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Inhaltsverzeichnis 1 Anregung der Spiegelneuronen 2 Körper oder Gesicht? 3 Finde ich absurd 4 FOCUS-Artikel (18/2005; S.96ff.) 5 Sackgasse Spiegelneuron 6 Überarbeitung notwendig 6.1 Forschung über Aktivitäten von sog. Spiegelneuronen im Konfliktfall?

[Bearbeiten] Anregung der Spiegelneuronen

Hängt die Aktivierung der Spiegelneuronen neben der ihnen zugeteilten Aufgabe unter anderem auch von der Konzentration diverser Neurotransmitter ab? Existiert zwischen den Spiegelneuronen und des Hippocampus sowie der Amygdala eine Rückkopplung? Falls jemand über Froschungsbericht in diesem Gebiet weiss, würde ich mich sehr über die passenden Links freuen.

[Bearbeiten] Körper oder Gesicht?

Entdeckt wurde der Effekt laut Artikel ja bei Handbewegungen. Als Laie würde ich nun doch vermuten, dass die SN stärker noch reagieren, wenn Gesichtsausdrücke (also Emotionen) beobachtet werden. Oder sind dafür andere SN zuständig? Oder wurde das noch garnicht untersucht? Oder ist so eine Unterscheidung an sich schon unsinnig? Gespannt - AlterVista 16:18, 17. Mär 2006 (CET)

Die Spiegelneurone sind recht spezifisch, reagieren also auf bestimmte Reize. Wie willst du spezifische Mimik im Tierversuch testen? Und wie interpretieren: Auf mimische Reize reagiert auch unser einer auch emotional, auf eine Handbewegung eigentlich (scheinbar) gar nicht. Unsinnig ist die Unterscheidung also nicht, nur schwieriger experimentell durchzuführen. Ob es je gemacht wurde, weiß ich allerdings nicht. --Gerbil 17:53, 17. Mär 2006 (CET)

Wird seit eingen Jahren untersucht: die SN reagieren spezifisch auf bestimmte Bewegungen der Gesichtsmuskulatur.

[Bearbeiten] Finde ich absurd

Man hat beobachtet, daß analoge Neuronen feuern, wenn Affe nach Banane greift / das beobachtet; analog mit Schmerz am Finger / bei anderen beobachten. Erklärung: Mystische, geheimnisvolle SPIEGEL-EMPATHIE-NEURONEN! Nicht etwa "diese Neuronen hängen dann wohl mit den Konzepten Banane, Futter, Schmerz, Finger zusammen, oder vielleicht noch ganz anders". Und bei dem erwähnten Video wird es dann vollends absurd. Klar, wenn ich gestoertes Audio kriege, sind meine SPIEGELNEURONEN ganz besonders aktiv!! Ich muß mir ja VORSTELLEN, wie ich als Sprecher das rede, und die Worte dann sozusagen erfühlen! Komisch nur, daß tatsächlich Worte von den Lippen abzulesen dann ziemliches Training erfordert. Unwissenschaftliche Banausen könnten dann meinen, das seien einfach Neuronen, die den Text analysieren und natürlich auf Hochtouren laufen, wenn sie die Schwerarbeit verrichten müssen, garbled text zu rekonstruieren.

So, Polemik beiseite. Es gibt folgende Möglichkeiten:

1. das Ganze ist einer der zahlreichen Medizin-und-Psycho-Schwindel (siehe etwa raum&zeit Januar 2006, Seite 11ff.) oder 2. es gibt Fakten, die obige einfache Erklärung ausschließen, diese sollten dann aber im Artikel so benannt werden, daß man sie verstehen kann.

Man kann halt Vieles absurd finden, ohne dass es gleich Unfug ist. --Gerbil 13:21, 20. Mär 2006 (CET)

Ich auch

Im menschlichen Großhirn gibt es keine Neuronen oder Strukuren, welche mit der Metapher "Spiegelneuron" bezeichnet werden können. Aus dem Makakenhirn werden sehr pauschale Behauptungen auf das menschliche Gehirn projiziert. Gut erscheint mir an dieser "Theorie" nur das Werbeetat und die promotion.--Elser 00:01, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] FOCUS-Artikel (18/2005; S.96ff.)

In dieser Ausgabe des FOCUS war ein interessanter Bericht über Spiegelneurone. Dort ging es u.a. um die Wahrnehmung von Emotionen anderer Menschen, Sozialverhalten usw. Auch seien Spiegelneurone für das Anstecken von Gähnen und Lachen verantwortlich. Ich habe den Artikel gescannt. Wer Interesse hat, soll mal hier reinschreiben oder im Onlinearchiv des FOCUS (sofern es das gibt) nachlesen.

[Bearbeiten] Sackgasse Spiegelneuron

Fakt ist, eine Erregung rast von den Sinneszellen durchs Gehirn (meist) zur Motorik. Die spezielle Erregung wird durch das spezielle Muster charakterisiert. Dabei kreuzen viele Bahnen, laufen nebeneinader, divergieren und konvergieren, hemmen rückwärts. Und an einer dieser Kreuzungen sind die sogenannten Spiegelneurone und Großmutterneurone zu finden. Und mit dieser Überlegung sind Spiegelneurone nur ein winziger Baustein in der Kette. Wäre ein Spiegelneuron fähig, ein komplexes Reizmuster zu filtern, so müßte dieses alle Informationen der Sinnesorgane aufnehmen und ausfiltern. Das eine Neuron hätte die Leistung des gesamten Gehirns. Ein Widerspruch in sich! --straktur 21:51, 19. Sep 2006 (CEST)

In allen bisher gelesenen Werken wird Giacomo Rizzolatti als Entdecker der SN genannt. Solange der Autor des Artikels nur diesen in den Referenzen, gilt diese meine Aussage. Da keine Referenz für den als Entdecker genannten Namen steht, werde ich diesen löschen.

Viele der hier gestellten Fragen werden verständlich durch das Buch von Joachim Bauer, Warum ich fühle, was Du fühlst, beantwortet. Hamburg, Hoffman und Campe, 4.2005.

Ludger Schiffler

dann solltest du aber auch den Co-Entdecker, der hier [1] ebenfalls entfernt wurde, nachtragen. --Gerbil 20:10, 31. Okt. 2006 (CET)

In Gehirn&Geist (Ausgabe Oktober 2006) sind 14 Seiten über Spiegelneurone zu lesen. Und dies kritisch !! Wikipedia macht sich lächerlich, nicht auf die Gefahr der Scharlatanie hinzuweisen. Spiegelneurone gehören nämlich dort hin. --straktur 21:45, 12. Nov. 2006 (CET)

"Scharlatanerie" ist hier sicherlich der falsche Ausdruck. Dass eine wissenschaftliche Erkenntnis sich als falsch herausstellt (was hier nicht der Fall ist, es aber noch werden könnte), kommt in der Wissenschaft permanent vor. Das heißt jedoch nicht, dass die ursprünglichen Erkenntnisse und Interpretationen unter Scharlatanerie fallen. Die Originalveröffentlichungen von Rizzolatti und anderen sind in seriösen Peer reviewed Journalen erschienen. Solange dem nicht auf gleicher wissenschaftlicher Ebene widersprochen wird (ein Editorial liegt weit drunter), sollte der Artikel bleiben wie er ist. Wikipedia macht sich da keinesfalls lächerlich. Wikipedia würde sich lächerlich machen den Inhalt jedes Editorials oder vergleichbarer Veröffentlichungen zu verarbeiten. Schwarze Löcher, Stammzellen und Quantensprünge, die im Editorial genannt werden existieren ja - von erkenntnistheoretischen Spitzfindigkeiten abgesehen - zweifelsfrei auch, auch wenn die öffentliche Wahrnehmung mit Sicherheit nicht mit der der wissenschaftlichen Community deckungsgleich ist. Zudem ist dieses Editorial in erster Linie nicht kritisch im Hinblick auf die Frage nach der Existenz der Spiegelzellen, sondern dem Hype, der Art und Weise, wie Wissenschaft von Geld und damit von Aufmerksamkeitsproduktion abhängig ist und schließlich der Tendenz bei einer neuen Entdeckung überschießend zu versuchen alles mit ihr zu erklären. Da hat der Editor auch einen guten Punkt. Nur ist das alles andere als eine Fundamentalkritik am Phänomen und auch keine Infragestellung der Existenz von Spiegelneuronen. - AlterVista 22:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Zur Entspannung höre bitte die Audiodatei aus obigen Artikel in G&G. Katja Gaschler als Redakteurin bei G&G war (berechtigt) verärgert, weil ich sie über die 14 Seiten seriösen Bericht angegriffen habe. --straktur 22:22, 12. Nov. 2006 (CET)

habe ich, habe ich (siehe zweite Hälfte meines Beitrags oben). "Katja Gaschler als Redakteurin bei G&G war (berechtigt) verärgert, weil ich sie über die 14 Seiten seriösen Bericht angegriffen habe." kann ich jetzt nicht einordnen. Was meinst Du damit?. AlterVista 22:33, 12. Nov. 2006 (CET)

in G&G wurde mit Hilfe von Frau Gaschler der Leserbrief veröffentlicht. Wegen der seriösen Berichte zu den Spiegelneuronen habe ich mir erlaubt, Frau Gaschler zu kritisieren.

Antwort am 21.9.2006:

Sehr geehrter Herr Pschera,

bei einer genauen Lektüre meines Artikels wäre Ihnen sicher aufgefallen, dass meine Kritik am Konzept der Spiegelneuronen genau in diese Richtung geht.

Aber in diesem Ton habe ich sicherlich keine Lust zu diskutieren.

Mit freundlichen Grüßen K. Gaschler

--straktur 21:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Nun kann man wenigstens nachvollziehen, dass hier offenbar Privattheorien verbreitet werden sollen.... --Gerbil 08:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Straktur, Du stellst auf Deiner Seite das "Bahnmodell" an den Anfang. Ein Modell ohne empirische Motivation an den Anfang zu stellen ist das Problem vieler - ich nenne es jetzt mal - Privatgelehrter. Ein weiteres Problem ist, dass Du Dich viel zu wenig auf bestehendes, peer-reviewed Wissen beziehst, und wo Du das tust, zitierst Du nicht korrekt, um präzise zu sein: Es fehlt eine Literaturliste (Autor, Titel, Journal, Details), aus der klar wird, auf wen Du Dich berufst, und wen Du widerlegen willst. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es bei den allermeisten guten Ideen, die man glaubt zu haben genau zwei Möglichkeiten gibt: Entweder es hatte schon jemand anderes diese Idee, oder die Idee ist in Wahrheit gar keine gute. Wenn Du trotzdem noch glaubst, dass Deine Ideen gute seien und wenn Du Deine Überzeugungen in der Wikipedia stehen haben willst, gibt es nur einen einzigen Weg: 1) Mache eine Literaturrecherche (50 Veröffentlichungen sollten es mindestens sein, die Du Dir ansiehst, um Dir klar zu machen, wo Du bestehende Theorien verbessern oder widerlegen möchtest). 2) Schreibe Deine Ideen und Überzeugungen auf. 3) Schicke das Dokument an eine Fachzeitschrift. 4) Warte den Referee-Report ab. 5) Befolge die Anweisungen der Referees und verbessere Deinen Artikel. 6) Schicke den verbesserten Artikel wieder zurück an das Journal. 7) Wiederhole ggf. 4) bis 6). 8) Wenn Dein Artikel erschienen ist, trage Die Aussagen des Artikels in die passenden Wikipedia-Artikel ein und verweise dabei auf Deinen Artikel. Für Artikel mit wissenschaftlichen Themen gibt es bei Wikipedia keine Abkürzung. Wenn Du Abkürzungen, wie Berufung auf Editorials, eigene Leserbriefe, eine eigene Homepage oder sonstwas ausprobierst, wirst Du in der Wikipedia überall auf Widerstand stoßen und - es tut mir leid das sagen zu müssen - nur Zeit von Leuten verbrennen, die sonst sinnvolle Dinge tun könnten. - AlterVista 09:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich bearbeite Artikel in Wikipedia gemäß Vorgaben (siehe z.B Nervengewebe, Abschnitt Neuron und Glia, Dort wurde es längst notwendig, die Funktion der Glia zeitgemäß zu erklären, weg von der Glia als Hilfszelle). Ich werde weder Straktur, noch Bahnmodell usw. in die Definitionen schreiben.

Hier geht es speziell um die Kritik an den Spiegelneuronen (Großmutterneuron ist analog). Und da gehören in die Definition kritische Bemerkungen zu den Neuronen, die scheinbar alles können. Und diese Kritik läßt sich belegen; ist nicht eine Einzel- oder Privatmeinung. Und soweit gehe ich und nicht weiter. Bei G&G ist wiederum ein Leserbrief in Vorbereitung, mehr ist nicht möglich. Und einige haben Straktur (z.B. Prof. A. Reichenbach in Leipzig) verstanden, viele lächeln überheblich. Straktur ist keine Theorie, sondern nur ein Vorschlag, anders zu gliedern. Alles so simpel. Und es ist nicht eine Sache der 50 Literaturquellen, sondern der Bereitschaft verstehen zu wollen. --straktur 18:12, 14. Nov. 2006 (CET)

In die Eingangsdefinition gehört eine genaue Darstellung des Sachverhalts und keine wie auch immer geartete, aus persönlicher Auffassung abgeleitete "Kritik". Und aus einem Artikel in einer poulärwiss. Zeitschrift kann gewiss keine Widerlegung des Konzeptes der Spiegelneuronen abgeleitet werden. --Gerbil 18:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Und woher stammt das Wissen in G&G ? Aber versuchen wir es mit Logik: Wenn ein einzelnes Neuron ein komplexes Reizmuster (z.B. eine Person) analysieren kann, so muss dieses Reizmuster (zusammengesetzt aus Millionen von Pixeln) am Neuron ankommen. Der Durchschnitt der ankommenden Synapsen liegt bei 10 000. Das Spiegelneuron müsste also Millionen Synapsen haben und hätte dann die visuelle Fähigkeit des gesamten Gehirns. Ein Widerspuch in sich ! Aber meinetwegen suchen wir andere Quellen. --straktur 22:13, 14. Nov. 2006 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass ein bestimmtes Neuron feuert, wenn ich eine Hand bewege, und das gleiche, wenn ich sehe, dass eine Hand bewegt wird. Punkt. Was ist an dieser Beobachtung so unglaubwürdig? Es geht doch nicht um Repräsentanz eines Objektes durch ein Neuron. Denn es ist ja nie bloß ein einziges Neuron aktiv. Wenn es so etwas wie Repräsentanz von Objekten gibt, dann durch die Gruppierung gleichzeitig aktiver Zellen. Dass diese Beobachtung dann als materielle Basis für Empathie, Sprachenlernen u. dergl. ausgegeben wird, ist allerdings reine Spekulation. Und das war meine letzte Beteiligung an diesem sinnlosen Disput.--Gerbil 22:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Wie schon erwähnt, ein einzelnes Neuron wäre völlig überfordert. Wann endlich wird begriffen, das Suchen in Struktur (also Funktion=bauliches Teil) ist sinnlos; bei der nahezu Unendlichkeit mit heutigen Mitteln nicht fassbar. Es sind immer viele Strukturen beteiligt und von den vielen nur kleine Teile. Das Spiegelneuron sagt eindeutig, ein Neuron. Und dies stimmt nicht. Es ist höchstens eine Kreuzung von Erregungsketten. Es gibt sie also, die Spiegelneurone. Aber es ist ein winziges Teil einer Kette. Und ein paar Tage später feuert ein anderes Neuron. Das Engramm hat sich verlagert. Also: In der Definition einen Absatz Konta und wir sind aktuell. Das Spiegelneuron gehört ebenso wie das Großmutterneuron oder das Religionszentrum in die Geschichte. Die Kette entscheidet, nicht ein Neuron. Bitte Aufwachen. --straktur 08:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Folgender Text der Uni Greifswald: Am Schluss dieses Überblicks über die Gehirnteile muss allerdings noch einmal darauf hingewiesen werden, dass die vorgenommene Einteilung in Areale nicht in dem Sinne überbewertet werden sollte, dass diese Teile in sich abgeschlossene Arbeitseinheiten wären. Ganz im Gegensatz dazu ist das Gehirn im Grunde eine riesige Ansammlung von Nervenzellen, von denen sicherlich einige mit konstanten, andere mit zeitlich und räumlich wechselnden synaptischen Verschaltungen versehen sind. Komplexe Gehirnfunktionen beim Menschen gehen immer mit der Aktivierung mehrerer Nervenzellgruppen verschiedener Lokalisation einher, wobei es sogar gewisse individuelle Unterschiede geben kann. Besonders bei Hirngeschädigten übernehmen oft andere Bahnen die Funktionen der beschädigten Teile, so dass in bestimmten Fällen Ausfälle bestimmter Areale im Laufe der Zeit kompensiert werden. Dies zeigt, dass das Gehirn ein in Raum und Zeit dynamisches System darstellt, für dessen Teile nur in sehr groben Zügen allgemeingültige anatomische und funktionelle Charakteristika beschrieben werden können. Quelle--straktur 08:46, 15. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung notwendig

Inzwischen ist wohl eine starke Überarbeitung des Artikels notwendig. In der jetzigen Form erscheint er mir sehr unsystematisch. Englischer Artikel Mirror neuron kann da ein Vorbild sein. --Christoph Demmer 18:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Insbesondere die vielen Anwendungen empfinde ich als problematisch, da die genannten Beispiele durchweg älter sind als die Entdeckung der Spiegelneuronen und z.T. bloß metophorisch an diese angedockt werden können. Da wendet kaum jemand was an, sondern sucht allenfalls im Nachhinein nach einer Deutung. --Gerbil 22:18, 11. Nov. 2006 (CET)

Deiner Meinung kann ich mich nur ganz anschließen. Die Anwendungen (Videotherapie, Psychotherapie, Fremdsprachendidaktik) sind kaum durch Quellen abgesichert. Dagegen sollten die Erkenntnisse der seriösen Neuropsychologen Ramachandran, Rizzolatti, Gallese u.a. ausführlicher behandelt werden. Insgesamt sind Social Neuroscience und Affective Neuroscience (engl. Wikipedia: Affective neuroscience) wichtige Forschungsrichtungen und sollten einen angemessenen Platz in der Wikipedia erhalten. --Christoph Demmer 00:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Die von IP eingesetzten (Werbe-) Hinweise auf eine bestimmte Form der Fremdsprachenausbildung habe ich eben offenbar erstmals mit aktiver Hirnrinde gelesen und umgehehend gelöscht - das war ja pseudowiss. Begründung in Reinkultur. --Gerbil 10:56, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Forschung über Aktivitäten von sog. Spiegelneuronen im Konfliktfall?

Gibt es darüber etwas? Z.B. im bekannten Fall des Milgram-Experimentes, wo folgendes herausgefunden wurde: Das Experiment zeigte, dass die meisten Versuchspersonen durch die Situation veranlasst wurden, sich an den Anweisungen des Versuchsleiters und nicht an dem Schmerz der Opfer zu orientieren. Die Veranlassung war am wirksamsten, wenn der Versuchsleiter anwesend war und am wirkungslosesten, wenn die Instruktionen per Tonband oder Telefon erfolgten. Auch die Nähe zum „Schüler“ beeinflusste die Bereitschaft zum Abbruch des Versuches. So gingen ohne Rückmeldung der „Schüler“ praktisch alle Versuchspersonen bis zur höchsten Schockstufe, während beim direkten Kontakt nur noch 30 % die Höchststufe erreichten. Gibt es verschiedene Arten von "Spiegelneuronen"? Solche, die die Wünsche der sog. Autoritäten spiegeln und solche, die das Mitgefühl mit den Opfern spiegeln?

Austerlitz -- 88.72.6.211 22:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich vermute nein, bin aber kein Experte auf diesem Gebiet. Dass man etwas (mit)fühlen kann bedeutet ja nicht, dass man mitfühlen muss. --Gerbil 22:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Gerbil, na ja, erstens kommt es vielleicht darauf an, mit wem bzw. was man mitfühlt, und zweitens, wonach man handelt. Warum hast Du die von mir bei siehe auch hinzugefügten Begriffe gelöscht? [2] Austerlitz -- 88.72.25.190 11:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

weil das bloß assoziative Verweise waren, die mit den Spiegelneuronen nicht in unmittelbarem zusammenhang stehen.

und warum hast Du dann den Carpenter-Effekt stehen lassen?