wird ausdrücklich hervorgehoben, dass und warum Petrus in Rom gewesen sein kann und dass und warum auch kritische Histroiker das nicht ausschließen.

Wenn dem wirklich so ist, dann wäre ich zufrieden. Ich werde es mir anschauen.

Das Argumentum e silentio ist redundant, weil: Wo nichts dazu gesagt wird, kann sich keine Seite drauf berufen. Jesusfreund 14:55, 1. Okt 2005 (CEST)

Du berufst Dich aber dennoch darauf, wenn Du sagst erst nach 30 Jahren wird Petrus Romaufenthalt erwähnt oder die Apg schweigt zum Episkopat des Jakobus (der hier ohnehin eigentlich kein Thema ist). Str1977 15:53, 1. Okt 2005 (CEST)

Diese Logik verstehe ich nicht. Es stimmt, dass Petrus' Romaufenthalt im NT nicht erwähnt wird. Dass er deswegen nicht unmöglich ist, steht auch drin. Bei 1. Petrus stimmte ich Dir ausdrücklich ja schon zu, siehe Text zu Conzelmann.

Verschweigen der skeptischen historischen Fragen geht nicht, weil es ja um die Bedeutung für die Sukzession geht. Einfach so zu tun, als gebe es nur die katholische Sicht Apostel = Bischof und als habe sich da vom 1. zum 2. JH nix verändert, ist grandios (immerhin hat es wegen solcher Fragen jahrhundertelang Religions- und Konfessionskriege gegeben), aber leider gänzlich an der intensiven Fachdiskussion vorbei. Die "traditionelle" Sicht ist a) nur eine, b) äußerst umstritten, c) fehelen dafür jegliche Anhaltspunkte, dass mit der Nachwahl des Mattatias ein Bischofsamt im Sinne des 2. Jahrhunderts verbunden war. So leicht kannst Du es Dir nicht machen.

Und Jakobus wird auch nur deshalb genannt, weil das Hieronymus-Zitat mit der Amtsübergabe drinsteht. Ich habe es nicht reingebracht, nur versucht, die Quellen dazu zu befragen. Und da Unterschiede und Widersprüche festzustellen lässt sich kaum vermeiden, wenn wir keine Legendenbildung betreiben wollen.

Dass Petrus Jeruslaem verließ wegen der Herodianischen Verfolgung (Apg 12), wäre dann ja schon wenige Wochen nach dem plötzlichen Tod des Herodes unnötig geworden. Er war aber auch vorher schon in den Gemeinden unterwegs; und er kehrt nach Jerusalem zurück. Das alles hat nichts mit einer angeblichen Amtsübergabe an Jakobus zu tun, und nur darum ging es. Vernebele nicht dauernd die Streitpunkte, die Du selber geschaffen hast mit Deinen Eingriffen.

Deine Vorbehalte gegen historisch-kritische Erwägungen, z.B. zu den Zahlen der Missionserfolge (bei 3.000 "Messianern" wäre der Sanhedrin längst abgesetzt gewesen) sind m.E. a) unnötig, b) nicht auf dem Stand der Forschung, c) dem heutigen Publikum kaum zu vermitteln. Ich glaube kaum, dass Enzyklopädieleser ohne Vorkenntnisse bloß nicken und sagen: Klar, stimmt so, der Petrusstuhl wackelt nicht. Gruß,

Der Artikel gehört den Lesern, denen Du, ich und andere ihr Wissen nach bestem Gewissen mitteilen. Das darf jeder, und auch POV-Warnungen sind erlaubt, wenn sie begründet werden. Und Du musst auch nicht in Ehrfurcht erstarren, sondern Du sollst ja mitarbeiten und mitdenken und recherchieren! Nur: Davon war und ist bisher nicht viel zu sehen. Du bevorzugst die falsche Reihenfolge: Erst pauschal revertieren und vor POV warnen, dann verspätet Gründe nachliefern. Die großenteils keine sind, weil Du am Punkt vorbeiredest (siehe Jakobus) und Gegenargumente nicht berücksichtigst. Da hilft auch Robinson nix. Jesusfreund 17:23, 1. Okt 2005 (CEST)

Also, mal generell gesagt. Ich habe nicht dagegen, wenn verfahren wird, wie Du oben schilderst: "Es stimmt, dass Petrus' Romaufenthalt im NT nicht erwähnt wird. Dass er deswegen nicht unmöglich ist, steht auch drin." Wogegen ich mich wende ist, wenn zuerst die Tradition (durchaus verkürzt) dargelegt wird und dann nur Argumente (die als die "Historiker" deklariert wird) präsentiert werde, um zu sagen, daß es so nicht gewesen sein kann. (Und auch Deine Formulierung vom wackelnden Petrusstuhl geht leider in diese Richtung. Aber keine Angst, er wackelt nicht. Sicherlich nicht wegen Wikipedia.) Das ist sicherlich nicht bei allen erwähnten Punkten der Fall gewesen aber bei einigen schon. Mir ist schon klar, daß nicht alles lückenlos historisch unumstößlich beweisbar ist, allerdings heißt das dann auch nicht widerlegt. Und es gibt auch in der Geschichtswissenschaft nicht die einie gültige Lehrmeinung. Außerdem ist es eine Überschätzung dieser Disziplin, der ich angehören darf, wenn man von ihr ein lückenloses, objektives Bild der Vergangenheit fordert. Geschichte ist immer (re-)kontruiert.

Leider sind auch Deine (nzw. die von Dir referierten) Argumente manchmal keine, siehe die 3.000 Bekehrten. Du magst die Zahl bezweifeln, so wie man alle antiken Zahlen cum grano salis nehmen muß, aber die Einwohnerschaft von Jerusalem ist kein Argument, da dies ja zum Zeitpunkt eines Pilgerfestes geschah. Zugegeben, das Wochenfest ist das "kleinste" der drei Pilgerfest, aber dennoch kann die Menschenmenge ganz schon angewachsen sein. Und der Hohe Rat basiert ja nicht auf demokratischen Prinzipien. Was dem heutigen Leser vermittelbar ist, ist kein Maßstab für irgendetwas.

Mein erster Revert war daneben, das weiß ich. Aber auch meine POV-Warnung hab ich begründet. Wenn es kein "Hinweisschild" dafür gibt, ist das ein schwerer Mangel der deutschen WP. Leider hast Du einige Formulierungen gebraucht, die etwas "herrschaftlich" rüberkamen (abgelehnt, nicht zulässig etc.). Das war vielleicht durch meinen ersten Revert bedingt, aber denoch nicht ganz angebracht. Mich hat es jedenfalls etwas geärgert, was dann zu einigen harten Formulierungen führte.

Dennoch schönen Gruß, Str1977 14:15, 2. Okt 2005 (CEST)

OK, kein Problem. Mich interessieren Deine konkreten Argumente, weil sich die ja einbauen ließen. Allgemeinplätze tauscht man aus, aber sowas schreibt man eher nicht in den Text, weil es eh klar ist (alles hypothetisch, nicht bewiesen, nicht widerlegt, bla).

Wenn ich mir 3.000 bekehrte Christen nach einer Predigt im Tempelbezirk vorstellen soll, käme das m.E. einem Aufstand gegen den Hohen Rat gleich, der ja den Reich-Gottes-Glauben und die Auferstehung ablehnte. Und die Wochenfestpilger waren ja nicht unbedingt messianisch gesinnte Juden, sondern eher Tempelkult-orientiert, oder sehe ich das falsch?

Aber diese Frage ist auch nicht so entscheidend für Petrus, es geht nur darum, nicht jede skeptische Anfrage an die Darstellung der APG zu verschweigen. Es kann ja nur gut sein, wenn man Wikipedia-Leser zum Nachdenken anregt. Grüße, Jesusfreund 17:20, 2. Okt 2005 (CEST)

Jesusfreund,

leider habe ich im Moment viel zu tun (und war auch deshalb extrem kurz angebunden), aber ich werde sobald möglich entsprechendes posten. Natürlich hier, auf der "Disku".

Ich bin auch nicht gegen ein gerüttelt Maß an Skepsis. Ich sehe nur die Schriften der Bibel als Geschichtsquellen, die sich an sich nicht fundamental von anderen Quellen unterscheiden (ich spreche jetzt als Historiker, nicht als Gläubiger) und das heißt natürlich, daß Zahlen übertrieben sein können oder das natürlich Reden vom Historiographen (in dem Fall Lukas) komponiert sind), aber manche Argumente sind halt nicht durchdacht (wie das mit der Einwohnerzahl von Jerusalem, s.o. - Pilger sind natürlich erstmal Tempel-orientiert, aber das waren (Essener ausgenommen) alle Juden. Aber auch Pilger können sich bekehren, und darum geht es ja, daß sich Menschen bekehrt haben.) Das geht nicht gegen Dich persönlich.

Von unserer Auseinandersetzung ganz abgesehen, kann ich Dir dennoch JAT Robinson's "Redating the New Testament" empfehlen. Ich weiß ja nicht ob's von Dir kam, aber irgendjemand hatte die Apokalypse absurderweise auf 150 datiert (das wäre nun wirklich aus dem 19. Jahrhundert.

Dann mal bis dann dann, Gruß

Str1977 18:25, 2. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wetter

Mich würde interessieren, wieso und von wem Petrus für das Wetter verantwortlich gemacht wurde. DannyBusch 14:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Von allen außer der Bundesbahn? ;-) (keine Ahnung, heidnische Frömmigkeit wurde von der katholischen Kirche ja auch sonst vereinnahmt) Jesusfreund 14:55, 1. Okt 2005 (CEST)

Jesusfreund, wer nichts dazu sagen kann sollte davon schweigen. Auch wenn ihm die Seite gehört. Es ist ganz einfach: Dem Petrus wurden die "Schlüssel zum Himmelreich" gegeben (Mt 16,19) - also hat man später (metaphorisch) gedacht, Petrus öffnet und schließt die Himmelspforten, durch die der Regen herabfällt. Mit heidnischer Frömmigkeit hat das nichts zu tun. Str1977 15:53, 1. Okt 2005 (CEST)

Bisschen Humor kannst Du Dir ruhig erlauben, Petrus lächelt auch gerade ;-). Regen, Sonne, Jahreszeiten, Flut, Ebbe usw. gehören natürlich zu der Treue des Schöpfers zu seiner Schöpfung (Gen 8,22). Wenn nun einzelne dieser Aufgaben einzelnen Ausnahme-Heiligen zugeschrieben werden, dann ist damit sozusagen der kanaanäische und germanische Polytheismus durch die Hintertür wieder in die Kirche aufgenommen worden: Was früher viele verschiedene Götter taten, tun jetzt die Heiligen, die beim einzigen Gott im Himmel sind. Das kratzt doch niemand. Jesusfreund 17:06, 1. Okt 2005 (CEST)

Ok, wenn Du's so gemeint hast. Ich war wohl gestern etwas zornig (s.o.). Solange Du nicht behauptest, Heiligenverehrung wäre unchristlich. Schwamm drüber? Str1977 14:15, 2. Okt 2005 (CEST)

Ja, kein Problem. Trockener Schwamm, sonst saugt es zu sehr. ;-) Jesusfreund 17:23, 2. Okt 2005 (CEST)

-)

PS. Hast Du schon mal probiert einen "normalen Smiley" am Zeilenanfang zu schreiben?

Str1977 18:25, 2. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralitätsillusion

hi brüder und schwestern! hab auch mal einen hinweis für den artikel gebastelt, schön, ne? könnt ihr frei verwenden! ekuah 16:11, 1. Okt 2005 (CEST)

Hilfe, sieht ja aus wie beim GAU in Tschernobyhl! So schlimm ist es doch echt nicht, oder?! ;-))) Jesusfreund 17:08, 1. Okt 2005 (CEST)

Aber ein ernsthaftes POV-Banner zu erstellen, wie es auf der englischen WP existiert, wäre schon nützlich. Str1977 18:28, 2. Okt 2005 (CEST)

Oh, nein, es gibt ihn schon. Str1977 18:42, 2. Okt 2005 (CEST)

wo kann ich das ansehen? ekuah 20:08, 2. Okt 2005 (CEST)

Gehe auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt und scrolle bis nach unten oder schau unter {{Neutralität}} (Das ist zweimal geschweifte Klammer Neutralität zweimal geschweifte Klammer). Str1977 16:23, 3. Okt 2005 (CEST)

Ach das! Das kenn ich schon.

[Bearbeiten] Evangelienzusammenschau

Hi Ekuah, danke für die kleinen Ergänzungen. Einen Absatz davon habe ich erstmal gelöscht, nicht um Dich zu ärgern, sondern weil ich ihn stumpf nicht kapiere:

Geht man von einer Konsistenz der Petrusschilderungen in den vier Evangelien aus...

Kann man das? wer tut das?

leute, die die bibel erstmal mit glauben lesen.

... ergibt sich, dass die erste Begegnung mit Jesus von Johannes überliefert wird.

Wieso denn dieses? Wer sagt denn, dass die zeitliche Reihenfolge bei Johannes stimmt, die der früheren Evangelien nicht?

die frage muss heißen: wie muss man die evangelien verstehen, wenn man davon ausgeht, dass sie übereinstimmen. zunächst geht man davon aus dass sie es tun, wäre blödsinn, wenn nicht.

Die übrigen Evangelien schildern dann eine oder mehrere spätere zusätzliche Berufungen, etwa nach einer Wiederbegegnung oder als wiederholte Aufforderung zur Nachfolge.

Zusätzliche Berufung ein und derselben Person? Das erscheint mir sehr spekulativ, weil davon in keinem Evangelium irgendwas steht.

hier stellt sich die frage nochmal. es gibt doch verschiedene schilderungen der berufung. warum der bibel unterstellen, dass das falsch ist? es wird nur falsch verstanden.

Dafür spricht, dass Petrus und Andreas nach Matthäus Jesus auf die bloße Aufforderung hin nachfolgten.

Das tun sie doch überall, oder nicht?

in johannes fragen sie erstmal nach, wo's lang geht, antwort "kommt und seht". später kannten sie jesus schon, er brauchte sie nur noch abzuholen.

Die späteren "Verleihungen" des Beinamens Petrus wären dann als Bekräftigungen zu sehen.

Bekräftigung von was? Von dem Ehrennamen? Der wird doch meist schon bei der Berufung erwähnt, also gerade nicht als Bekräftigung irgendeiner späteren Leistung, sondern einfach zusammen mit der Berufung. Das matthäische Bild - erst Christusbekenntnis, dann Ehrenname - ist ja die Ausnahme.

das petrus ein ehrenname sei, ist theologie, davon steht nix in der bibel. es ist nach meiner (nat. unmaßgeblichen) meinung eher eine ermahnung oder ermunterung, sein unbeständiges wesen in den griff zu bekommen, daher die nächdrücklichkeit.

- Kurz, da sind mir einfach zuviel Dinge unklar, daher erstmal raus. OK? Gruß, Jesusfreund 00:12, 3. Okt 2005 (CEST)

is ok, dachte merkt keiner (wann schläfst du eigentlich?) ekuah 00:57, 3. Okt 2005 (CEST)

(im Urlaub am Strand) also wenn ich die Bibel unbefangen zu lesen versuche, würde ich vorn anfangen bei Matthäus und erstmal davon ausgehen, dass es stimmt, dass Petrus in Galiläa am See berufen wurde. Später stoße ich auf Johannes und entdecke: Ach so, sie haben sich schon beim Täufer getroffen. Das muss dann vor der Haft des Täufers (Mt 4,12) gewesen sein. Aber irgendwann lassen sich die Unterschiede nicht mehr zu einem Gesamtbild ergänzen, und dann muss ich eben verschiedene Versionen annehmen. Das ist ja kein Unglaube, nur ein differenzierterer Glaube daran, dass mir jedes Evangelium etwas eigenes sagen will. Das scheint mir gerade bei Johannes unverkennbar: Dort folgen die beiden Brüder Jesus auf das Zeugnis des Täufers hin; nicht er ruft sie, sondern sie suchen ihn: Wo bist Du zur Herberge? - Kommt und seht! Was sie sehen, wird nicht gesagt, aber danach heißt es: Der findet zuerst seinen Bruder... Dann heißt es nicht: Ich..., sondern: Wir haben den Messias gefunden. Der eine führt den andern zu Jesus: ein schönes Bild für das allmähliche Erkennen des Andern, des Bruders, durch den Anstoß der Frage Jesu: Was sucht ihr?, und erst dann die Antwort: den Messias, gewonnen im gegenseitigen brüderlichen Hinführen und Mitgehen. - Die johannäischen Texte sind wunderbar dicht gewebt, hintergründig und voll vielschichtiger Bedeutungsebenen. Das macht eine platte Evangelienkonkordanz unter Umständen gar nicht sichtbar. Gruß und Gute Nacht Jesusfreund 01:20, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo ihr beiden, vielleicht habe ich was verpaßt, aber wenn ich mir alle vier Evangelien anschaue, dann erfolgt die erste Begegnung von Jesus und Petrus immer in Galliläa. Ein Widerspruch kann man bei Andreas sehen, der bei den Synoptikern am See fischt während er im Johanneseavangelium Schüler des Täufers ist. Das scheint erstmal ein Widerspruch zu sein. Das ist aber Andreas, nicht Petrus. Wer der zweite Täuferjünger ist wird nicht gesagt. Die Tradition identifiziert ihn mit Johannes, Sohn des Zebedäus, und tatsächlich scheint es mir vom Text her am einfachsten in ihm (in dem 2. Jünger) den "Jünger, den Jesus liebte" bzw. den anderen Jünger zu sehen (also der Jünger, der stets dabei ist, aber nie mit Namen genannt wird). Das muß man zwar nicht teilen, aber den 2. Jünger mit Petrus zu identifizieren ist reine Konjektur. Im übrigen tendiere ich eher zu Ekuah's Herangehensweise ("warum der bibel unterstellen, dass das falsch ist").

Was die Verleihung des Petrusnamens angeht: wirklich eindeutig als solche stellt sich nur die Johannes-Stelle dar. Mt 16,18 kommt nahe dran, aber auch das "Du bist Petrus" schließt nicht aus, daß er den Namen schon vorher erhalten und er jetzt nur bekräftigt wird. Im Lichte des JohEv wäre es das vernünftigere. Andere Verleihungszenen sehe ich nicht: Mk 3,16 und Lk 6,14 schildern nur im Rahmen der Apostelliste, daß Simon den Namen Petrus von Jesus erhielt, wann wird nicht gesagt. Und die übrigen Erwähnung sind ja eigentlich auch kein Problem. Petrus war ja nunmal den Christen, für die die Evangelien geschrieben wurden, als Petrus bekannt und so würde es Sinn ergeben, wenn er von Beginn an Petrus genannt wird selbst wenn die Verleihung nicht erwähnt wird (wie bei Mk und Lk) oder wenn (hypothetisch) diese erst am Ende der Narration erfolgen sollte. Str1977 20:40, 4. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Petrus und seine Frauen

Dass Petrus seine Frau irgendwann zurückgelassen habe, ist eine Wunschvorstellung von Zöli-Apologethen. Das geht aus den Quellen nicht hervor. Man könnte mit selben Recht behaupten, dass Petrus zwei Frauen gehabt hätte, nur weil dies die Bibel nicht ausschließt. Petrus kann sein altes Leben auch mit ihr gemeinsam - als Ehefrau - abgebrochen haben, wie es auch heute noch Menschen tun. Aber bitte nicht soviel Spekulatius ekuah 11:07, 8. Okt 2005 (CEST)

"Andere Exegeten glauben, dass Petrus sie gemäß der Aufforderung Jesu, alles zu verlassen (Mk 10,28f), in Kafarnaum zurückgelassen habe, da sie nirgends genannt wird."

na sicher wird sie genannt: von paulus! oder ist Petrus rückfällig geworden, dass er sie später wieder zusich nam? (ach, ist das schwer!) ekuah 13:58, 8. Okt 2005 (CEST)

Es ging mir bei dieser Stelle darum, daß man eben nicht entscheiden kann, was denn nun war. Str1977 00:01, 10. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zeuge der Auferstehung

überarb.

ur- und sehr früher = dopplung:

Ein sehr früher urchristlicher Bekenntnissatz

warum immer an der Bibel zweifeln, es waren offensichtlich mehrere Erscheinungen:

Wo Petrus diese Vision empfing und was sie beinhaltete, stellen die Evangelien verschieden dar.

Das war keine Erstvission, siehe joh 21,1

Eine dem Evangelium später hinzugefügte Geschichte führt die Erstvision des Petrus näher aus:

"Erstberufene" ist eine überfl. Zusatzannahme

falsch (Johannes bietet keine eigene sicht, Petrus war der "erste" von den beiden Jüngern in dieser Passage. vor ihm war nach Luk. Maria M. in der Gruft. auch war nach dem Jo.Ev. Johannes derjenige der als erster die Leinentücher sah, bitte die bibel aufmerksam lesen! ):

Auch hier bietet das Johannesevangelium eine eigene Sicht gegenüber den Synoptikern: Petrus betrat hier als Erster das leere Grab Jesu und entdeckte darin die Leintücher. Ohne Selbstoffenbarung des Auferstandenen folgte daraus aber kein Glaube.

überflüssig:

Dagegen traf Maria Magdalena, die das leere Grab fand, dort als Erste den Auferstandenen, erkannte und bezeugte ihn (Joh 20,1-18).

was heiß hier "nur". Das empfangen des heiligen Geistes vor Pfingsten war etwas völlig anderes. beide Schilderungen sind auch sonst nicht wiedersprüchlich, sie schildern offensichtlich mehrere, verschiedene Ereignisse.

Lukas zufolge kündete Jesus die Ausschüttung des Heiligen Geistes dabei nur an, die 40 Tage später an Pfingsten erfolgte (Lk 24,49). Johannes zufolge erhielten alle Jünger hier bereits den Geist und damit die gemeinsame Vollmacht zum "Binden und Lösen" der Sünder (Joh 20,22f).

ekuah 00:44, 9. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Evangelien-Disharmonie

Jesusfreund, wo bleibst du denn? ekuah 09:11, 9. Okt 2005 (CEST)

Gemach, ich muss ja auch mal schlafen, s.o. Zunächst zum Abschnitt "Christusbekenner und Christusverleugner":

• Dass Petrus unter den Zwölf eine Sonderrolle hat, leugnet kein einziger Exeget, den ich kenne, unabhängig von der Konfession. Ist also nicht subjektiv. Der Satz ist aber nicht so wichtig, es geht aus der Darstellung selber ja hervor.
• Die "korrigierte" Bibelstelle war wohl Gal 2,11-14 bzw. 11-16. Die Verse 15 und 16 haben aber mit dem, was der Passus referiert, nichts zu tun. Hier beginnt die paulinische Rechtfertigungslehre, mit "Wir" eingeleitet, ein neuer Gedankengang. Bis Vers 14 stellt Paulus die Ereignisse in Antiochia dar. Um diese ging es, weil sie den Wankelmut des Petrus auch nach Ostern veranschaulichen. Deine "Korrektur" war also falsch.
• Auch das Einerseits - Andererseits suggeriert ein einheitliches Bild, dass eben nicht gegeben ist. Lukas stellt Petrus schlicht anders dar als Paulus. Und Fakten darstellen hat für WP Vorrang vor subjektiven Deutungen, sic.
• Der Teil steht unter der Überschrift "Christusbekenner und -verleugner". Dem Christusbekenntnis folgt bei Mk die Mahnung zur Kreuzesnachfolge, die auf die Verleugnung vorausweist. Bei Mt folgt die Zusage der Gemeinde- (nicht: Kirchen-) gründung. Deshalb ist es im Kontext richtig, hier vom Bekenner und Verleugner, aber nicht vom Apostel zu reden. Denn das wurde er erst später, durch die Ostererscheinung Jesu.
• Er verleugnete Jesus nicht, OBWOHL er die Zusage des "Felsens" erhielt, sondern er erhielt die Zusage, OBWOHL er Jesus - vorhergesagt! - verleugnen würde. Der Ereignisablauf ist ja nicht identisch mit der theologischen Aussageabsicht. Sondern Heilszusage Gottes und schuldhaftes Versagen des Menschen stehen einander gegenüber. Sie bedingen einander nicht, weil Gott in Jesus ja gerade die Feinde Gottes liebt und ihnen vergibt TROTZ ihres Versagens. Darum die kontrastierende Formulierung, die der Evangeliendarstellung entspricht: DENNOCH.

Auch hier müsstest Du die Fachmeinung der Exegeten (Goppelt, Gnilka, Bornkamm, um nur ein paar zu nennen) gelten lassen und nicht Deinen Privatkatechismus reindrücken in den Text. Ich möchte, dass Du es dabei belässt, denn ich bin mir an diesem Punkt 100% sicher und möchte nicht unnötig alles doppelt begründen und editieren müssen. OK? Jesusfreund 12:42, 9. Okt 2005 (CEST)

So, nun wurde auch der folgende Teil nochmal überarbeitet. Ich denke, das meiste erklärt sich von selbst.

• Es geht auf keinen Fall, die Sicht der Evangelien zu harmonisieren und dabei vom letzten, viel später entstandenen Evangelium Johannes auszugehen: Das geht an jeder historischen NT-Analyse vorbei.

da muss man sich wohl einem nicht begründeten dogma beugen. es ist offenbar eher erlaubt, die sicht der evangelien zu disharmonsisieren. Ek

• 1. Kor 15,3-8 und Mk. 16,1-8 sind die ältesten Texte, von denen man ausgeht (z.B.: Ulrich Wilckens oder Hans Freiherr von Campenhausen, beide durchaus konservative Neutestamentler, die gewiss nicht vorhaben, Widersprüche zu konstruieren, wo keine sein müssen).

Ich versteh das problem nicht, es gibt doch gar keine Widersprüche (zu mindest nicht die Historie der Erscheinungen des Auferstandenen betreffende). Ek

• Alle Evangelien versuchen, die Grabtradition (die zuerst nur von Frauen in Jerusalem berichtet) mit der Erscheinungstradition (nur Männer in Galiläa) zu verknüpfen: Joh 20 baut auf Mk 16 und Lk 24 auf und autorisiert den Zeugenauftrag der Maria mit ihrer Erstbegegnung mit dem Auferstandenen. Joh meinte wohl, nur dann sei das Jüngertreffen und die folgende Sendungsvision wirklich plausibel. Zugleich hält er am Vorrang des Petrus fest, weil dieser als Erster das leere Grab betritt. Er kehrt die synoptische Darstellung also um.

das steht nicht in der bibel, auch wenn es autoritäten behaupten und auch wenn die bibel nicht echt ist. es steht nur dort, das petrus vor johannes in die gruft gegangen ist, nicht aber "als erster". (diese theologen haben wahrscheinliche eine überdosis wellhausen abbekommen). dem ganzen liegt offenbar die vorstellung zu grunde, dass die biblischen darstellungen konstruiert sind. wieso schließt man einen vorrang des petrus aus dieser passage, ihm hat im gegensatz zu johannes vielleicht der nötige respekt vor einem grab gefehlt? ich empfinde das als an den haaren herbeigezogen. Ek.

• Das Schweißtuch hatte ich früher glaube ich schon mal drin, es wurde - wann und von wem, ist egal - durch "Leintücher" ersetzt, so dass der Fehler zustande kam.
• Dass Mk 16,9ff und Joh 21 später angehängte Schlussabschnitte sind, gehört eigentlich zum NT-Basiswissen (nichts für ungut): Das zeigt, dass die Widersprüche schon früh empfunden und auszugleichen versucht wurden. Theologisch ändert das nichts daran, dass auch die späteren Texte Wahrheit bezeugen.

wie schon gesagt, auch wenn die bibel überhaupt nicht echt wäre, darf man dennoch nicht die auferstehungsvision am see als "erstvision" bezeichnen, weil das angefügte kapitel mit den worten startet: "offenbarte er sich wiederum", also minimum zum zweiten mal. mit der zusatzannahme (die man aber verdeutlichen müsste) petrus sei in 20,19ff nicht dabei gewesen, kommt maximal raus, dass dies die einzige vision des petrus ist, die johannes überliefert. da muss ich keine theologische autorität, sein um das richtigstellen zu dürfen.

ich kann natürlich auch davon ausgehen, dass ja möglicherweise jedes wort ganz falsch ist oder was anderes meint als es sagt, was raus kommt ist willkür. Ek.

In diesem Sinne hoffe ich auf gnädige Aufnahme meiner erneuten Bearbeitung (gute drei Stunden offline, bitte auch mal Respekt): Gruß, Jesusfreund 14:35, 9. Okt 2005 (CEST)

bitte auch mal respekt vor der arbeit der anderen. das ist bei wikipedia nunmal so: wenn du dass was du machst nicht so gut machst, dass die anderen auch erkennen, dass es gut ist, machst du es umsonst (ich hab übrigens noch nie etwas gegen deine beiträge zum thema antisemitismus etc. gehabt). das ist aber gerade der reiz an der sache: lernen, überzeugend zu sein. ende der belehrung. ekuah 16:02, 9. Okt 2005 (CEST) (wir sind öfter überzeugend, als wir recht haben ;-).

Aha, dann also vielen Dank für die freundliche Beurteilung. Ich respektiere Deine Arbeit auch, wenn sie mich überzeugt. Den Hinweis auf Antisemitismus verstehe ich nicht, was haben meine Beiträge dort mit diesem Thema zu tun.

sollte heißen, dass ich deine arbeit in diesem bereich besonders schätze. Ek.

Die Meinung vieler Exegeten ist einfach, dass Joh 21 die synoptische Tradition voraussetzt. Der Autor muss die übrigen Evangelien gekannt haben. Er knüpft deutlich an Lk 5 an, an die Berufungstexte und an die Mahlstradition (z.B. Lk 24). Er geht davon aus, dass Petrus als der erste Berufene und Osterzeuge allgemein bekannt war. Insofern kann der Text als Ausmalung der im Glaubensbekenntnis dogmatisierten Petrusvision ("...und dem Petrus erschienen", Lk 24,34) gelten.

aha, das erstvision käse war, gibst du also zu, na endlich. Ek.

Der erste Vers wird als redaktionelle Überleitung gesehen, da der Text richtig erst im zweiten Vers beginnt und auch ohne Vers eins in sich stimmig ist. Nur mit einer deutschen Übersetzung allein sieht man das nicht unbedingt, weil man Einschübe, die den griechischen Satzbau verkomplizieren, nicht erkennt. Dies sind aber Hinweise auf spätere Bearbeitung.

Inhaltlich begründet der Text eine Mission und Bereitschaft zum Martyrium in der Nachfolge des Petrus: Auch das ist ein Hinweis darauf, dass er nicht vor 100 entstanden ist, sondern dann, als die Gemeinden, an die auch die Offenbarung gerichtet war, im römischen Reich verfolgt wurden. Darauf könnte auch die Siebenzahl der Jünger und die Symbolzahl der gefangenen Fischmenge hinweisen (Symbolzahlen, darunter die Sieben, kommt in der Johannesoffenbarung häufig vor).

Das mag Dir alles fremd und gekünstelt erscheinen. Aber historische Text- und Literarkritik ist nicht unerheblich, wenn man etwas klarer erkennen will, wer wen wie wann beeinflusst hat. Gruß, Jesusfreund 19:57, 9. Okt 2005 (CEST)

faszinierend. ich werd mal darüber nachdenken, wie es möglich ist, eine theologie zu entwickeln aus schriften, die man selbst für nicht echt hält. könnte man nicht diesen artikel einfach wie eine buchbesprechung auffassen und simpel darüber berichten was über petrus in der bibel steht, ganz gleich wer wann und wie die bibel geschrieben hat? ich befürchte das "gekünstelte" kommt daher, das die moderne theologie versucht einen gott zu vermarkten, an den sie selbst nicht glaubt. das zu rechtfertigen muss kompliziert sein. ekuah 20:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Das mag sein, aber es geht hier bloß um verschiedene, gleichermaßen fragliche, aber am Text überprüfbare Hypothesen. Wenn Du z.B. mit Johannes beginnst und die anderen Berichte zeitlich in seinen Ereignisablauf einordnest, hast Du mit dieser Hypothese für Dich vielleicht ein paar Ungereimtheiten ausgeräumt, aber 1. könnte man auf diese Weise zu x verschiedenen Bildern gelangen, 2. ist ein auf diese Weise gewonnenes einheitliches Bild noch lange kein Glaube, ein uneinheitliches noch lange kein Unglaube.

Sei's drum, es geht mir nicht "ums Prinzip", sondern mich interessiert vor allem, ob der jetzige Text akzeptabel ist und falls nein, wieso. Konkret, nicht pauschal. Denn es ist ja im Grunde sowieso schon eher eine Evangeliensynopse als eine historisch-kritische Analyse. Jesusfreund 20:42, 9. Okt 2005 (CEST)

ich würde es sogar gut finden mehr in dem artikel über gelehrtenmeinungen zu erfahren, aber wenn es geht in fasslicher sprache. zb:

Demnach erfuhr Petrus als Erster, dass Gott Jesus auferweckt habe (Mk 16,6). Eine alte, von Paulus aus der Jerusalemer Urgemeinde übernommene Zeugenliste der Ostererscheinungen Jesu bestätigt dies (1. Kor 15,5):

wie um alles in der welt kann man aus dem satz schließen Der Herr ist wahrhaftig auferstanden und dem Simon erschienen! , dass Petrus es als erster erfuhr?. das ist entweder käse oder es fehlt ein puzzleteil im gedankengang. vielleicht wird simon als autorität genannt oder mit dem hintergedanken sogar dem Petrus der ihn verleugnet hat. besonders, wenn die bibel selbst ausdrücklich sagt, das jesus zuerst der maria m. erschienen ist. wenn ich schon ins freie deuten übergehe, warum komme ich dann zu deutungen, die anderen bibelaussagen diametral entgegengesetzt sind? warum fange ich nicht mit deuten an, bei dem was dort steht? was sagen denn die gelehretn zu dem gedanken, das petrus nicht der erste war?

naja ich befürchte, ich ermüde dich. es sind auch mehr rethorische fragen, du brauchst nicht drauf zu antworten. ekuah 22:44, 9. Okt 2005 (CEST)

Ganz einfach: Der Satz wird in der Jüngerversammlung gesprochen, bevor diese Jesus gemeinsam sieht. Die beiden Emmausjünger stoßen dazu und erfahren, was die anderen schon vorher erfuhren. Nach diesem Ausruf hat anfangs nur Petrus den Herrn gesehen. Sonst wäre er auch in der Zeugenliste und der Engelsbotschaft nicht vor und neben den 12 genannt worden, denn er gehörte ja zu ihnen. Nirgends heißt es im Munde eines der Zwölf: Wir haben den Herrn gesehen. Jesusfreund 23:03, 9. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zeuge der Auferstehung- Was die Bibel sagt

ich hab mir mal die mühe gemacht, die bibelstellen zusammenzutragen, die etwas darüber berichten. ich meine, das deutlich wird, das petrus weder als erster kenntnis von der auferstehung erlangte, noch dem auferstandenen als erster begegnete. gute nacht. ekuah 01:18, 10. Okt 2005 (CEST)

Also ich würde auch ernstlich empfehlen (das brennt ja in den Augen) "Zeuge der Auferstehung" zu bearbeiten. Petrus war nicht der Erste, der Christus nach der Auferstehung gesehen hatte. So eine Darstellung verstellt das Bild der Bibel. Diese Ehre wurde Frauen gegeben. S.u (btw:schöne Auflistung) (ip)

sieh dir mal die diskussion an. alle versuche sind bisher erfolglos gewesen. richtigstellungen werden systematisch verwässert und dann "korrigiert". die wollen das hier so haben. ekuah 09:09, 29. Jun 2006 (CEST)

matthäus

mt 28,6 engel zu maria m. und "anderer" maria: er ist auferstanden

mt 28,7 sag es den jüngern. (die frauen erfahren es zuerst) geht nach galilea

mt 28,9 der auferstandene begegnet den frauen und fordert sie auf, die jünger nach galilea zu schicken.

mt 28,16 jesus erscheint den jüngern in galiläa

markus

mk 16,7 engel sagt maria m. und salome, das jesus auferstanden sei und fordert sie auf dies den jüngern(1) und petrus (2) zu berichten. die frauen erfahren es als erste

mk 16,9 jesus erscheint zuerst maria m., sie erzählte es (nicht genau benannten personen) man glaubt ihr nicht

mk 16,12 offenbarte sich zwei personen, die aufs land gingen, nicht benannte personen glaubten ihnen nicht

mk 16,14 offenbarte sich den elfen (inkl. petrus) und schalt sie, dass sie nicht geglaubt haben (entweder maria m. oder den zweien)

lukas

lk 24,6 mindestens zwei frauen erfahren, das jesus auferstanden sei

lk 24,9 sie verkünden es den elfen (inkl. petrus)

lk 24,11 diese glauben nicht

lk 24,12 petrus (nicht alleine, siehe v24) läuft zum grab, sieht nur die leinen tücher, wundert sich

lk 24,13ff emmaus-story

lk 24,22ff die zwei berichten von der engelserscheinung der frauen

lk 24,24 und wie einige der jünger daraufhin zum grab liefen

lk 24,31 jesus offenbart sich den emmaus-jüngern

lk 24,34 sie kehren zu den elfen zurück und werden von diesen (wenn luther und elbi richtig übersetzen) mit den worten begrüßt: der herr ist auferstanden und dem simon erschienen. d.h. der auferstandene begegnete petrus bevor die emmaus-jünger nach jerusalem zurückkehrten.

lk 24,36 jesus erscheint, wird trotz der wiederholten erscheinung für einen geist gehalten und löst furcht aus, glaubten nicht etc.

johannes

jo 20,1ff maria m. findet das grab leer ,berichtet es petrus und johannes, johannes zuerst am grab, petrus zuerst im grab

jo 20,11-18 maria m. engelserscheinung, begegnung mit jesus (plausibel als nachträgliche schilderung der umstände bevor petrus und johannes das grab erreichten)

jo 20,19 erscheinung jesu vor den jüngern ohne thomas

jo 20,26 erscheinung nochmal 8 tage später mit thomas

jo 21,1ff offenbarung am See (die vierte, von der das jo.ev. berichtet)

1.korinther

1ko 15,5 der auferstandene wurde gesehen von: kephas, danach von den zwölfen (von welchen zwölfen?)

1ko 15,6 ...500 brüdern

1ko 15,7 ...jakobus, dann "allen Aposteln"

1ko 15,8 .. dem paulus

daraus folgt(1): es waren mindestens drei frauen, die am grab als erstes von der auferstehung durch engel erfuhren: maria m, salome, die mutter des jakobus = "andere" maria (mt mk lk) und johanna (lk), außerdem die "übrigen" (lk), die es den elfen mitteilten. jo berichtet entweder eine zusätzliche erscheinung der maria m. oder dieselbe wie die anderen aus einer anderen perspektive. (2) es gibt keinen hinweis darauf, das jesus Petrus zuerst erschien. die liste im 1.korinther enthält keinen hinweis auf die frauen. sie sagt aber auch nicht ausdrücklich, dass petrus die erste begegnung hatte und schließt die begegnungen der frauen auch nicht aus. Ekuah, 01:18, 10. Okt 2005

D'accord:

• Die Frauen entdeckten als Erste das leere Grab und erfuhren als Erste: "Er ist nicht hier, er ist auferstanden" durch den/die Engel im leeren Grab (3 Evangelien außer Johannes).

Markus:

"Und sie sagten niemand etwas; denn sie fürchteten sich" (Mk 16,8). Demnach sahen die Frauen Jesus selber nicht; die Männer hörten zuerst nichts vom leeren Grab und trafen die Frauen auch nicht.

Matthäus:

"Und sie gingen eilends vom Grab mit Furcht und großer Freude und liefen, um es seinen Jüngern zu verkündigen" (Mt 28,8) Jesus taucht kurz nach dem Engel auf und wiederholt dessen Auftrag: "Geht hin und verkündet es meinen Brüdern, damit sie nach Galiläa gehen; dort werden sie mich sehen." (Mt 28,9) Mt 28,16 setzt voraus, dass er die Jünger zu einem bestimmten Berg in Galiläa bestellte und die Frauen sie getroffen hatten, um ihnen das auszurichten.

Lukas:

"Und sie gingen wieder fort vom Grab und verkündigten das alles den elf Jüngern und den andern allen." (Lk 24,9) Nach Lk waren es zwei Engel, und die Frauen trafen die Jünger noch in Jerusalem (Lk 24,22f). Sie richten es noch mehr Jüngern als nur den 12 aus, so dass auch die Emmausjünger, von denen dann erzählt wird, schon vom leeren Grab gehört hatten.

Johannes:

Maria, hier die alleinige Entdeckerin des leeren Grabes, läuft zu Petrus und "dem anderen Jünger, den Jesus lieb hatte", und sagt: "Sie haben den Herrn weggenommen aus dem Grabe, und wir (!) wissen nicht, wo sie ihn hingelegt haben." Bei Joh fehlt die Engelsbotschaft, weil Maria anschließend ja Jesus selbst begegnet. Aber das "Wir" lässt erkennen, dass auch hier an mehrere Frauen gedacht war.

NT-Exegeten meinen:

• Die Erscheinungen vor den Männern (1. Kor 15,3-8) und die Grabgeschichte (Mk 16,1-8) hatten zuerst nichts miteinander zu tun. Beide Überlieferungsstränge wurden erst nach und nach miteinander verknüpft (Wilckens, Pannenberg u.a.)
• Mk 16,1-8 ist die älteste Version der Grabgeschichte. "Jesus erschien den Jüngern in Galiläa" ist in der Engelsbotschaft (v.6f) schon vorausgesetzt.
• Petrus sah Jesus selbst als Erster (1. Kor 15,5/ Lk 24,34). Auch Mk 16, 6 setzt eine eigene Erscheinung des Petrus neben den 12 voraus.
• Alle drei späteren Evangelien kannten das Markusevangelium. Jeder veränderte die Vorlage auf seine Weise, um das baldige Treffen aller elf Jünger - in Galiläa: Mk/Mt; in Jerusalem: Lk/Joh - zu erklären.
• Mk 16, 9ff (der sekundäre Markusschluss) hat die verschiedenen Visionen in eine Reihe gebracht: Maria sah Jesus zuerst (Joh 20), dann die zwei namenlosen Jünger (Lk 24), dann die Elf (Mt 28).

Grüße, Jesusfreund 07:37, 10. Okt 2005 (CEST)

der schlafende hund ist geweckt: nach markus 16,9 erscheint jesus ausdrücklich "zuerst der maria magdalena" und "nachher... den elfen". nirgendwo sonst wird in der bibel ausdrücklich eine reihenfolge beschrieben, obwohl aus den anderen schilderungen auch hervorgeht, das petrus nicht der erste zeuge war. wenn es den bibelautoren wichtig gewesen wäre, das petrus der erste zeuge ist, hätten sie uns sicher nicht so an der nase herum geführt mit aussagen, aus denen natürlicherweise etwas ganz anderes hervorgeht. die stelle im korinther nennt personen in einer rangfolge, aber beschreibt nicht ausdrücklich einen zeitlichen ablauf. insbesondere fehlen dort die frauen. es ist daher m.e. absolut unredlich -- und die exegeten lieber jesusfreund, disqualifizieren sich als redliche bibelleher -- wenn man behauptet, die bibel stelle petrus als ersten zeugen der auferstehung dar. das ist kath.-theologisches wunschdenken. in einem anderem kontext nennt man sowas propaganda, und in noch anderem manipulation. rhrhrhrhrh. wuff. ekuah 09:45, 30. Jun 2006 (CEST)

Es wird weder hier auf der Disku noch im Artikel "behauptet", "die" Bibel stelle Petrus als ersten Zeugen dar. Sondern es wurde detailliert erläutert, dass dies bestimmte Bibelstellen tun, andere legen es nahe, andere widersprechen dem.

Mk 16,9ff ist allgemein als sekundärer, viel später angehängter Schluss des Evangeliums anerkannt, der die vorliegenden Widersprüche zwischen Johannes und den Synoptikern bzw. der Zeugenliste auszugleichen versuchte.

Selbstverständlich redet die Zeugenliste von einem "zuerst" und "dann", also einer zeitlichen Abfolge.

Wenn du nach Monaten in dieser aufgeregten Form - "Wunschdenken", "Propaganda", "Manipulation" - darauf zurückkommst, dann hast du nichts dazu gelernt und willst es auch nicht. Du bist also nach wie vor an einer harmonisierenden Exegese interessiert, die den Ergebnissen historisch-kritischer NT-Forschung Hohn spricht. Ohne mich. Ich vertrete hier kein katholisches oder evangelisches Wunschdenken, sondern Quellentreue ohne apologetische Absichten, weder für die eine noch die andere Konfession. Jesusfreund 09:57, 30. Jun 2006 (CEST)

das werd ich wohl nie kapieren, wie man auf so schwachen fundamenten so starke überzeugungen aufbauen kann. schon das erste wort "Ausgangspunkt" setzt erklärungsbedürftige prädispositionen voraus. für wen ist das ein ausgangspunkt? das ist, im gegenteil, ein resultat von einer ziemlich bibelkritischen herangehensweise. das 1. wort des zweiten absatzes, "Demnach" , ist entweder in äußerster nachlässigkeit gesetzt oder eben unredlich, mit der absicht hier einen logischen schluss vorzutäuschen. ausführlich: dass jesus petrus erschienen ist, besagt nicht, dass er ihm als erster erschienen ist. hier "demnach" zu sagen, was ist das?: unredlich.

noch eine persönliche meinung: "die bibel" hat, so wie sie ist, das christliche Abendland geprägt. man sollte sie auch so wie sie ist auslegen. sie wirkt auf die meisten bibelleser als ein geschlossenes werk, unabhängig, wie es zustandegekommen ist und hat auch so ihre kraft entfaltet. wenn jemand zu dir kommt, und fragt dich, wie du darauf kommst, dass jesus petrus zuerst erschienen ist, und du sagst, weil die bibel in deiner hand nicht echt ist, dann muss er sich, wenn er sein hirn eingeschaltet hat, fragen, ob jesus überhaupt auferstanden ist, denn seiner bibel soll er ja nicht glauben. diesen wissenschaftlichen frohsinn bei euch theologen werd ich nie kapieren. ekuah 14:51, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich bin zwar auch oft skeptisch, wenn manche Exegeten und vor allem viele Pseudoexegeten das Gras wachsen hören, aber es gibt keine Alternative zur wissenschaftlichen Auslegung, vor allem nicht hier. Die Alternative wäre die fundamentalistische, die alles für eins nimmt und einen Schöpfungshymnus über 7-Tage-Welterschaffung als naturwissenschaftliche unfehlbare Aussage hält. Das kannst auch Du (hoffentlich) nicht wollen. Auf wen die Bibel wie ein geschlossenes Werk wirkt, der soll sie erst mal genau lesen. Textkritik kann dem wahren Glauben auch helfen, indem sie uns den ursprünglichen Geschehnissen und Überlegungen der Menschen sehr viel näher bringt. Grüße --robby 01:19, 1. Jul 2006 (CEST)

hi robby, ich denke (1.) das kann man diffrenzierter sehen. es geht nicht unbedingt darum, die bibel wortwörtlich zu nehmen oder nicht. es geht darum, ob man aus den texten gewisse schlüsse redlicherweise ziehen kann. bzw. was die bibelautoren und redakteure uns darüber mitteilen wollten. die bibelkritik kann uns vielleicht helfen herauszufinden, wie es nicht war. das ist ja auch ihr motto: "an der bibel ist alles falsch, es sei denn man kann das gegenteil beweisen" (ernsthaft!). ich bestreite auch nicht, dass das gelegentlich von wert ist. es ist aber absurd, darüber wissenschaftlich zu disputieren, ob ein mensch die auferstehung eines toten als erster zeuge erlebt hat. (2.) hab ich ein problem mit der argumentation. wenn ich die methode der bibelkritik anerkenne, erwarte ich auch schlüsse, die stichhaltig sind. man kann selbst aus einer bibel, in der sämtliche hinweise auf andere zeugen ausradiert sind, nicht herauslesen, das petrus der erste zeuge war oder als solcher galt. wissenschaftlich kann auch heißen "wir wissen es nicht, es lässt sich aus der bibel nicht schließen". oder redlich wäre als erster satz: "die bibel sagt nicht eindeutig, wer der erste zeuge war" und dazu "das erste mal wurde die ansicht, das es petrus war, von sowieso dann-und-dann vertreten". aber diese dogmatische art kann man im 21. jahrhundert nicht mehr ernst nehmen. nochmal "der herr ist wahrhaftig auferstanden und dem petrus erschienen" enthält keinen hinweis darauf, das petrus der erste war oder als dieser galt. petrus war eine bekannte autorität, deshalb galt er auch als besonders verlässlicher zeuge. das mag der grund für diese redewendung sein. und es ist absurd bis hinten raus, sich auf eine zusammengekürzte bibel zu stützen, deren historizität man nicht anerkennt. ekuah 09:43, 1. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eine Bitte

Ich verfolge Eure Diskussion mit Spannung. Ich täte mir (und sicher viele andere Wikipedianer auch) um einiges leichter, wenn ihr die diversen Einschübe zumindest mit euren Initialen unterzeichnen könntet. Danke vielmals. Gugganij 14:15, 11. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lorber als historische Quelle für Petrus?

Hallo Benutzer:Christusknecht, zu deinem Revert:

Wenn Quellen, dann alle Quellen:

• Für spekulative Behauptungen, dass Petrus u.a. in Indien gewesen sein soll, gibt es keine historischen Belege und soweit mir bekannt auch keine Anhaltspunkte, weder im NT noch in den Apokryphen oder Kirchenväter-Literatur.
• Deshalb sind Lorbers Schriften, die dergleichen behaupten, keine "Quellen" für den historischen Petrus. Zudem sind diese Schriften viel später verfasst worden als alles, was sonst irgendwelche Information zu Petrus enthält.
• Die von dir angezweifelten Quellen sind 1. patristisch, nicht katholisch, 2. stammen sie aus dem 2. Jahrhundert und nicht wie Lorber aus der jüngeren Vergangenheit, 3. wird ihre Problematik im Artikel ausführlich behandelt.

Beweise für die katholische Behauptung gibt es NICHT. Das ist richtig, und der Artikel behauptet auch nirgends, dass es dafür Beweise gäbe. Im Gegenteil, er stellt die vorhandenen historischen Quellen zu Petrus insgesamt sehr kritisch dar.

Wenn was raus - wird vorher drüber diskutiert stimmt für dein Verhalten leider nicht, denn du hast eben nicht vorher diskutiert, sondern die Einleitung ohne Konsens in deinem Sinn geändert. Die vorherigen Versionszusammenfassungen von mir, die als Begründung deutlich zu verstehen waren und sachlich zutreffen, hast du ignoriert. Zudem hatte ich den Artikel zwischenzeitig auch noch anderweitig verbessert, auch das hast du rückgängig gemacht.

Dieses Verhalten ist kontraproduktiv. Ich schlage vor, du setzt selber auf die vorherige Version zurück und begründest HIER erstmal deine Änderungswünsche. Schau dir dazu die History nochmal richtig an und belege, was an der bisherigen Einleitung falsch sein soll. Dann sehen wir weiter. Gruß, Jesusfreund 21:07, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Mt 16,13ff

Wie eine so einseitige Darstellung in die Liste der Exzellenten Artikel aufgenommen und auch noch auf der Startseite gehyped werden konnte, ist mir ein Rätesel. Das ist katholische Propaganda in Reinkultur! Es findet sich im ganzen Artikel kein kritisches Wort zu Petrus. So gilt beispielsweise das das Jesuswort aus Mt 16,13ff als spätere Fälschung der Kirche. Siehe Karlheinz Daschner: Abermals krähte der Hahn, München 1987, S. 231ff. Auch wenn das katholische Theologen natürlich bestreiten, so sollte doch zumindest auch die Gegenposition aufgenommen werden. 217.227.240.200 11:52, 29. Jun 2006 (CEST)

"So gilt das Jesuswort als spätere Fälschung": Es gilt in der Regel als typisch Matthäus, also redaktionelle Theologie des Evangelisten. Es stammt also nicht von Jesus, ist aber auch keine spätere Kirchen-Einfügung.

Fraglich und umstritten ist eigentlich nur seine Auslegung. Und dies stellt der Artikel von mehreren Seiten dar.

Wenn du kein kritisches Wort zu Petrus findest, hast du wohl nicht richtig gelesen. Er wird in den Evangelien als der Verleugner Jesu dargestellt, der diesen von seinem Heilswerk abbringen wollte. Und das wird hier mit einem eigenen Teil ausgeführt.

Und wenn man das eine zur Fälschung erklärt, kommen andere und erklären dann die negativen Seiten Petri zur Fälschung. Was haben wir davon? Nichts. (Ich bin nicht katholisch und habe keinerlei Interesse, das Papsttum in Schutz zu nehmen.) Jesusfreund 12:22, 29. Jun 2006 (CEST)

"So gilt beispielsweise das das Jesuswort aus Mt 16,13ff als spätere Fälschung der Kirche." - Sorry, aber allein diese Formulierung zeugt von tiefer Unkenntnis, was die seriöse Forschung am Neuen Testament betrifft! Und Herr Daschner ist nun wirklich kein ernstzunehmender Historiker, sondern bloß ein antiklerikaler Populist des vergangenen Jahrhunderts. Joseph Nassivera 13:52, 29. Jun 2006 (CEST)

Irrtum!!! Deschners Haltung zur Kirche mag umstritten sein, aber er arbeitet exakt und bezieht sich auf den aktuellen theologischen Kenntnisstand. Meine Darstellung war aber tatsächlich etwas verkürzt, denn bei Deschner steht, dass es entweder eine Fälschung der Kirche aus dem 2. Jh ist, oder aber von Matthäus stammt, was ja auch Jesusfreund zugegeben hat. Jesus hat diese Worte aber nie gesagt. Aber dieser Unterschied ist wichtig, denn genau auf dieser Annahme basiert der Machtanspruch des Papsttums.

Wichtig für diesen Artikel wäre auch, wie die Theologen der alten Kirche wie Tertullian, Origines oder Augustinus die Stelle interpretiert bzw. nicht interpretiert haben. Durch die Darstellung im Artikel wird impliziert, dass die katholische Sicht die ursprüngliche ist, was aber so nicht stimmt (siehe Deschner).

Mit Kritik meine ich nicht die biblischen Erzählungen, sondern eine kritische Würdigung seiner Wirkung auf das Christentum und die entstende Kirche. So ist das doch eher eine Heiligenlegende.

In den Artikel sollte zumindest aufgenommen werden, dass dieses Jesuswort nicht von allen als authentisch angesehen wird und dass bedeutende Theologen der alten Kirche diese Stelle anders interpretiert haben als der Katholizismus. 217.227.254.91 15:35, 29. Jun 2006 (CEST)

In der Einordnung Deschners gehen wir weit auseinander. Ich weiß, es gibt in Wikipedia etliche POV-lastige Artikel über ihn und seine Werke, und in den dortigen Diskussionen ist schon alles mehrfach gesagt worden, was man für und gegen ihn anführen kann, so dass wir das hier nicht wiederholen müssen. Ich halte ihn für unseriös, und dass er sich hier und da gesicherter Erkenntnisse aus Theologie und Geschichtswissenschaft bedient, macht ihn nicht zu einem anerkannten Wissenschaftler, und deshalb ist ihm jegliche Anerkennung im universitären Bereich ja auch versagt geblieben. - - Aber es geht hier ja nicht um Deschner an sich, sondern um seine Gedanken zu Mt 16, 13ff.; wenn Deschner tatsächlich schreibt, dieser Abschnitt sei möglicherweise eine "Fälschung" der Kirche aus dem 2. Jahrhundert (was ich hier jetzt nicht nachlesen kann), dann ist das ziemlicher Unsinn bzw. in keinster Weise Stand der heutigen Forschung - kann sein, dass es vor etlichen Jahrzehnten von einem papst-feindlichen evangelischen Ausleger mal so in den Raum gestellt worden ist, aber heute wird das niemand mehr ernsthaft behaupten; NATÜRLICH ist dieser Abschnitt von Matthäus! Und: NATÜRLICH kann man sehr berechtigte Zweifel daran haben, dass Jesus diese Worte so gesagt hat - Matthäus hat sein Evangelium ca 40 Jahre nach dem Tod von Jesus geschrieben, und das in einer Zeit, in der es keine Diktiergeräte oder Vorlesungsmitschriften gegeben hat... was erwarten Sie denn da?

Nun sagen Sie, dieser "Unterschied" (also dass der historische Jesus diese Worte nicht gesagt habe) sei "wichtig", denn darauf basiere der Anspruch des Papsttums. Diese Logik könnte von Deschner sein, aber sie ist einfach zu einfach gestrickt: bei diesen Überlieferungs-Verhältnissen, die ich oben angedeutet habe, können Sie bei kaum einem Jesus-Wort völlig sicher sein, dass es wirklich historisch so von Jesus ausgesprochen wurde. Na und? Es geht, wie Sie weiter unten schreiben, in der Tat um die Wirkung dieser Worte auf die Christen und die Kirche. Ein überzeugter Katholik wird sagen: "Es steht so in der Bibel, und ich glaube, dass Petrus dieses "Schlüssel-Amt" so von Jesus zugesprochen bekommen hat." Weiter als hinter diese Entscheidung zurück kommen Sie sowieso nicht. Wird daran etwas dadurch anders, dass es nicht überprüfbar und nicht beweisbar (und zudem recht unwahrscheinlich) ist, dass Jesus dieses Wort so zu Petrus gesagt hat? Und würde etwas anders werden, wenn man es doch beweisen könnte, dass Jesus diese Worte sagte?

Sie verwenden dann den Begriff "Heiligenlegende" - Nun, ich finde es wirklich gut an diesem Artikel, dass er diese "Schlüssel-Worte" Mt 16,18f. eigentlich nur unter der Überschrift "Die Bedeutung des Petrus in der Theologie der katholischen Kirche" abhandelt. Sie könnten die Überschrift auch etwas flapsig umformulieren in: "Die Heiligenlegende der Katholischen Kirche von ihrem Papst und obersten Chef Petrus" - es ist ja, wie der Artikel gut deutlich macht, eine Glaubes-Aussage, dass Petrus von Jesus zum Papst eingesetzt wurde. Sehr viele Menschen teilen diesen Glauben, andere (Christen) teilen ihn nicht - die inhaltlichen Gründe für diesen anderen Glauben sind dann auch wieder sehr schön im nächsten Kapitel des Artikels aufgeführt ("Die Bedeutung des Petrus in der Theologie reformatorischer Kirchen") - hier könnte man, da gebe ich Ihnen Recht, auch noch die altkirchlichen Theologem miteinbeziehen, die Mt 16,18f. NICHT auf den Bischof von Rom bezogen haben; soweit ich weiß, haben Origenes und Cyprian den Petrus aus Mt 16,18f als das Urbild eines jeden guten Bischofs verstanden und nicht speziell als den ersten römischen Papst, aber das müsste ich nochmal nachlesen. Aber auch ohne diese Anmerkung finde ich in diesem Abschnitt die Darstellung der reformatorischen Position und ihres alternativen Verständnisses von Mt 16,18 gut gelungen. - - - Ja, und man könnte natürlich theretisch dort noch einen weiteren Abschnitt anfügen mit der Überschrift "Die Bedeutung des Petrus bei den Agnostikern" und dort anmerken, dass man mit Fug und Recht der Überzeugung sein kann, dass Jesus diese Worte höchstwahrscheinlich gar nicht so zu Petrus gesagt hat, und dass Petrus samt seinen angeblichen Nachfolgern entsprechend für die eigenen Überzeugungen keine Bedeutung haben muss, wenn man davon ausgeht, dass niemand ihn zu irgend etwas beauftragt hat.... nur: ist das dann nicht banal? Es ist doch klar, dass es im letzten Viertel des Artikels um Glaubensaussagen (bzw. die theologischen Entwürfe von bestimmten Religionsgemeinschften) geht... Joseph Nassivera 05:05, 30. Jun 2006 (CEST)

Weitgehend d'accord. Nur: Den Agnostikern ist ebenfalls egal, ob Jesus diese Worte gesagt hat oder nicht, sie argumentieren nicht quellenkritisch in Bezug auf Glaubensfragen. Selbst wenn Jesus Petrus beautragt hätte, würden sie sagen: Na und?

Jesu Worte haben eigentlich nur für Christen oder Nichtchristen Autorität, die das Zeugnis des NT als Norm kirchlichen und christlichen Handelns und Redens auffassen und zur Geltung bringen wollen. Selbst der Humanist Deschner, der sagt, 2 Drittel des NT seien gefälscht, greift auf die Bergrede zurück, um den Kontrast zwischen Geboten Jesu und den Aussagen späterer Kirchentheologen - etwa in der Wehrdienstfrage - deutlich zu machen.

Die Auslegung von MT 16,18f bei den Kirchenvätern und in der Orthodoxen Kirche wäre zu ergänzen: Bitte sehr, da hast du deine sinnvolle Freizeitbeschäftigung, Joseph ;-). Jesusfreund 09:02, 30. Jun 2006 (CEST)

He he, Du bist gut: sinnvolle Freizeitbeschäftigungen fallen mir ständig neue ein, nur Freizeit finde ich so gut wie keine....  ;-)) OK, zur ("nicht-papistischen")Auslegung von Mt 16,18f. bei den Kirchenvätern könnte ich bei Gelegenheit was machen, mein Problem dabei ist nur, dass ich hier auf keine Quellentexte zurückgreifen kann, sondern alle Belege quasi aus Kommentaren u.ä. abschreiben muss, was mir überhaupt nicht gefällt... aber es stimmt schon, das wäre immer noch besser, als gar nichts zu diesem Thema zu schreiben...

[Bearbeiten] Wer war der erste Osterzeuge?

man kann selbst aus einer bibel, in der sämtliche hinweise auf andere zeugen ausradiert sind, nicht herauslesen, das petrus der erste zeuge war oder als solcher galt.

Das sieht die historische NT-Forschung etwas anders. Sie behauptet nicht, dass die Aussagen des NT eindeutig sind und sich daraus immer sichere Schlüsse ziehen lassen, aber schon wahrscheinlichere und weniger wahrscheinliche Schlüsse. Im Falle des oder der ersten Zeugen lautet die Argumentation z.B. bei Gerd Theißen (unter der Überschrift "Die umstrittene Ersterscheinung"):

• Im Urchristentum werden verschiedene Einzelerscheinungen in verschiedenen Traditionssträngen überliefert; für die einen ist Petrus, für andere Maria der erste Osterzeuge. Er stellt die Argumente für das eine und andere zusammen. Zitate:
• "Meist wird die in 1Kor 15,5a bezeugte Protophanie (Ersterscheinung) vor Petrus für die erste historisch greifbare Erscheinung gehalten."
• "Für die Historizität der Protophanie vor Petrus spricht, dass in der ältesten Liste der Auferstehungszeugen (1Kor 15,3ff) Maria Magdalena nicht erwähnt wird".
• "Das MkEv berichtet keine Erscheinung des Auferstandenen, der Engel kündigt aber an, dass Jesus sich in Galiläa zeigen wird. Dies sollen die Frauen seinen Jüngern und Petrus sagen (Mk 16,7). Die betonte Nennung des Petrus [der ja zu den Jüngern gehörte und bei Mt keine Sondererscheinung erhält] spiegelt seine Rolle als Empfänger der Ersterscheinung."
• "Auch das LkEv bezeugt, dass die Tradition von der Ersterscheinung vor Petrus [im Urchristentum] bekannt war: Lk 24,34 wird gegen den eigentlichen Duktus der Emmauserzählung eingefügt" [gegen den Duktus, weil die Jünger zu den versammelten Elf stoßen und ihnen - Plural - von ihrer Erscheinung erzählen, diese aber als erstes mitteilen, Jesus sei Petrus allein erschienen. Dies halten die meisten Exegeten für einen sehr frühen Credosatz aus der Urgemeinde].

Das sind einige Argumente, die für eine Ersterscheinung vor Petrus sprechen.

• Hinzu kommt seine Sonderrolle auch im Anhang des Johev, wo er Jesus als erster entgegeneilt (Joh 21,7), wie er auch als erster vom leeren Grab erfährt und es betrat (Joh 20,2.6).
• Meist wird angenommen, dass Johannes der älteren Tradition von der Ersterscheinung vor Petrus bewusst widersprechen wollte und Maria daher als erste Zeugin sowie den Lieblingsjünger (sich selber) als ersten Entdecker des leeren Grabes ausgab. Seine Variation der Grabentdeckung lässt nämlich deutlich erkennen, dass ihm die Markus-oder Matthäusversion vorlag ("sie haben den Herrn weggenommen und wir [Plural, obwohl bei ihm nur Maria zum Grab geht] wissen nicht, wo sie ihn hingelegt haben").

Andere (auch Theißen) verweisen auf das fehlende Zeugnisrecht der Frauen im Judentum und erklären daraus, dass sie in der ältesten Zeugenliste fehlen. Sie schätzen die Einzeltradition des Johannesevangeliums höher ein und folgen ihr, so dass Maria die erste Zeugin war für sie. Wieder andere sehen die Elfervision als erste Erscheinung, weil sie in allen Evangelien und der Liste bezeugt ist, während die Einzelerscheinung vor Petrus nicht ausgeführt wird (allerdings gibt es eine Geschichte im apokryphen Petrusevangelium, die Petrus mit Andreas und Jakobus zusammen als erste Zeugen nennt; manche sehen sie als ältestes frühchristliche Osterzeugnis). Die Erscheinung vor Jakobus, die die Liste erwähnt, ist erst im Hebräerevangelium ausgeführt usw.

All diese Argumente und Schlüsse müssen nicht jedem einleuchten. Tatsache ist aber,

• dass die Zeugnisse einander in diesem Punkt widersprechen
• es um die Ersterscheinung(en) eine historische Debatte gibt (bei der übrigens Mk 16,9ff als später angehängter Schluss keine primäre Rolle spielt)
• wir keinen original research treiben sollen. Das können wir nicht ignorieren.

Im Moment sagt der Artikel durchaus richtig, dass Petrus den ersten Christen - nicht allen, aber doch aufgrund der genannten Argumente der Forschung (nicht meine) den "meisten" - als erster Zeuge galt. Denn Johannes schrieb sein Evangelium laut NT-Forschung 30-60 Jahre später als Markus und Paulus. Zudem stellt der Artikel mit einem Extrateil nicht die Petrusüberlieferung allein, sondern auch die johannäische Mariaüberlieferung dar.

Man kann also nicht davon reden, hier werde was verschwiegen, fehlgedeutet oder manipuliert. Es wird zutreffend die Mehrfältigkeit der Zeugnisse an diesem Punkt dargestellt. Jesusfreund 10:48, 1. Jul 2006 (CEST)

vielen dank für deine bemühungen. "argumente" sind das zwar nicht, aber um so mehr gibst du mir recht. um mal einen punkt rauszugreifen: jesusfreund, wo , umhherrgottswillen, steht in der emmausgeschichte etwas von petrus allein? "Für die Historizität der Protophanie vor Petrus spricht, dass in der ältesten Liste der Auferstehungszeugen (1Kor 15,3ff) Maria Magdalena nicht erwähnt wird" - das kann doch nicht im ernst als argument gedacht sein, auch wenn es sich durch theologen-latein intelligent anhört. "weil die Jünger zu den versammelten Elf stoßen und ihnen - Plural - von ihrer Erscheinung erzählen" was kommt den exegeten denn daran so komisch vor? das hat nichts mit nicht-verstehen-können zu tun, das ist einfach dummes zeug. schmeiß blos diese schrott bücher weg! ekuah 23:53, 1. Jul 2006 (CEST)

nachtrag: es ist ganz klar, dass die evangelien-disharmonie, die einige anstreben, eben nicht zuerst aus historischen kenntnissen entspringt, sondern aus der methode des anzweifelns. das ist wissenschaftlich legitim, man muss aber auch offenlegen, dass man so vorgeht, damit der leser das ergebnis einordnen kann. nehme ich zwei verschiedene überlieferungs-linien als gegeben an, kann ich daraus noch nicht schließen (bestenfalls spekulieren), das nur oder höchstens eine davon authentisch ist, besonders, wenn sie sich nicht ausdrücklich widersprechen. es ist schlicht unseriös, solche vermutungen als erkenntnisse hinzustellen. vor gericht würden diese zeugenaussagen nicht für ein urteil "widersprüchlich" ausreichen. im zweifel entscheidet man aber immer für den angeklagten.

es gibt noch eine andere methode: was bedeutet es für mich, wenn es so war, wie es die bestehende bibel berichtet? dazu muss ich aber erstmal wissen, was die bibel berichtet, und dass geht bisher in dem artikel unter, der an dieser stelle von bibelkritik dominiert wird. ekuah 17:37, 2. Jul 2006 (CEST)

Das ist Unsinn. Niemand "strebt" Disharmonie an. Sondern die liegt in den Quellen selber vor, und die histor. Wissenschaft versucht sie zu erklären. Du kannst nicht alle, die außer dir noch die Bibel lesen, für doof und manipulationssüchtig erklären.

Dass nur eine Linie der Üg. authentisch ist, wurde im Text nirgends behauptet.

Selbstverständlich widerspricht Mk 16,9ff der Zeugenliste 1Kor 15,3ff ausdrücklich dem Wortlaut nach und nicht, weil die histor. Wissenschaft das so möchte.

Deshalb ist es einfach unredlich, die Sachverhalte so umzuformulieren, dass deine geliebte Synopse dem Leser untergejubelt wird.

Es stimmt nicht, dass im Artikel nur Bibelkritik referiert wurde, im Gegenteil, vielmehr wurden ausdrücklich die Stellen referiert, die dem Leser vermitteln, was die Bibel zu Petrus als Osterzeugen berichtet. Also themenbezogen.

Deine willkürliche Deutung und Verzerrung des Textes würde vor Gericht als Falschaussage behandelt werden.

Denn Diese Passage wird jedoch von der textkritischen Forschung nicht als authentisch anerkannt konstruiert einen Gegensatz zwischen Bibelzeugnis und Bibelkritik, den es so nicht gibt.

ALLE Bibelstellen unterliegen der Frage, von wem sie wann warum gesagt wurden. KEINE geht sicher auf Jesus zurück, wenn "authentisch" das bedeuten soll. Auch die Johannesüg. könnte "authentisch" sein, es gibt daher Forscher (wie oben gesagt), die sie für näher am tatsächlichen Geschehen ansehen als die Synoptiker (wenige). Und das steht hier oben drüber ausdrücklich. Jesusfreund 20:19, 2. Jul 2006 (CEST)

sorgfältig. da muss ich erstmal drüber schlafen. ekuah 20:53, 2. Jul 2006 (CEST)

hallo jesusfreund, entschuldige meine üble attacke, war nicht böse gemeint. um so solider stehen jetzt deine argumente da. was sollte man denn lesen, wenn man sich über die historizität des nt informieren will ohne vom glauben abzufallen? (vielleicht kann man den abschnitt doch noch etwas verbessern, in dem man die gedankengänge besser moderiert.) ekuah 08:18, 3. Jul 2006 (CEST)

Sorry angenommen ;-). Schau doch einfach beim Jesusartikel ins Literaturverzeichnis, ich persönlich finde Gerd Theißen/Anette Merz "Der historische Jesus" zur Zeit den besten Überblick über die Einzelthemen des NT und die Forschungslage, den es gibt, auch wenn ich mit manchen Thesen und Schlussfolgerungen des Autors nicht übereinstimme.

Übrigens ist von Glaube, Hoffnung, Liebe Letzteres das Größte, und Angst ist nicht in der Liebe. MFG, Jesusfreund 10:37, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unnötig und Unbegründet

Meine kleinen Änderungen wurden einfach revertiert, deshalb hier meine Gründe (damit es nicht mehr unbegründet heißt).

• "kirchliche Dokumente" - was ist damit gemeint? Bevor das nicht näher erklärt wird, ist Quellen passender.
• Nicht der Katholizismus führt das Papstum zurück, sondern die Katholische Kirche - der Katholizismus ist nur eine Zusammenfassung ihrer Lehren.
• "den Primatsanspruch des römischen Bischofs und das Papsttum" ist irreführend und falsch - der Papst ist der römische Bischof, somit ist nur von einer Sache die Rede.

Inwiefern "unnötig" ein berechtigter RV-Grund ist, laß ich mal dahingestellt. Str1977 21:32, 7. Aug 2006 (CEST)

• Kirchliche Dokumente sind eben keine urchristlichen Schriften, sondern stammen von Theologen der bereits ausgebildeten frühen Kirche, den "Kirchenvätern", wie sie im Text ja zitiert werden. Deren Texte werden zu Recht eben nicht "Quellen" genannt, weil sie kaum eventuell historische Primärdaten zu Petrus enthalten, sondern von Primärdaten abgeleitete oder frei erfundene sekundäre Legenden über ihn.
• Wenn der Katholizismus die Lehren der Katholischen Kirche zusammenfasst und das Petrinische Prinzip eine dieser Lehren ist, dann ist der Link völlig korrekt. Wenn du ihn dennoch wiederholt änderst, macht es keinen Sinn, dass du Katholizismus als Primärlink beibehältst und nur hinter dem Strich |"Katholische Kirche" schreibst.
• wenn du "und" hinter "Bischofs" einfach mit "damit" ergänzt, wäre auch diese Änderung kein Problem gewesen. Habs getan. Jesusfreund 22:28, 7. Aug 2006 (CEST)

JF,

• Du hast immer noch nicht beantwortet, um welche "kirchlichen Dokumente" es sich handeln soll (und die "urchristlichen Schriften" bringst erst Du ins Spiel). Die Kirchenväter fallen zumindest nicht unter "Dokumente" (das klingt zu sehr nach Aktenstücken). Deine Definition von "Quelle" ist allerdings vollkommen unhistorisch und selektiv - natürlich handelt es sich um Quellen - an diesen muß man natürlich seriöse Quellenkritik leisten (und nicht mit dem Holzhammer "frei erfunden"), aber dennoch sind es Quellen. Ich gehe mal davon aus, daß es um Schriften der Kirchenväter geht und ändere entsprechend.
• "Katholiszismus" mag nicht vollkommen falsch sein, aber "Katholische Kirche" ist in diesem Kontext besser.
• Der dritte Punkt ist wohl erledigt.

Str1977 20:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Dann lies einfach nochmal gründlich den Artikel durch, vielleicht stößt du ja doch noch auf die kirchlichen Dokumente der Kirchenväter. Sie haben sogar eigene Teile, glaube ich. Sie sind keine Primärquellen für Petrus, weil sie bereits auf den NT-Schriften aufbauen und daher quellenkritisch anders einzuordnen sind als die urchristlichen NT-Schriften. Gruß, Jesusfreund 20:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Das ist wohl war, JF, das die Kirchenväter in Bezug auf Petrus anders einzuordnen sind als zeitlich näheres. Quellen sind sie trotzdem. Ich weiß immer noch nicht um was für "Dokumente" es geht, aber da Du nicht zu "kirchlichen Dokumenten" revertiert hast, will ich mal nicht so sein (und ich werde den Artikel entsprechend befragen). Was noch bleibt ist die Frage Katholizismus oder Katholische Kirche - ich gebe zu bedenken, daß letztere eine lebendige Institution ist, die wirklich diesen Anspruch erhebt, während ersteres nur ein beschreibender Sammelbegriff ist. Es ist nicht falsch ihn zu benutzen, aber "Katholische Kirche" wäre passender. Str1977 09:42, 10. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Klasse Arbeit!

Gratulation den Autoren. πenτ α 23:01, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ankündigung Hinrichtung

... aber nur ein Redaktor des Johannesevangeliums lässt Jesus dem Petrus dessen Hinrichtung ankündigen, ohne deren Ort und Umstände zu nennen (Joh 21,18f.) - Das kann ich anhand der Bibelstelle allerdings nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht kannst Du das einmal näher erläutern. --Weissmann 11:21, 4. Okt 2006 (CEST)

Das Kapitel Joh 21 gilt in der histor.-kritischen NT-Wissenschaft aus sprachlichen, literarischen und formgeschichtlichen Indizien als späterer Anhang eines Redaktors an den offensichtlichen früheren Schluss Joh 20,31. (z.B. Gerd Theißen, Der historische Jesus S. 432 oder irgendein neuerer Johanneskommentar). Jesusfreund 11:43, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Heligenlexikon ist ein Blog?

Seit wann ist das Heiligenlexikon im Netz ein Blog? Oder liegt hier ein Missverständnis vor? --Weissmann 14:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der Link führte auf einen Blog, prüf es nach. Wenn du den Petrusartikel aus dem Lexikon findest, füg den genauen Link dorthin ein, möglichst nicht als Vorlage. Jesusfreund 14:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe es nachgeprüft. Egal, ich füge dann wieder den Link zum Heiligenlexikon ein. --Weissmann 14:49, 24. Okt. 2006 (CEST)

Komisch, jetzt funktioniert er bei mir auch wieder, heute morgen nicht, ich schwörs. Jesusfreund 14:53, 24. Okt. 2006 (CEST)