Diskussion:Sinfonie
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Auch der Grammatik sollte man sich befleißigen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Wst (Diskussion • Beiträge) 22:46, 6. Jul. 2003)
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[Bearbeiten] Finale
Verstehe diesen Satz nicht: "... das Finale meist eine Kombination aus Rondo oder Sonatenhauptsatz"
--Famulus 16:30, 29. Apr 2004 (CEST) (Der erste Satz ganz oben ist nicht von mir!)
- Der Satz ist in dieser Form auch Unfug. Hab's geändert. --Ford Prefect 14:52, 4. Dez 2004 (CET)
[Bearbeiten] Beethoven als Wegbereiter der Romantik
Wenn man Beethoven auch der Klassik (wahrscheinlich zurecht) hinzurechnet, so ist er, durch seine erweiterung des Orchesters, der Wegbereiter der Romantik. Auch würde ich die Sinfonien von Haydn/Mozart nicht mit denen von Beethoven vergleichen. Damit setzt man Beethoven herab, und das hat er nicht verdient. --Arbol01 16:35, 3. Okt 2004 (CEST)
Laut E.T.A. Hoffmann (wenn der nicht Romantiker ist, weiß ich auch nicht) sind die größten romantischen Komponisten...Mozart, Haydn und Beethoven! Vorsicht also mit Epochen- und Stilzuweisungen. Entweder man beleuchtet es historisch oder stellt klar, dass die Kategorien die heutige Sichtweise wiederspiegeln. -- TN (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.176.65.34 (Diskussion • Beiträge) 12:23, 16. Aug. 2005)
[Bearbeiten] Symphonie oder Sinfonie
Könnte jemand die Gleichheit oder die Abgrenzung von Symphonie und Sinfonie nochmal abschließend verdeutlichen oder klären? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 192.124.250.127 (Diskussion • Beiträge) 15:13, 12. Dez. 2004)
Symphonie und Sinfonie bezeichnen beide das Gleiche. Früher unterschied man zwischen den Begriffen in Bezug auf "von Beethoven" oder "nicht von Beethoven", aber heute bezeichnen beide Begriffe das Gleiche. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 145.254.156.112 (Diskussion • Beiträge) 16:54, 13. Jun. 2005)
[Bearbeiten] Ecksätze
Habe in diesem Satz "Für jede Sinfonie kann eine Grundtonart angegeben werden, in der das Werk beginnt und (meistens) auch endet.", das Wort "meistens" hinzugefügt. Es kann auch mal anders enden, z.B. in der Varianttonart (Beethovens 5.: c-Moll -> C-Dur).
Gruß --Boris Fernbacher 16:55, 16. Dez 2004 (CET)
[Bearbeiten] Formschemata sind sinnlos
Es ist sinnlos, Formschemata für Sinfonien anzugeben. Viel sinnvoller wäre es, anhand eines oder zweier Beispiele aus unterschiedlichen Zeiten die Möglichkeiten der Sinfonie zu verdeutlichen.
Schon in der sogenannten "Klassik" gab es eine extreme Formvielfalt. Das Standardschema wurde erst in den 1840er Jahren nachträglich auf Beethoven gemünzt.
Der Begriff "Vorklassik" ist ein irreführender, da er teleologisch motiviert ist. Heißt: die Vorklassik ist eine Vorstufe zu Beethoven, und das hat sich damals mit Sicherheit niemand beim komponieren gedacht. Sinnvoller ist der mittlerweile gebräuchliche Begriff "Frühklassik". Oder man nimmt gleich die Begriffe der Zeit: "galanter Stil" und "empfindsamer Stil", oder Mannheimer und Wiener Schule.
Zur Formvielfalt:
Es gibt reine "Sonatenhauptsatzformen" in allen Sätzen, außer im Menuett. Auch in der Frühzeit der Sinfonie. Es gibt sogar Themenverschränkungen in den Ecksätzen ("L'Irresoluto" von Kozeluch, zum Beispiel). Auch in den Tonarten kann es da Überraschungen geben, zum Beispiel die von a-moll nach A-Dur strebende Reprise in der a-moll von Vanhal. Man muss nicht alles darstellen, aber man sollte deutlich machen, dass die Sinfonie immer ein Experimentierfeld war, das gerade KEINE festgelegte Form hatte. Man hat Vorhandenes als Modell genommen und verändert. Das heißt aber auch, dass dies ein dynamischer Prozess ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.176.65.34 (Diskussion • Beiträge) 12:35, 16. Aug. 2005)
- Dann mach's doch einfach besser, anstatt hier anonym rumzukotzen. --Wolfgang Nuss 07:58, 17. Sep 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Formschemata
Die Sinfonie hat schon eine bestimmtes Schema, nach der sie aufgebaut wird. Natürlich wird diese nicht strikt eingehalten (Wo in der Musik ist das schon der Fall? und: Bestimmen nicht Ausnahmen die Regel?). Ich finde es wichtig eine gewisse Form anzugeben, da sich die Komponisten ja auch an diese angelehnt haben. Erst in der Romantik wird mit der neudeutschen Schule eine eher formlose Variante der Sinfonie geschaffen. Beim Formschema ist allerdings ein Fehler bei der Angabe des Tempos vom Scherzo. Dieses ist nicht tanzartig, sondern fast dämonisch schnell (aus dem Italienischen). Das Scherzo wurde auch erst mit der Klassik eingeführt- vorher tanzte man zu den Sinfonien und so gab es das Menuett (mit tanzartigem Charakter!). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mohnschneckchen (Diskussion • Beiträge) 09:35, 18. Jan. 2006)
- Danke für deine Meinung. Tanzartig bezieht sich nicht speziell auf das Scherzo, sondern auf den 3. Satz allgemein. Ich hab das Markup minimal geändert; ich hoffe, so wird deutlicher, wie es gemeint ist. -- FordPrefect42 09:58, 18. Jan 2006 (CET)
- Das stimmt nicht!!! Die Komponisten lehnten sich an keine Form an, es war nur allzu logisch, wie sie ihre Symphonien anlegten. Die Sonatenhauptsatzform ist aber eine Erfindung des 19. Jahrhunderts nach Beethovens Tod!!! Also Haydn wird sie wohl nicht gekannt haben ;)... Die Form entstand von selbst aus der Logik. Aber Mozarts Symphonien funtionieren meistens nicht nach Sonatenhauptsatzprinzip, man könnte die meisten Sonatenhauptsätze auch anders deuten.--5erpool 11:23, 2. Jun 2006 (CEST)
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- Dass die Sonatenhauptsatzform erst nach Beethovens Tod entstanden sein soll halte ich für ein arges Gerücht, dazu hat sie Beethoven zu oft verwendet ;-) Wenn du etwas zur Geschichte dieser Form beizutragen hast, wäre der Artikel Sonatenhauptsatzform die richtige Stelle dafür. PS: Was sind denn Dur- und Mollparallele anderes als Terzverwandtschaften? Insofern ist doch das Herumreiten auf der Terzverwandtschaft redundant. --FordPrefect42 11:43, 2. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Grundgedanke der Symphonie
Was ich bei dem Artikel vermißt habe, ist der vor allem der bei und besonders nach Beethoven aufkommende Grundgedanke "Was macht eigentlich eine Symphonie zu *einer* Symphonie?" (im Gegensatz zu einer Ansammlung von einzelnen Sätzen). Dies bezieht sich z.B. auf den motivischen Zusammenhalt der Symphonie. Von Beethoven ist bekannt, daß er meist mit dem letzten Satz begann und dann die anderen Sätze "auf diesen zugeschrieben" hat, also quasi von hinten nach vorne arbeitete. Brahms stellt dann die Frage "Wie kann man nach Beethoven noch Symphonien schreiben?" und macht die Sache dann genau umgekehrt: Er entwickelt seine Symphonien aus einem Grundgedanken am Anfang des ersten Satzes heraus und entwickelt diesen Gedanken dann in den einzelnen Sätzen, wo er immer neu verarbeitet wird. Genau in dieser Fähigkeit, eine Symphonie zusammenzuhalten, unterscheiden sich die Komponisten dann auch recht stark. Dvorak z.B. hat zwar einen musikalischen Gedanken nach dem anderen, war aber kaum in der Lage, diese Fülle zu bändigen (was der mit ihm befreundete Brahms ihm auch vorwarf), daher fallen seine Symphonien häufig auseinander. Tschaikowsky ist der Zusammenhalt seiner Symphonien mehr oder weniger gut gelungen, doch nicht mit derselben Genialität wie Beethoven oder Brahms. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Frankstahl (Diskussion • Beiträge) 13:53, 29. Mär. 2006) --84.73.156.68 02:34, 30. Mai 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Frage
Die Frage:Was hat sich wann und warum so ergeben oder unter wem geändert(Besetzung, Instrumentation, Stimmung ect. intressiert mich in Bezug aufs Symphonie_orchster ganz besonders. Danke für jede Antwort,Michael Neumann (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.3.42.118 (Diskussion • Beiträge) 16:33, 7. Feb. 2007) --Qpaly/Christian (♬)
[Bearbeiten] "Symphonie" als Hauptartikel für diesen Satelliten da – wollen wir das?
Es gibt immerhin massig Artikel, die auf Symphonie verlinken und Sinfonie erwarten, und da räumt niemand auf. (Und es wird immer wieder passieren.) Ich hätte lieber unter "Symphonie" eine BKL und den Satelliten-Artikel mit Klammerzusatz. Wie sehen andere das? --Qpaly/Christian (♬) 19:35, 18. Mär. 2007 (CET)
Jetzt sehe ich erst, dass dort auch schon diskutiert wird. na dann amch ich mal mit. --Qpaly/Christian (♬) 19:36, 18. Mär. 2007 (CET)
