Diskussion:Stalinismus

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Insgesamt gehen Historiker von einer Opferzahl von mindestens 20 Millionen Menschen aus.

Na, dieser hier zum Beispiel nicht:

SPIEGEL: Es wird immer wieder behauptet, im Gulag seien rund 20 Millionen Menschen umgekommen.

Overy: Das sind Phantasiezahlen. Ich gehe von 2,5 Millionen Opfern in dem Zeitraum zwischen 1930 und Stalins Tod 1953 aus. Diese Zahlen basieren auf internen Angaben der Gulagverwaltung. Nicht mitgerechnet sind diejenigen, die an den Spätfolgen der Haft oder auf dem Weg in die Lager starben. Wohlgemerkt, ich spreche hier nicht von den Opfern des Stalinismus insgesamt, sondern von denen des Gulags.

[1]

Hier im Artikel steht auch nichts von "20 Mill. Opfern des Gulags", sondern von den Opfern des Stalinismus insgesamt, also inclusive Erschiessungen, Deportationen (Transporte), Folteropfern. Ovéry sagt es ja auch, daß er "nicht von den Opfern des Stalinismus insgesamt" spricht. --Init 13:29, 26. Feb 2006 (CET)

Hm, zählt man die 1,5 Mio Todesurteile hinzu kommt man auf 4 Millionen. Tote bei Deportationen, sowie Opfer des Hunger und der Folter kann man nur schätzen. Gibt es denn Quellen wie genaue diese Zahl von immerhin 16 Mio Menschenleben geschätzt wurde? Bevölkerung Russlands/Sowjetunion verdoppeltte sich zwischen 1913 - 1991. Und dazwischen lagen 2 Weltkriege, Bürgerkrieg die sehr viele Opfer kosteten. Dazu noch nicht zu unterschätzende Emigration nach derOktoberrevolution. Wo sollen da noch 16 Millionen reinpassen? Wer war denn da noch übrig im Sowjetreich um sich, entschuldigen Sie den Ausdruck, fortzupflanzen?

Erstens: Bitte signiere Deine Beiträge.
Zweitens: Hier geht es um die Zeitdekade des Stalinismus. Der Bremer Universitätsprofessor Dr.Dr. Gunnar Heinsohn (Sprecher des Raphael-Lemkin-Instituts für Xenophobie- und Genozidforschung) kommt aufgrund seiner Forschung (gibt natürlich Quellen an) auf folgendes: ab Ende 1923 hat Stalin 1,5 Millionen Opfer zu verantworten, bis 1936 eliminiert er 11,5 Millionen Menschen, darunter an erster Stelle durch künstlich verstärkte Hungersnot in der Ukraine1932/33. Während des "Großen Terrors" von 1936-39 zur Ausschaltung der als unmarxistisch verfolgten politischen Gegner werden knapp 4,4 Millionen Menschen ermordet. Der Gulag "verbraucht" von 1929 bis 1956 (da sind noch 3 Jahre nach Stalin also miteingerechnet) weitere 20 Millionen. Noch in seinem Sterbemonat ist er mit Plänen für die Ausrottung der Juden der Sowjetunion befaßt. Soweit Heinsohn. Er gibt dafür 14 weitere Lit.-Hinweise an.

--Init 20:44, 26. Feb 2006 (CET)

Der hier genannte Universitätsprofessor hat eine Professur für Sozialpädagogik. Germanistik und Soziologie hat er auch mal studiert. Genozidforscher nennt er sich selbst, seit er 1987 ein esoterisches Buch über die Hexenverfolgung geschrieben hat. Den Historikern ist er erst aufgefallen in Zusammenhang mit Heribert Illig und seinem "erfundenen Mittelalter". Was er über Stalinismus und die UdSSR schreibt ist wissenschaftlich auf gleicher Ebene: er hat einfach keine Ahnung. Die hohen Opferzahlen machen sich gut, sichern Aufmerksamkeit und verdecken, dass er zum begreiflichmachen der historischen Abläufe nichts beitragen kann. Overys Schätzungen liegen in dem Bereich, wo heute die meisten Histoiker die Opferzahlen sehen. Dazu kommen noch einige hunderttausend Menschen, die "verschwunden" sind oder unter Vorwänden hingerichtet wurden. Opfer von Bürgerkrieg, Hungersnöten u.ä. werden gelegentlich auch noch zu den Opfern des Stalinismus hinzugerechtnet. Das ist aber in jedem Fall problematisch und umstritten. Solche Zahlen sollten dann auch gesondert ausgewiesen werden unter berücksichtigung der jeweiligen Diskussion. Eichhörnchen 16:58, 21. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel Gunnar Heinsohn sagt wohl genug aus zu dem hier oben von Benutzer Eichhörnchen zum Besten gegebenen.--Init 21:05, 21. Jun 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

1 Demagogie
2 Überarbeiten
3 Stalinismus und die Abgrenzungen zu anderen Artikeln
4 Was muß in den Artikel
5 Toter Weblink

[Bearbeiten] Demagogie

@Init:"Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24 --Anton-Josef 16:33, 28. Feb 2006 (CET)

Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Artikel zum Schwarzbuch und zum "Roten Holocaust" gibt es schon. Die kontroversen Diskussionen dazu sollten auch dort dann dargestellt werden. Zudem beschäftigen sich dieser Artikel vor allem mit den Menschenrechtsverletzungen und nicht mit der Gesamtheit dessen, was Stalinismus ausmacht. Was hierhin gehört sind zunächst die Definitionen für "Stalinismus" aus den verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen und den Diskurs darüber. Unter der Folie dieser Ansätze kann dann auch die Geschichte des Stalinismus dargestellt werden. Eichhörnchen 02:10, 21. Jun 2006 (CEST)

Habe den Essay-artigen Absatz zu Totalitarismus, Schwarzbuch und "Roten Holocaust" gelöscht. Die Inhalte stehen bereits in den entsprechenden Artikeln in einen sehr viel enzyklopädischeren Form. Eichhörnchen 02:18, 21. Jun 2006 (CEST)

"Löschungen" bitte v o r h e r hier ausdiskutieren !

Dieser Artikel heißt STALINISMUS, sollte Dir das entgangen sein, das zu Deinem Satz "Zudem beschäftigen sich dieser Artikel vor allem mit den Menschenrechtsverletzungen und nicht mit der Gesamtheit dessen, was Stalinismus ausmacht."

In den von Dir genannten Artikeln steht dieser Absatz nicht. Der Absatz wurde aus dem Artikel "Kommunismus" hierher verschoben vor einiger Zeit und veranschaulicht den aktuellen Diskurs. Bisher wurden die millionenfachen Morde und Verbrechen Stalins im Artikel in ihrer Breite gar nicht direkt erwähnt, sondern nur kurz und dezent angedeutet.

Sollte dieser Absatz hier noch einmal gelöscht werden, wird ein Absatz zu diesen Verbrechen hier eingesetzt, der deren Umfang deutlich werden läßt. Eigentlich war ich davon ausgegangen, daß dies heute nicht mehr strittig ist. Aber man lernt immer wieder dazu.--Init 21:01, 21. Jun 2006 (CEST)

Was für eine Drohung! Bin gespannt! Eichhörnchen 22:30, 21. Jun 2006 (CEST)

habe es nochmal gelöscht. Und jetzt warte ich auf Fakten zum Stalinismus von Benutzer: Init mit Quellenangaben (ist sehr in meinem Sinne, aber bitte was besseres den Sozialpädagogen Heinsohn). Eichhörnchen 22:35, 21. Jun 2006 (CEST)

Dein Diskussionsbeitrag ist umwerfend. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War --Init 22:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Also bitte erst diskutieren!--Init 22:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Gunnar Heinsohn : bitte lesen, bevor Unfug geschrieben wird.--Init 22:39, 21. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Link. Heinsohn hat ja noch mehr studiert, als ich wußte. Eine wahre Geistesgröße. Aber wieso meinst Du, dass ich noch nichts von ihm gelesen habe? Aber zurück zum Thema: Der Artikel heißt nunmal Stalinismus und ich verstehe wirklich nicht, warum Du hier massiv versuchst andere Themen unterzubringen, die dazu noch in einer Form dargestellt sind, die bestenfalls unter Theoriebildung fällt.

Konkret z.B.:

Die Totalitarismus-These vergleicht seit ihrem Aufkommen in den 20er Jahren die Systeme des Faschismus mit dem Stalinismus, obwohl beide Ideologien sich strikt gegeneinander stellten und bekämpften, zeigen sie für demokratische Beobachter eine Reihe auffälliger formaler und inhaltlicher Ähnlichkeiten.: Ach, wer die Ähnlichkeiten nicht sieht, ist der kein demokratischer Beobachter?

Einschub : Nein, der ist kein demokratischer Beobachter, denn Morde bleiben Morde und Verbrechen bleiben Verbrechen. Wer das nicht sehen will, sondern leugnet, steht für Demokraten außerhalb jeder ernstzunehmenden Diskussion.

Weggelassen wurde bei diesem Absatz außerdem : "Mit Hannah Arendts Forschungen hat diese These auch wissenschaftlichen Rang erhalten".

Eine weitere "Diskussion" erübrigt sich. --Init 22:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Nach der Aufforderung von Init meine Löschung zu begründen, habe ich einige Punkte aus dem gelöschten Text hier hin kopiert und meine Kritik zugefügt. Da er/sie nicht mehr mit mir diskutieren will, kommentiere ich seinen "Einschub" für die Mitleser: Die These "auffälliger formaler und inhaltlicher Ähnlichkeiten" ist der zentrale Inhalt eines Ansatzes (der Totalitarismustheorie), der nur von einem Teil der Historiker geteilt wird. Zu implizieren andere Sichtweisen seien nicht "demokratisch" ist tatsächlich nicht enzyklopädisch. Mir auf Grund dieser Reklamation Leugnung von Morden und Verbrechen zu unterstellen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Den Satz über die (von mir geschätzte Hanna Arendt) hatte ich nicht hier hin kopiert, weil ich nichts an ihm aus zusetzen habe. Unten steht sie in meiner Liste bei den Autoren, deren Ansatz ich für so wichtig halte, dass er im Artikel bezogen auf den Stalinismus ausführlich dargestellt werden sollte.Eichhörnchen 00:11, 23. Jun 2006 (CEST)

@Eichhörnchen : "Mir auf Grund dieser Reklamation Leugnung von Morden und Verbrechen zu unterstellen, ist für mich nicht nachvollziehbar." Dann zieh Dir den Schuh doch nicht an. (Nur zur Klarstellung). --Init 20:20, 23. Jun 2006 (CEST)

Dagegen hat der Herausgeber des Schwarzbuches, Stéphane Courtois, gegen einige Autoren des Buchs (Werth und Margolin) die etwa 25 Millionen zwischen 1933 und 1945 vom Naziregime getöteten Menschen ausdrücklich mit jenen etwa 80 bis 100 Millionen Todesopfern des "Kommunismus" verglichen, weil durch die Betonung der Singularität des Holocaust die kommunistischen Verbrechen zu wenig beachtet würden. Er will mit dem Holocaustbegriff auf die ungeheure Größe der Verbrechen, die rein zahlenmäßig im Kommunismus etwa viermal höhere Totenzahlen als im Nationalsozialismus hervorriefen, hinweisen.: Zahlen sind völlig umstritten, selbst das "Schwarzbuch" kann die 100 Millionen nicht belegen; mit welcher Methode dagegen Courtois die Toten des Naziregimes auf 25 Millionen herunterrechnet, ist bisher auch sein Geheimnis geblieben.
In den letzten Jahren wurden besonders die Verbrechen im Kommunismus mit denen des Nationalsozialismus verglichen. Dazu erschien 1998 das „Schwarzbuch des Kommunismus“, in dem verschiedene Studien die Verbrechen kommunistischer Regierungen zum Teil als „Roten Holocaust“ darstellen. Dieser neu eingeführte Begriff knüpft an den so genannten „Historikerstreit“ von 1986 an, in dem der Historiker Ernst Nolte den „Rassenmord“ der Nazis mit dem „Klassenmord“ unter Stalin parallelisierte. Dieser Versuch, bisherige Standards in der Bewertung des Nationalsozialismus in Deutschland zwischen 1933-1945 zu verwischen, traf damals auf weitgehende Ablehnung in der Geschichtsforschung, heute weniger. Bitte um Beleg: wo wird im Schwarzbuch der Begriff "Roter Holocaust" verwandt? Oder ist es eine Interpretation?
Ein weiterer Diskussionspunkt ist die Frage, ob sinnvoll Mord und Terror der Anfangsjahrzehnte der "klassischen" Kommunistischen Staaten, wie UdSSR und (Rot-) China, mit denen in einem späteren sich als sozialistisch/ kommunistisch verstehenden Regime in der sogenannten "Dritten Welt" sinnvoll in einen Begriff zu vereinen ist, einem Regime, das nicht wirklich auf der marxistisch-leninistischen Theorie als Staat entwickelt wurde, sondern sich primär - zuerst meist als Befreiungsbewegung - als unter dem Schutz der UdSSR definierte ("Satelliten" im Kalten Krieg). Unabhängig von der Zugehörigkeit zu den Phänomenen des Faschismus oder des Kommunismus sind andere Völkermorde, wie der in Ruanda, wo weitgehend ein organisierter Mob mit einfachen Hieb- und Stich-Waffen die in der Nachbarschaft lebenden Tutsi ermordete, mit jeweils spezifischen Begriffen zu fassen. Niemand ist letztlich gehindert, für verschiedene Typen solcher Verbrechen gegen die Menschlichkeit einen Index der Jahrestoten aufzustellen und zu vergleichen, und andere mögen über den Sinn urteilen, Opfer von Gaskammern mit gezielt verursachten Hungertoten aufzurechnen.: Kein Zusammenhang zum Lemma.
Und letztlich müssen sich Anhänger des "großen Überbegriffs Holocaust" fragen lassen, wie sie 1. die kommunistische historische Entwicklung mit humanitären Zielen, die fast so alt wie die Menschheit sind, 2. die Gründergeneration des Sozialismus im 19. Jahrhundert, auf die sich zumindest die UdSSR und China - aber ebenso die früher marxistisch-orientierten Sozialdemokratischen Parteien ausdrücklich berufen, und 3. jene kommunistische Bewegungen weltweit, die sich keine Verbrechen zuschulden kommen liessen, begrifflich differenzieren wollen. Nicht zuletzt werden ohne solche Differenzierung auch viele der Opfer diskreditiert, die für ihr Festhalten an kommunistischen Idealen auch im Namen des Kommunismus ermordet wurden. Auf der anderen Seite sollte dies aber auch nicht daran hindern, die Verbrechen, die von Kommunisten begangen wurden, aufzuarbeiten und kritisch über die genauen Ursachen zu reflektieren - auch innerhalb der Ideologie selber.: ist völlig unenzyklopädisch, Theoriebildung und hat mit dem Lemma nichts zu tun.
...die Verbrechen begännen mit Lenin (was in der Fachwelt längst unstrittig ist, wenn die Tiefe der Verstrickung durch Werth auch intensiver nachgewiesen wird). Die Kategorie "Verbrechen" für Revolution und Bürgerkrieg soll unstrittig sein????
Können also die Bolschewiken und Sozialdemokraten bis hin zu den italienischen "Euro-Kommunisten" gleichermaßen unter einen Begriff gebracht werden, bei dem durchgängig Kommunismus unter dem Bezug auf die "geschichtliche Berufung des Proletariats" eine "kriminogene Ideologie" intendiert hätte (Courtois)? Was hat diese Frage mit Stalinismus zun tun???
generell unterstellten kriminogenen Ideologie wichtiger Strömungen der Kommunisten: hast Du dafür einen Beleg?????
Das 20. Jahrhundert ist - unstrittig - auch von unermesslichen kommunistischen Verbrechen gekennzeichnet, die mit der Russischen Revolution schon 1917 unter Lenins "Rotem Terror" begannen, die unter Stalin neue und alte Formen annahmen: Ist vielleicht für Dich unstrittig, die Verbindung von "Roter Terror" und Stalinismus ist durchaus Auffassungssache und damit ein Teil bestimmter Stalinismustheorien. Die Generalisierung ist falsch.
Dies gilt es auch begrifflich herauszuarbeiten. Eine (politisch motivierte) Forderung in einem Enzyklopädie-Artikel???

Insgesamt ist der Absatz völlig unakzeptabel. Er referiert (und das noch ziemlich schlecht) eine bestimmte Überzeugung (ohne quellenangaben und Verweise), behauptet "Unstrittigkeit" und geht ständig am Thema vorbei. Eichhörnchen 03:38, 22. Jun 2006 (CEST)

Dabei brach er rücksichtslos den Widerstand der Bauern, die er als „Kulaken“ diffamierte. Folge, aber auch durchaus erwünschtes Hilfsmittel der Kollektivierung war eine riesige Hungersnot an der Wolga, in der Ukraine und im ganzen Land.

Erstmal wurden nicht alle Bauern als Kulaken bezeichnet, bitte auf Ausdrucksweise achten. Zweitens: "erwünschtes Hilfsmittel der Kollektivierung"? Gibt es dazu Quellen? Eine Folge war sie bestimmt, aber ein Hilfsmittel? Ich halte diese These für sehr fragwürdig... Noch was allgemeines: Man sollte doch auf die Ausdrucksform achten, wenn man einen geschichtlichen Artikel verfasst und nicht zu sehr in einen reißerischen Stil abrutschen - Teile des Artikels wirken eher unseriös. Zudem kommt die als Faktum dargestellte Zahl der Todesopfer: Es gibt nur Schätzungen und man sollte diese gegenüberstellen und kommentieren, nicht einfach irgendwas behaupten.

[Bearbeiten] Stalinismus und die Abgrenzungen zu anderen Artikeln

Naturgemäß überschneidet sich ein Artikel "Stalinismus" mit andren Artikeln, z.B. Geschichte der Sowjetunion, Marxismus, Stalin, Gulag, Totalitarismus, und vielem mehr. Daher sollte meiner Ansicht geklärt werden, wie man am besten die Grenzen zieht. Da es keine verbindliche Definition von "Stalinismus" gibt, ist dieser Artikel zwangsläufig ein Artikel über Stalinismusdefinitionen und -theorien. Persönlich finde ich am besten diese verschiedenen historischen, soziologischen, ökonomischen, psychologischen, u.s.w Ansätze einschließlich ihrer Kritik und dem jeweiligen historischen Kontext darzustellen. Ohne die Klärung, was man unter Stalinismus versteht (verstehen kann) ist auch ein weiteres Anfüllen des Artikels mit Fakten oder Thesen nur bedingt sinnvoll. Stalinismustheorien sind Interpretationen der Geschichte. Daher gehören meiner Ansicht nach die historischen (ökonomischen, u.s.w.) Tatsachen zunächst in die entsprechenden Artikel. Ich glaube, dass die Darstellung und Diskussion der zahlreichen umstrittenen Dinge (Opferzahlen, Verhältnis Marxismus-Stalinismus, Hungersnot in der Ukraine, u.s.w) hier in der Bedeutung für die jeweiligen Theorien dargestellt werden sollten und grundsätzliche Diskussionen nicht geführt werden sollten. Eichhörnchen 04:32, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Was muß in den Artikel

Hier eine lose, ungeordnete Sammlung dessen, was meiner Ansicht in den Artikel kommen könnte/sollte:

Stalinismus als "philosophisches" System, als Weltanschauung
Stalinismus als Epoche
Stalinismus als Herrschaftssystem
Stalinismus als eine Ausprägung totalitärer Herrschaft
Stalinismus als "bürokratische Erstarrung" des Sozialismus
Stalinismus als "Personenkult"
Stalinismus als nachgeholte ursprüngliche Akkumulation
Stalinismus als Entwicklungsmodell
Stalinismus als Gesellschaftsmodell
Stalinismus außerhalb der UdSSR
Stalinismus in der heutigen politischen Auseinandersetzung
Stalinismus in literarischen Darstellungen und ihre Rezeption (Solschenizyn, Leonhard)
Aufarbeitung des Stalinismus in Rußland und den anderen ehemaligen sozialistischen Staaten
Autoren, Wissenschaftler, Theoretiker die mir in Bezug auf Stalinismus einfallen und die ich für wichtig halte: Althusser, Arendt, Deutscher, Trotzki, Elleinstein, Conquest, Kofler, Hofmann, Medwedjew. Nolte und Schwarzbuch sind in Bezug auf die politische Diskussion und Historikerstreit interessant, inhaltlich bringen sie nicht unbedingt etwas Neues. Ob W. Reichs psycholgischer Ansatz relevant ist, könnte man sich auch noch fragen. Eichhörnchen 11:24, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich bin jetzt erst einmal einen Monat im Urlaub und kaum auf die Wikipediaseiten schauen können. Danach werde ich versuchen, zumindest einige Aspekte von den vorgeschlagenen Punkten zu bearbeiten. Wäre schön, wenn es noch ander Leute gibt, die sich beteiligen wollen und können. Eichhörnchen 00:55, 24. Jun 2006 (CEST)

@Eichhörnchen: richtig, man kann den Stalinismus nicht nur unter dem Blickwinkel seiner Opferzahlen betrachten und wenn, dann bitte auch die Gründe hierfür angeben. Hierzu gehören u.a. die rasante Industrialisierung, der Expasionsdrang der SU unter Stalin (Bonapartismus) sowie die Bedrohung von Außen. Selbstverständlich gehört auch die Rolle der Opposition beleuchtet, die Stalin und Seinesgleichen in keinster Weise duldeten. --HorstTitus 14:39, 27. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

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