Diskussion:Stadtbaugeschichte

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Inhaltsverzeichnis 1 Diskussion zur Stadtbaugeschichte 2 20. Jhd. - Sozialismus 3 Nationalsozialismus 4 Artikel Städtebau 5 München II

[Bearbeiten] Diskussion zur Stadtbaugeschichte

Die folgende Diskussion kommt vonden Seiten von Benutzer:Okapi und Benutzer:Magadan, ich habe sie nur in die richtige Reihenfolge gebracht und eingerueckt. Es ist vielleicht uebersichtlicher, die Diskussion hier fortzusetzen...

Zitat Anfang

Ich frage mich uebrigens gerade, wie sinnvoll die Kategorie:Stadtbaugeschichte in ihrer jetzigen Form ist, wenn wir eh einen ausfuehrlichen Artikel darueber verfassen. Und man moechte ja auch nicht, dass jedes Kaff dort eingetragen wird, wenn es nicht wirklich was zu bieten hat... Ach ja, a pro pos... An was fuer Burgstaedte hattest du denn in der Stadtbaugeschichte gedacht? Mir faellt beim besten Willen nur Nuernberg ein, alle anderen Burgen, die ich kenne, liegen meist hoch ueber der Stadt, z.B. die Wartburg, die Marksburg, Burg Trifels bei Annweiler und so. Und Burg Eltz liegt sowieso mitten im Schilf. Ansonsten kenne ich noch zahllose Burgstaedte in Japan, aber die sind es ja wohl nicht... --Okapi 14:02, 11. Okt 2004 (CEST)

Ach so, P.S., ich kenne auch nur die manuelle Methode die Links einzukleben, wann immer man ueber die Artikel stolpert. Und zu den Burgen sind mir inzwischen auch die Wehrkirchen eingefallen, die fuer die Bevoelkerung sicher sinnvoller waren...--Okapi 14:22, 11. Okt 2004 (CEST)

Burgstädte, Domstädte, Bürgerstädte: Ich dachte weniger daran, welche Städte heute sehenswerte Burgen besitzen, sondern welche Städte nicht durch Bischöfe (meist Früh-MA) oder Bürger (meist Spät-MA) gegründet wurden, sondern durch Landesherren, wo also eine Burg oder ein Schloss die Keimzelle der Stadt war. Dazu gehört zB Berlin, obwohl die Burg gar nicht mehr steht. Es ging mir um den städtebaulichen Ausdruck politischer Machtverhältnisse (die Bürger von Berlin hatten praktisch gar keine Rechte, ganz im Gegensatz zu den freien Reichsstädten etwa). Im Barock gibts da ja berühmte Beispiele, aber man müsste überlegen, ob man das für das MA auch so sagen kann. Viele Städte hatten auch zwei oder mehr Wachstumskerne (z.B. Dom und Markt), die einander bekämpften. Nürnberg ist noch nicht einmal ein gutes Beispiel für eine Burgstadt, weil der Burgherr (der Kaiser nämlich) selten zuhause war und er außerdem eher Garant als Unterdrücker der bürgerlichen Freiheit war. Ich sehe ein, dass man dazu ziemlich tief in baulich-politische Stadtgeschichte eintauchen muss und dass man die Sache auch klarer ausdrücken muss, um verstanden zu werden.

Danke fuer den Kommentar mit den Burgen. Gut, ich lasse erstmal meine Finger davon. Mit den Festungen und barocken Residenzstaedten hatte ich uebrigens so verfahren, dass ich nicht nur welche genommen habe, die so gegruendet wurden, sondern auch welche, die so ueberformt wurden und mich vorlaeufig auf die beschraenkt, die man heute noch (mehr oder weniger) sehen kann (und ueber die man in der Wikipedia zumindest ein wenig lesen kann...), auch schon aus dem Gedanken heraus, dass man sowieoso nur repraesentative Beispiele anfuehren kann. So gesehen ist naemlich auch Hamburg eine Burgstadt... Ist bisher alles kompakt aber wenig tiefschuerfend, aber das kann ja noch kommen. Viele Gruesse, das --Okapi 15:13, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe schon, die Einteilung ist sehr missverständlich. Ich verstand Burgstadt als Synonym zu Residenzstadt, nur eben (weil man bei letzteren an den Barock denkt) aufs MA bezogen. Ist aber nicht so gut, weil man umgangssprachlich die Begriffe anders verwendet. Nenne es ruhig um, wenn Du daran herumarbeiten solltest. Ich wollte die drei relevanten politischen Gruppen und die von ihnen geprägten Städte untersuchen. Hamburg hatte mal eine Burg und mal einen Bischof, ist aber natürlich eine typische Bürgerstadt. Mittelalterliche Residenzen (nennen wir sie lieber so) waren zB Prag, Wien, München, Heidelberg, Braunschweig, Meißen; später dann auch Berlin, Kassel oder Dresden. Bischöfliche Gründungen (aber alle mit zweitem, bürgerlichen Kern) sind Hildesheim, Münster, Magdeburg, Brandenburg, u.v.a.). Oft kippte irgendwann das Machtverhältnis, z.B. die Erzbischöfe von Köln, Bremen oder Magdeburg regierten nur außerhalb der Stadt, die Städte selbst waren Freie Reichsstadt (bürgerliche Republiken also). Das ist alles mehr Stadtgeschichte als Stadtbaugeschichte, nur ist Bauen halt immer Ausdruck von Machtverhältnissen. Wir können es also rauswerfen, solange wir keine exzellenten Texte dafür haben... Magadan 15:59, 11. Okt 2004 (CEST)

Zitat Ende

Und nun mein Kommentar:

Noe noe, die Einteilung ist schon ok. Jetzt ist bei mir auch der Groschen gefallen, was damit gemeint war. Mit den (verstaendlicherweise) duerren Ueberschriften konfrontiert bin ich nur nicht darauf gekommen, dass mit den Burgen Residenzen gemeint waren, meine eigene Engstirnigkeit ist das. Wie waere es, wenn man z.B. Goslar mit der Kaiserpfalz Goslar da mit reinnimmt, die war zwar auch nicht staendig genutzt, aber immerhin. Aachen wuerde ich uebrigens unter den roemischen Gruendungen lassen und erwaehnen, dass sie karolingisch stark ueberformt wurde, daher auch das aparte Strassennetz in Dreiecksform.

Und dann fiel mir auch noch Wilhelmshaven ein, dass im 19. Jahrhundert als Marinestuetzpunkt gegruendet wurde und strukturell immer noch nicht viel mehr ist - soll das auch mit rein? Nur wo? Industriestadt isses ja eher nicht.

Und was die Kategorie angeht - sollen wir da die Staedte alle wieder rauswerfen und stattdessen historisch praegende Bauwerkstypen (Rathaus, Kaiserpfalz, Wehrkirche, Buergerhaus und so) bzw. Strukturtypen (Forum, Marktplatz, Magistrale und so) sammeln? Mit den Bauwerken und Staedten bin ich irgendwie nicht so gluecklich, da eigentlich fast alle Staedte in irgend einer Form reinkoennten, was ja auch nicht so sinnvoll ist (bin auch bereit, den Putzteufel zu machen...). --Okapi 16:22, 11. Okt 2004 (CEST)

Aachen habe ich wie gewünscht :-) den Römern überlassen, Trier hinzugefügt und die Überschrift geändert, damit wir uns keinen Deutschlandlastig-Tadel einfangen ;-) Ich denke, auch bei den Römern kann man irgendwann nach Stadttypen sortieren (Aachen und Wiesbaden waren kleine Badeorte, Köln und Mainz wichtige Provinzstädte und in Trier hat sogar zeitweide der Kaiser residiert).

Wilhelmshaven ist einer der seltenen Stadttypen, die mehr oder minder für einen einzigen Zweck gegründet wurden (das klappte meistens nicht so gut, wie man weiß...). Da kann man vielleicht Eisenhüttenstadt und Wolfsburg gleich mit aufzählen.

Bei der Nennung ganzer Städte in der Kategorie bin ich Deiner Meinung, würde evtl. bei Reißbrettstädten wie EH oder Brasilia eine Ausnahme machen.

So, jetzt mach ich aber Feierabend :-) --Magadan 16:44, 11. Okt 2004 (CEST)

Moin! Prima, prima, das sieht alles sehr gut aus. :-) Ich habe noch ein Bild der Porta Nigra eingebaut, die mir zufaellig ueber den Weg lief. Roemer sortieren hoert sich auch gut an :-).

Ich habe uebrigens auch begonnen, die Kategorie umzusortieren. Sollen wir die ganzen Stichworte auch in das Stichwortverzeichnis Raumplanung und Städtebau eintragen? Ich frage auch darum, weil da einige Sachen reinkoennten, die nie in der Kategorie auftauchen wuerden, da es sich um Umleitungen Handelt, wie z.B. Dom oder Messehalle. In die Hauptseite vom Portal wuerde ich sie allerdings nicht eintragen wollen, das waere dann wohl doch sortiererischer Overkill... --Okapi 05:39, 12. Okt 2004 (CEST) (Ach ja, es gibt uebrigens schon eine Kategorie:Baurecht!)

Baurecht: Na, so kanns gehen. Glück gehabt ;-)

Bei den Beispielen, die Du nennst, frage ich mich, ob Dome und Messehallen nicht eher zur Architektur gehören als zur Raumplanung.

Stichwortverzeichnis: wie wird das denn in anderen Portalen gemacht?! Ich habe wenig Erfahrung mit sowas. Das Abtippen einer Kategorieliste scheint zunächst mal eine Doppelarbeit zu sein (mit hohem Pflegeaufwand obendrein). Auf der Portalseite wird es thematisch gegliedert, das ist sicher sinnvoll. Aber alphabetisch sortiert wird in der Kat. auch, und wenn es Querverweise zwischen den beiden Kat. gibt.... *amkopfkratzundselberkeinebesserelösungweiß* Eine fehlende-Artikel-Liste sollte auf jeden Fall da sein, aber die gibts ja ebenfalls schon auf der Portalseite.

viele Grüße, Magadan 12:01, 14. Okt 2004 (CEST)

Artikel is´nen monstrum, gehört meiner meinung nach gesplittet und "städtebau" selbst als kurzer einstieg

[Bearbeiten] 20. Jhd. - Sozialismus

kann so nicht bleiben, ich hab mal etwas angefangen, daß das wenigstens mit der DDR so halbwegs stimmt, aber das Vermengen von Verweisen auf "westlich-kapitalistische", "Nationale Tradition" und "Platten" muß überarbeitet werden. Jcr 18:42, 6. Jan 2005 (CET)

Das sehe ich auch so. Schon der Begriff "sozialistischer Städtebau" ist zweifelhaft und nur schwer zu definieren. Die Zeit der "Nationalen Tradition", die noch am deutlichsten mit "sozialistischem Städtebau" assoziiert werden kann, währte streng genommen nur einige wenige Jahre (seit der Reise nach Moskau 1950 bis etwa 1955/56, mal abgesehen davon, daß Bauprojekte natürlich noch bis zum Ende der 50er Jahre ausgeführt wurden). Die Allunionsbaukonferenz, auf der Chruschtschow die Wende proklamierte, hatte im Dezember 1954 stattgefunden, 1955 folgte die Baukonferenz in der DDR. Mit ihr wurde die Industrialisierung des Bauwesens stark forciert, zunächst aber noch nicht mit dem Plattenbau. Die am Ende des Artikels genannten "auffälligen Strukturmerkmale" beziehen sich streng genommen auch nur auf die kurze Phase in den 50er Jahren. Großzügige Plätze gab es auch später noch, aber ab den späten 70er Jahren wichen die stadtgestalterischen Prinzipien kaum noch von denen des Westens ab. Folgender Satz ist nahezu unverständlich und steht auch nicht in einem kausalen Zusammenhang zum daran anschließenden: "Der sozialistische Städtebau versuchte, sich durch seine Gestaltung von den bisherigen Städten abzusetzen und seine Prinzipien darzustellen. So wurde das Bauen von Wohnungen vielfach wichtiger genommen als der Erhalt historischer Innenstädte und städtische Strukturen, die als architektonische Abbildung des Imperialismus gedeutet wurden - wie das Berliner Stadtschloss - mussten weichen." Der Wohnungsbau hatte ab den 70er Jahren tatsächlich vor allem in quantitativer Hinsicht absolute Priorität in der DDR (und in den meisten der anderen europäischen sozialistischen Länder). Aber nicht die Prinzipien des sozialistischen Städtebaus waren dafür ausschlaggebend, sondern das ehrgeizige Wohnungsbauprogramm der SED (von 1973) bestimmte die baupolitische Programmatik. Abgerissen wurde in den 70er und 80er Jahren auch noch, aber das Berliner Stadtschloß mußte schon in den 50er Jahren weichen (ohne dass bereits feststand, was dessen Platz einnehmen sollte). / Betker (Aachen/Vaals, Mail: fhbetker@gmx.net)

http://www.sw.fh-koeln.de/stareg/downloads/Betker-Einsicht-Werbung.pdf (Flyer mit Zusammenfassung) http://www.gsu.uni-saarland.de/aktuell_0076.htm (Buch mit Kurztext) http://www.pt.rwth-aachen.de/_res/forschung/diss/betker_promotion_zusammenf.pdf (Zusammenfassung der Diss) http://www.pt.rwth-aachen.de/forschung/diss/betker/DDR-Artikel.html

[Bearbeiten] Nationalsozialismus

ich habe mal den Verweis auf Großhamburggesetz gelöscht. Dies hatte keine städteplanerischen Aspekte, sondern eine reine politische Umorganisation. Die entsicklungsachsen waren vorher bereits definiert. --Wmeinhart 18:50, 3. Aug 2005 (CEST)

Ja, es hat wenig mit Stadtbaugeschichte zu tun, aber auch nicht nur mit Nationalsozialismus, wie in WP immer wieder geschireben wird. Groß-Hambug wurde auch schon in der Republik sehr konkret diskutiert, und das Vorbild Groß-Berlin gab es schon seit 1920. Hier ist es aber fehl am Platz, Du hast Recht. --Magadan ?! 14:49, 4. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel Städtebau

Habe den Artikel Städtebau aufgeräumt, folgendes Fragment blieb dabei übrig. Vielleicht kanns ja jemand hier reinbasteln, falls das Sinn macht. Ich fin mich in diesem Riesenartikel zu so später Stunde nicht zurecht ;-) :

"Die während der Industrialisierung durch das rasante Stadtwachstum entstandenen Vorstädte waren in den Augen der Zeitgenossen räumlich schematisch und monoton. Camillo Sitte, ein wichtiger Vertreter des 'künstlerischen Städtebaus' kritisierte diesen Schematismus und stellte die mittelalterliche Stadt mit ihren vielfältigen Raumfolgen als Beispiel dagegen. In der Folge entwickelten sich unterschiedliche Ansätze zu gestalterischen Bewältigung von Stadträumen. Die Disziplin des Städtebaus ist zu Beginn des 20. Jahrhundert in verschiedenen technischen Universitäten zur Architekturausbildung hinzugefügt worden. " Danke, TomAlt 01:58, 17. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] München II

Kurze Frage: kennt jemand München II (bzw. wie's im Artikel geschrieben ist München-LL)? Mir ist der Term nur für den Flughafen bekannt, was bekanntlich nicht eine Großwohnsiedlung ist. Ich war so frei und habe einige wikilinks ergänzt und nach meinem Wissen auch Beispiele in jüngerer Zeit hinzugefügt. Über manche läßt sich sicher bei der Größe streiten, z.B. den Burgholzhof. --Islandius 15:38, 6. Okt 2006 (CEST)