Diskussion:Thailändische Sprache

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Inhaltsverzeichnis 1 Pluralbildung 2 Zwei kleine Ungenauigkeiten... 3 Sprachfamilie 4 Lautschrift 5 Anzahl der Sprecher 6 Literatur

[Bearbeiten] Pluralbildung

Die von mir geschriebene Fassung wurde geändert.
Ich schrieb, dass es in der thailändischen Grammatik keine Plural-Form gibt.
Mein Beitrag wurde zum Falschen hin geändert. Es wurde darauf hingewiesen, dass die Pluralbildung durch Wortwiderholung gebildet würde. Dise Aussage ist falsch!
Als Beispiel wurde (dek = Kind, dekdek = Kinder) angeführt.
Dieses Beispiel ist falsch. Der Plural von "dek" lautet ebenfalls "dek"!
Wenn man "zwei Kinder" sagen will, verwendet man einen so genannten Klassifikator. "Zwei Kinder" heißt auf Thai "dek song khon" und keinesfalls dekdek oder ähnlich.
Bei dem oben wiedergegebenen Beispiel (dekdek) handelt es sich um eine "Gruppierung" und nicht um einen Plural! Dekdek ist also in etwa mit "Kinder im Allgemeinen" zu übersetzen.
Beispiele dieser Art gibt es sehr viele. "Khon" heißt "Person". Für zwei Personen sagt man "khon song khon".
"Khonkhon" gibt es ebenfalls. Es ist dann eine "Gruppierung" wie auch "dekdek" und bedeutet "Personen im Allgemeinen" oder einfacher "Leute". Ich habe die falsche Fassung im Beitrag nur leicht entschärft. Der Fehler steht also nach wie vor im Text.

Heinz Kollo.

[Bearbeiten] Zwei kleine Ungenauigkeiten...

In diesem an sich sehr schönen Artikel sind mir 2 kleine Ungenauigkeiten aufgefallen:

- in dem Satz "neue Seide brennt nicht" werden keineswegs alle Wörter mit unterschiedlichem Ton gesprochen. "Brennen" und "nicht" werden zwar unterschiedlich geschrieben, habe aber beide einen fallenden Ton, sind also von der Aussprache her gleich

- das als Beispiel für Verben verwendete Wort "gehen" beginnt mit einem "poo plaa", einem nicht-aspirierten "p" - in Umschrift lautet es dann üblicherweise "pai" (so habe ich es im Text auch geändert), "bpai" ginge auch, aber ein "b" ist auf jeden Fall falsch, das wäre in thail. Schrift ein "boo baimai" und kein "poo plaa".

Viele Grüße

Ralf

[Bearbeiten] Sprachfamilie

Ich habe schon desöftern gelesen, dass Thai zu einer eigenen Sprachfamilie, dem Daischen, gerechnet wird. Was genaus ist da dran? --FAR 18:45, 7. Mär 2005 (CET)

Thai gehört zu den Tai-Kadai-Sprachen. Auf Ethnologue.org gibt es einen Stammbaum dieser Sprachgruppe. Thai gehört zur Tai-Untergruppe. Die Sprachbezeichnungen welche die Autoren in diesem Stammbaum für viele Sprachen angeben, sind jedoch umstritten, vor allem was die Sprachen in China betrifft. Vielleicht liegt das auch daran, dass Dialekte als Sprachen bezeichnet werdenm, obwohl es z.T. kodifizierte Schriftsprachen gibt. Babel fish 02:21, 8. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lautschrift

Wer kann die Beispiele in dem Artikel in Lautschrift (IPA) - mit Tönen! - übertragen? Im gegenwärtigen Zustand sind die Beispiele ziemlich unbrauchbar. Babel fish 10:48, 9. Mai 2005 (CEST)

Mein Reden, die Beispiele gefallen mir auch nicht. Ich hatte bereits Versuche gestartet, die Artikel zu ändern, leider auch nicht vollständig (siehe Benutzer:Plenz/ThaiSprache und Benutzer:Plenz/ThaiSchrift), allerdings wurde dies massiv kritisiert: Benutzer_Diskussion:Plenz/ThaiSchrift. Deine aktuellen Änderungen finde ich jedenfalls hervorragend! --Plenz 11:56, 9. Mai 2005 (CEST)

Habe die Beispiele in IPA übertragen und einen kurzen Beispieltext hinzugefügt, alles ist aber evtl. noch korrekturbedürftig. — Babel fish 10:07, 26. Sep 2005 (CEST)

Warum nimmt man nicht eine für Deutsche problemlos lesbare Umschrift wie die in dem Kauderwelsch Band "Thai Wort für Wort"? Alle Vorschläge aus Thailand orientieren sich ja an englischen Lesegewohnheiten und führen bei den Vokalen völlig in die Irre. Ich könne die Bearbeitung übernehmen, wenn niemand etwas dagegen hat. --Gerhard128 10:36, 22. Jul 2006 (CEST)

@Gerhard128: Bitte nicht schon wieder... Lies bitte mal Diskussion:Thailändische Schrift und was wir zur entsprechenden Tabelle geschrieben haben, dann überlege mal, ob Du die mehreren 100 Artikel, die sich mit Thailand befassen, alle anpassen willst? Denn alle thailändischen Begriffe in der Wikipedia sind mittlerweile gem. der Tabelle in "Thailändische Schrift" romanisiert. Wenn Du unbedingt helfen willst, kannst Du Dich mal zum IPA schlaumachen, und überall die entspr. Lautschrift (mit Tönen) einfügen, so wie es Benutzer:Babel fish bereits angefangen hat.

--Hdamm 16:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Hdamm: Eure Mühe in allen Ehren, aber wieviel Prozent der potenziellen Leser können etwas mit IPA anfangen? Ich schätze nicht mehr als 1%. So wie die Seite jetzt aussieht, ist es einfach nur abschreckend. Wenigstens könnte man hier und bei Thailändische Schrift zweigleisig verfahren, wie ja teilweise geschehen, leider mit einer für deutsche Leser nicht optimalen Umschrift.

Vorschlag: zusätzliche Spalte (z.B. anstelle der verwaisten Spalte "Erklärung" bzw. auf der Schrift-Seite "Romanis.") mit einer für Deutsche vereinfachten Umschrift: aai/ai, aau/au, ia, eo, äo, ua, ia, öi, iau, uai, üei etc. ist von jedem zu bewältigen und kommt dem Original schon sehr nahe. Vor allem kann man es eigentlich nicht richtig falsch lesen, im Gegensatz zu den meisten anderen Versuchen. Oder sollten die Informationen nur für Linguisten gedacht sein...? --Gerhard128 10:36, 22. Jul 2006 (CEST)

Nur 1% der potenziellen Leser können "etwas mit IPA anfangen"? Moment mal, wir haben das damals in der Schule gelernt, im Englisch-Unterricht ging das sozusagen parallel. Du willst doch wohl nicht allen Lesern so ein Armutszeugnis ausstellen?

Ich bin gegen eine zusätzliche Umschrift. 1.) die gegenwärtige ist, wie ich oben erwähnte, vom Royal Institute ausgearbeitet worden, hat also die Unterstützung der höchsten Instanz in Thailand. Diese Umschrift wird weltweit verwendet. 2.) Wenn Du jetzt eine neue Umschrift "erfindest", kommt spätestens im halben Jahr noch jemand, dem seine Umschrift in seinem persönlichen Lehrbuch aber viel besser gefällt, und will dann wieder alles umschreiben. Ich meine, daß Dir "Deine" Umschrift besser gefällt, ist doch eine rein subjektive Aussage. Es gibt bestimmt zahlreiche Leser, die anderer Meinung sind. Wo willst Du da den Punkt setzen? Leider hat Benutzer:Plenz die ausführlichen Diskussionen zu seiner Lieblings-Umschrift (deswegen mein "nicht schon wieder") bereits gelöscht...

--Hdamm 12:25, 22. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Entschuldigung, der o.a. Link zum Royal Institute (Meldung des Standards zur Romanisierung) existiert leider nicht mehr. Hier gibt es einige PDF-Dateien zu diesem Thema: Journal des Royal Institute Vol.27 aus 2002. --Hdamm 14:10, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich bin gegen eine "deutsche" Umschrift, welche die Illusion nährt, dass man sie "ja gar nicht falsch lesen könne". Es gibt im Thai eine Menge Laute, die es im Deutschen nicht gibt. Ohne Erklärung kann man also auch eine "deutsche" Umschrift nicht korrekt aussprechen.

Für einen Artikel über die Sprache selbst ist allerdings auch die Umschrift des Royal Institute ungeeignet, da sie die Aussprache nur unvollständig wiedergibt:

• keine Töne
• keine Unterscheidung zwischen langen und kurzen Vokalen
• keine Unterscheidung zwischen tɕ und tɕʰ
• keine Unterscheidung zwischen o und ɔ

Diese offizielle Transkription wurde nicht als adäquate Wiedergabe der Sprache geschaffen, sondern nur zur ungefähren Umschrift von Orts- und Personennamen, und dafür ist sie als offizielle Umschrift geeignet und notwendig, auch wenn sie nicht eindeutig ist. Für eine Beschreibung der Sprache selbst ist sie aber ungeeignet.

Was bleibt? IPA! —Babel fish 05:17, 23. Jul 2006 (CEST)

Gehe mit Dir da völlig d'accord. Ich habe nur immer das Problem, bestimmte Laute über die Tastatur eingeben zu können. Ohne cut'n'paste geht das bei mir nicht. Oder hast Du da nen Tip? --Hdamm 10:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Äh - danke, die Frage hat sich bereits erledigt. Habe Informationen im Artikel Lautschrift gefunden. --Hdamm 11:00, 23. Jul 2006 (CEST)

@Babel fish: Hast Du etwas dagegen, wenn ich Deine kursiven IPA-Zeichen hier im Artikel in "normale", gerade umwandle, dafür vielleicht - um es kenntlich zu machen - die Umschrift in eckige Klammern setze? Bei Schriften in kleinen Punktgrößen ist das Kursive nämlich sehr schwer zu entziffern. Oder ist das nur bei meinem Brauser der Fall? --Hdamm 11:16, 23. Jul 2006 (CEST)

@Babel fish und Hdamm: merkt ihr nicht, wie fadenscheinig eure Argumente sind? Für Hdamm ist die offizielle Umschrift des Royal Institute absolute Referenz, da sie ja "die Unterstützung der höchsten Instanz in Thailand" hat. Babel fish gibt daraufhin zu, daß "sie die Aussprache nur unvollständig wiedergibt". Recht hat er, ist aber gleichzeitig gegen eine "deutsche" Umschrift, welche die Illusion nährt, dass man sie "ja gar nicht falsch lesen könne". Es gibt im Thai eine Menge Laute, die es im Deutschen nicht gibt. So? Ich kenne nur das nicht aspirierte p und t und das lange offene o. Für dsch und tsch gibt es allgemeinverständliche englische Schreibweisen. Wenn man nur wollte, könnte man sich also auf einfache Lösungen verständigen (das größte Problem sehe ich in den beiden o-Lauten). Die beiden Sondervokale sind nichts anderes als ein "schlampig" (ohne Lippenrundung) ausgesprochenes ö bzw. ü. Das wird neuerdings sogar vom Royal Institute bestätigt, indem sie (endlich!) oe und ue geschrieben werden. Wir brauchen nur einen winzigen Schritt weiterzugehen, dann können wir lange und kurze Vokale sehr einfach und übersichtlich kennzeichnen, und zwar einen langen Vokal durch simple Verdopplung. Dafür brauchen wir eben ää, öö und üü. Wo ist eigentlich euer Problem?!

Wie schreibt Hdamm so schön am Beginn der Diskussion "Thailändische Schrift": Die Tabelle mit dem Thai-Alphabet offenbart das Dilemma, das wir hier in Deutschland haben: die Literatur über thailändische Sprache ist (fast) ausschließlich in Englisch verfasst. - Na, dann tun wir doch was dagegen! Vielleicht wird die Wikipedia-Seite ja mal zur Inspiration für das Royal Institute...

Ich denke, unsere unterschiedlichen Standpunkte sind ein typischer Fall für einen Streit zwischen Theoretiker und Praktiker. Ich weiß auch, daß öi auf deutsche Weise gelesen nicht exakt dem thailändichen Diphthong entspricht. Aber es wird mit Sicherheit verstanden. In nächster Näherung merkt man sich eben die genauere Aussprache dieses "ö", und fertig. Niemand ist auf IPA angewiesen, um korrekt thailändisch zu lernen. Braucht ihr noch Beweise? Habt ihr überhaupt mal in die Bücher Kauderwelsch, Thai Wort für Wort und Giovanoli, Grundkurs Thailändisch reingesehen?--Gerhard128 17:54, 26. Jul 2006 (CEST)

Noch was: Hdamm schreibt weiter oben "überlege mal, ob Du die mehreren 100 Artikel, die sich mit Thailand befassen, alle anpassen willst"

Mal kurz ins Thailand-Portal reingeschaut, offenbart sich ein ziemliches Durcheinander unterschiedlicher Umschriftsysteme. Das von mir vorgeschlagene ist auch dabei, und gar nicht selten. Mal in diese Wörterliste reinsehen: Liste der Thai-Zählwörter Nix für ungut, --Gerhard128 19:01, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich bin offen gestanden nicht an einer Diskussion über die Schwierigkeiten der Thai-Phonetik für deutsche Muttersprachler interessiert, Wikipedia ist ja keine Touristenbroschüre und auch kein Sprachkurs, aber Gerhard128 hat die Probleme selbst zusammengefasst: fünf Töne, die Kontraste b-p-pʰ und d-t-tʰ, der Kontrast o-ɔ und die Laute ə und ɨ. Natürlich kann man auch ü statt ɨ und ö statt ə sprechen, und man kommt vielleicht auch ohne Töne aus, aber das ist nicht Thai. —Babel fish 08:02, 27. Jul 2006 (CEST)

So, jetzt hab ich mal die Umschrift in Liste der Thai-Zählwörter vereinheitlicht, natürlich in meinem Sinne. Sicher gibt es noch Mängel (kein praktikables Zeichen für steigenden Ton gefunden; bei Umlauten wollen die Tonzeichen partout nicht darüber erscheinen, daher habe ich sie erst einmal weggelassen - technische Vorschläge sind willkommen), und wenn jemand ein besseres Zeichen für das offene o anzubieten hat als or, bin ich dankbar. In erster Linie wollte ich den Beweis erbringen, daß es möglich ist, das Durcheinander zu beseitigen und entschieden mehr Genauigkeit zu erreichen. Gruß, --Gerhard128 00:55, 27. Jul 2006 (CEST)

Bin absolut dagegen. Privattranskriptionen widersprechen Wikipedia-Grundsätzen. Auf Wikipedia hat keine Theoriefindung stattzufinden und wissenschaftlichen Institutionen wie dem Royal Institute Konkurrenz machen. Die Diskussion hier ist auch noch keineswegs abgeschlossen.

Siehe auch Diskussion:Liste der Thai-Zählwörter#Umschrift. —Babel fish 08:00, 27. Jul 2006 (CEST)

Ohne mir die Diskussion komplett durchzulesen: Kritik an IPA sollte an passender Stelle besprochen werden, denn IPA wird in der Wikipedia als Lautumschrift verwendet. Da kann nicht ein Projekt seinen eigenen Weg gehen. Und zu Beschreibungen im Deutschen: Habe neulich aus Wuxi erst die Aussprache Wuschi gelöscht, da der Ort garantiert nicht wie Uschi mit W ausgesprochen wird, aber sowas passiert halt dann. --chrislb 问题 10:58, 27. Jul 2006 (CEST)

1. eine opportunistische Auswahl bzw. Mischung aus bestehenden Umschriftsystemen (Kauderwelsch, Giovanoli, Royal Institute, IPA, sowie allgemein im Web, auch bei Wikipedia, verbreiteter Systeme - wenn ihr wollt, liste ich alles genau auf) ist keine Theorie, sondern eine für den Fachmann naheliegende praktische Anwendung.

2. Ich mache dem Royal Institute keine Konkurrenz, da dessen Zielsetzung (und Zielgruppe) eine andere ist.

3. Ich kritisiere nicht die IPA, mache ihr aber sehr wohl und gezielt Konkurrenz, da ich sie im Fall von Thai für Deutsche für nahezu überflüssig halte. Jedenfalls würde ich mir nie die Mühe machen, die nicht gerade seltenen Fehler in den Lautschriftbeispielen (fehlende Längungen, falsche Tonangaben, durchgehend falsche Verschlußlaute am Silbenende) zu korrigieren, auch weil dies technisch wesentlich umständlicher ist. Auf der von mir bearbeiteten Seite ist jetzt die Umschrift zum Teil "richtiger" als die Lautschrift. Wenn ihr wollt, könnt ihr das als eine Art Erpressung ansehen, ist mir egal.

4. Daß meine uneigennützige Mitarbeit hier eine derartige Entrüstung hervorruft, überrascht mich, macht mich aber nicht sprachlos. --Gerhard128 17:01, 27. Jul 2006 (CEST)

Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht. In der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.

(Arthur Schopenhauer) --Gerhard128 01:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Hier ist nicht der Platz eine eigene (und sei sie auch wirklich überlegene) Transkription zu entwickeln. Zur Darstellung der Aussprache ist IPA der anerkannte Standard, denn auch viele Wörterbücher (nicht nur für Thai) benutzen - wer wirklich wissen will wie etwas ausgesprochen wird, aber IPA nicht kennt, der kann es ja auch lernen - wer das nicht will dem wird auch die korrekte Aussprache egal sein. Und IPA deckt alle Fälle ab, also sowohl die beiden O's als auch Tonhöhen. In dem Artikel Thailändische Schrift kann man aber vielleicht noch zusätzlich ein deutsches Äquivalent hinzuschreiben, aber auch nur dort. Für die Artikelnamen dagegen bietet sich IMHO das RTGS an, auch wenn es im Deutschen bessere Transkriptionen gäbe - z.B. Mueang vs. Müang. Solange es keinen Transkription-Standard Thai-Deutsch gibt und jeder da sein eigenes Süppchen kocht, ist RTGS als kleinster gemeinsamer Nenner aber immerhin als Standard IMHO die beste Wahl. Es ist doch schon schwer genug den Koh-Ko-Wildwuchs unter Kontrolle zu halten, wo Koh ja sowohl nach RTGS als auch in einer deutschen Lesweise falsch ist. BTW: Die Umschrift aus dem Buch Giovannis wäre durchaus eine gute (schließlich lerne ich auch damit), aber hier ist nicht der Platz die persönliche Lieblingstranskription zu pushen. andy 13:27, 1. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anzahl der Sprecher

Die Zahl in dem Artikel von 80 Millionen Sprechern scheint mir viel zu hoch. Thailand selbst hat ja nur 60 Millionen Einwohner, von denen für viele Thai auch nur die zweite Sprache neben Maylaiisch, Kmher oder Laodialekten ist.--Issi 14:24, 2. Okt 2005 (CEST)

Es sind 65 Mio. Einwohner. Wenn ich nicht falsch informiert bin, beherrscht fast jeder Einwohner Thailands die thailändische Sprache. Hinzu kommen Sprecher in anderen Sprachen. Ich habe die Zahl daher von 50 auf 65 Mio. erhöht.

Wie bitte? Sprecher sind Leute, die die Sprache sprechen und verstehen. Jeder Lao versteht Thai, weil die Sprachen sich sehr ähneln, dazu gibt es eine Menge Shan, Karen und Luk krueng, Halb-Zhai im Ausland, die ebenfalls - wenigstens die Grundlagen - Thai verstehen und verwenden. Sprecher meint nicht die Ethnie. --มีชา 17:55, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur

Man kann sich selbstverständlich drüber streiten, ob nun Sprachkurse als Literatur hier aufgeführt werden sollten oder nicht. Ich meine: Nein. Daher habe ich die Literatur-Hinweise des Artikels mal hierher verschoben.

Weiterer Grund: in Wikipedia:Literatur steht der folgende markante Satz: Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.

• Bücher zum Selbststudium der Sprache:
  • Sandro Giovanoli: Grundkurs Thailändisch. Einführung ins Sprechen, Schreiben und Lesen. VVB Laufersweiler Verlag, Gießen, 1999. ISBN 3930954265
  • Patcharee Kaspar-Sickermann: Thai zum Selbststudium : eine solide Brücke zu Sprache und Schrift. 2 Bde. (+ 6 Kassetten) Ulm (o.J.) ISBN 3924468168
• Sprachführer für Touristen:
  • Martin Struschka: Walk & Talk Sprachführer Thailand. Thomas Schreiber Verlag, München 1995, ISBN 3-927895-17-2
  • Martin Lutterjohann: Thai - Wort für Wort. (Kauderwelsch; Band 19). Verlag Reise Know-How /PRO, Bielefeld (o.J.). ISBN 3894164573
• Wörterbücher/Lexika:
  • Michael Veuskens: Das Deutsch-Thai-Lautschrift-Thai-Deutsch Wörterbuch - 3 in 1 . VVB Laufersweiler Verlag, Gießen, 2002. ISBN 389687280X Tel 0641-5599888.
  • Josef Rohrer: Wörterbuch Deutsch-Thai. VVB Laufersweiler IPS, Wettenberg, ISBN 3-89687-322-9