Diskussion:Thomasevangelium/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Verhältnis zum Johannesevangelium 2 Nicht neutral 3 Gesamtüberarbeitung 4 Tatsachen und Meinungen 5 POV 6 aus dem Artikel hierher verschoben: Rezeption in der Gegenwart 7 Anfragen an diese Darstellung 8 Apostel Thomas in Südindien? Belege dafür? 9 Datierung

[Bearbeiten] Verhältnis zum Johannesevangelium

Es gibt aber doch einen Bezug zu den Neutestamentl. Evangelien. Was ist mit diesen Aussagen Jesu: Ich und der Vater sind eins. Solange kennt ihr mich und ihr kennet nicht den Vater? Wer mich kennt, kennt den Vater. Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich nicht besucht.

Während seine Zuhörer nicht verstanden, wieso irgend ein anderer Jesus sein sollte, verstehe ich es wohl.

Und ich verstehe es auch wörtlich, wenn Jesus sagte: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich.

Denn wenn Jesus alles in allem ist wie sein Vater alles in allem ist, dann ist Jesus selbstverständlich auch der Weg und die Wahrheit und das Leben. Und da Christus mit jedem anderen identisch ist, ist auch jeder Christus. Aber erst durch dieses Christusbewußtsein, dass ja besagt: Ich und der Vater sind eins, (und eins ist die Abwesenheit von zwei) ist er in der Lage, Gott in sich selbst zu finden.

Und außerdem hat Jesus wohl Unterschiede in der Belehrung gemacht zwischen seinen Jüngern, denen er diese "Geheimnisse" versuchte nahezubringen und den anderen Menschen, die ihn überhaupt nicht verstanden. Wie heute die Christenheit, die sich selbst als exotherisch bezeichnet, also als außerhalb des Tempels (Vorhof zum Tempel), während die, die verstehen, esoterisch sind.

Warum wohl haben die Jünger Jesus gefragt, warum er zu den Menschen in Gleichnissen redet, während er ihnen selbst alles geradeaus sagte? Und was wäre wohl gewesen, wenn Jesus geradeaus zu den Menschen gesagt hätte: Ich bin Gott und ihr seid es auch?

Was ist wohl der Unterschied zwischen Eis und Licht?

Beim Wasserdampf hat man fast schon Probleme, das Wasser noch zu sehen, und die hohen Schwingungen der Atome erzeugen eine Fliehkraft, welche die Moleküle trennt. Und wenn die Schwingungen sich noch weiter erhöhen, bis alle Teile sich voneinander getrennt haben, bleibt reiner Geist übrig, reines Licht.

Das ist meine Meinung darüber. Gott (reiner Geist in seiner höchsten Schwingung) ist herabgestiegen in lichtferne niedrige Frequenzen und ist Mensch geworden. Und genau so steigt Gott wieder auf zum Licht und vereinigt sich im Einspunkt mit dem reinen Geist.

Mit freundlichen Grüßen Angelika George

[Bearbeiten] Nicht neutral

Der Artikel scheint mir doch sehr aus christlicher Sicht geschrieben zu sein. Beispiel: "Gnade, nicht religiöse Höchstleistung – das war die großartige Botschaft Jesu und unterscheidet sie von allen Religionen - und eben auch von gnostischem Gedankengut." Hier wird das Christentum offenbar über andere Religionen gestellt. (Ich kenne kein konkretes Beispiel, Gnade wird bei der Erlösung aber in vielen Religionen zentral sein.) Außerdem ist "großartig" nicht gerade ein passendes Atribut für einen neutralen Text.

[Bearbeiten] Gesamtüberarbeitung

Die verschiedenen ähnlichen Untertitel geordnet und zusammengefasst, Doppelungen gestrichen. --Irmgard 22:11, 8. Nov 2004 (CET)

Verschoben da Wertungen, Füllwörter, Vermutungen ohne Quellenangabe oder nicht NPOV: --Irmgard 22:11, 8. Nov 2004 (CET)

Gerade in dieser Aneinanderreihung von Einzelsprüchen macht das Thomasevangelium einen sehr altertümlichen Eindruck.

Möglicherweise hat allerdings der Redaktor schon kleinere Gruppen von Sprüchen vorgefunden und in seine Sammlung aufgenommen. Das ist nicht sicher nachzuweisen, lässt sich aber vermuten.

"Manchmal scheint es so, daß die Rückkehr in das 'Reich' nicht nur die gnostische Vorstellung von der Prä-Existenz der Seelen voraussetzt, sondern daß das 'Reich' Wechselbegriff mit dem göttlichen Selbst des Jüngers (= des Gnostikers) ist.

Jesus sprach dagegen von der Erlösung durch sein stellvertretendes Opfer am Kreuz, weil kein Mensch in der Lage ist, sich selbst durch noch so große Anstrengung zu erlösen. Gnade, nicht religiöse Höchstleistung – das war die großartige Botschaft Jesu und unterscheidet sie von allen Religionen - und eben auch von gnostischem

Gedankengut.

Das Thomasevangelium führt einige Gedanken weiter, die sich im Kanon nur ansatzweise finden. Zum Beispiel Johannes 10,34 mit Psalm 82,6. Der Herkunft nach sind wir "Söhne des Höchsten" ( bzw. Töchter); aktuell aber nur Menschen. Wir können wieder Gottessöhne/-töchter werden, wenn unser Wesen ( Seele?) sich mit seinem "himmlischen Abbild" eint. Das ist mit "Wiedergeburt" in Johannes 3 gemeint.

Zu weiteren Anknüpfungspunkten im Alten Testament siehe www.thomas-logien.homepage.t-online.de

Verschoben - etwas sehr exotische Definition von deuterokanonisch. Abgesehen davon sind mit deuterokanonisch die Schriften gemeint, die für die Katholiken zur Bibel gehören und für die Protestanten nicht - das trifft nicht zu auf das Thomasevangelium. --Irmgard 18:15, 30. Mär 2005 (CEST)

Das Wort deuterokanonisch bedeutet, dass die Gründe ungeklärt sind, weshalb sie nicht in die Kanon-Zusammenstellung zwischen 150 und 200 nach Christus gekommen ist.

::Lies doch bitte mal die Definition in der Wikipedia oder im Duden - über die besteht weitgehende Übereinstimmung. --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Tatsachen und Meinungen

Das Thomasevangelium gehört nicht zum Kanon. - Tatsache, im Inhaltsverzeichnis jeder Bibel nachzuschauen, braucht keine Quelle. Das Thomasevangelium gehört nicht zum Kanon, weil ... - Meinung, nicht beweisbar, braucht Quelle. --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)

Da es bezüglich Thomasevangelium sehr viele und sehr weit divergierende Ansichten gibt, ist gerade bei diesem Artikel sorgfältig darauf zu achten, alle nicht eindeutig bewiesenen Meinungen und Schlussfolgerungen als solche und nicht als Tatsachen darzustellen - möglichst mit einer definierten Quelle ("Dominic Crossan geht davon aus ..." - "XXX datiert das Thomasevangelium auf ...." - " YYY sieht die Entstehung in ... "). --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)

Da wir eine Enzyklopädie sind und keine Seifenkiste bzw Kanzel, muss sich jeder Mitschreiber hier darüber im Klaren sein, dass es ausser seiner eigenen Sichtweise auch andere Sichtweisen gibt, die in diesem Artikel Platz haben müssen. Ausserdem sollte der Artikel für keine Meinung Partei nehmen - das wäre eine Verletzung des NPOV. --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich nehme mal an, Deine Kommentare beziehen sich auf die IP? Siehe drittletzte Versionszusammenfassung.

Ich finde, die Theologie und die Beispielzitate gehören in einen Teil und müssten die Auslegungsprobleme nach heutigen Kommentaren - und zwar nich bloß einem, auch wenn´s der Neueste wäre - sachlich distanziert darstellen. Gruß, Jesusfreund 04:05, 3. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] POV

Dies liegt natürlich (sic!) daran, daß mit der eventuell fraglichen Deutung des Kreuzestodes Jesu das Heilsmonopol der Amtskirchen (sic!) auf dem Spiel steht (sic!). Das ist hochgradige antiklerikale POV! --84.154.57.163 16:14, 6. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht: Der ganze Teil, nicht nur dieser Satz, ist ziemlicher Quatsch. Ich habe ihn erstmal hierher kopiert, damit man was Vernünftiges zusammen draus machen kann. Ich nenne meine Anfragen daran unten. Jesusfreund 21:36, 6. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] aus dem Artikel hierher verschoben: Rezeption in der Gegenwart

Das "Thomas-Evangelium" findet außerhalb der Amtskirchen sowohl bei Kirchenmitgliedern wie Nichtmehr-Mitgliedern großen Anklang.

Dafür sprechen die vielen Textwidergaben und Kommentare, auch von Laien. Die Amtskirchen haben sich gleichwohl bisher nicht eindeutig geäußert. Das liegt natürlich daran, dass mit der eventuell fraglichen Deutung des Kreuzestodes Jesu als stellvertretende Sühne das Heilsmonopol der Amtskirchen auf dem Spiel steht.

Mehrere Theologen haben allerdings klargestellt, dass diese Deutung im Urchristentum nicht die einzig mögliche war. Das Johannesevangelium gehe davon aus, dass Jesus mit Leben und Sterben einen Liebesbund begründen wollte ( z.B. Jens Schröter und Klaus Berger).

Auch haben mindestens zwei evangelische Landeskirchen (Hessen-Nassau und Rheinland) das Heilsmonopol dadurch aufgegeben, dass sie dem Judentum einen eigenen Weg zu Gott zubilligen.

Heilsmonopol und Toleranz (Integration der eingewanderten Muslime) sind Gegensätze. Noch weicht die EKD einer klaren Stellungnahme aus.

[Bearbeiten] Anfragen an diese Darstellung

• "Amtskirchen": Wer oder was soll das sein?
• "Textwiedergaben und Kommentare": Stammen die denn nicht zum allergrößten Teil von Historikern, die den "Amtskirchen" angehören? Beweist das nicht, dass hier frei diskutiert und geforscht wird?
• "Laien"`: Welche? Welche "Kommentare, auch von Laien"? Haben die Kirchen ein Monopol auf seriöse Forschung?
• Wieso steht mit der Sühnetod-Deutung ein "Heilsmonopol auf dem Spiel"? Die Vielfalt der Deutungen der Passion Jesu ist längst bekannt, wird auch von christlichen Historikern selber herausgestellt. Und von den Kirchen wird auch nicht nur eine Deutung dogmatisiert, jedenfalls nicht bei den Evangelen.
• "haben sich bisher nicht eindeutig geäußert": Wozu? Wer verlangt das? Soll das THev. nach 1800 Jahren in den Kanon oder was wird von der Äußerung erwartet?
• Wenn Theologen selber andere Deutungen des Kreuzestodes herausstellen, müssten diese dann nicht der Theologie des Thomasev. genauer gegenübergestellt werden als dies bisher im Artikel der Fall ist?
• "Auch haben mindestens zwei evangelische Landeskirchen (Hessen-Nassau und Rheinland) das Heilsmonopol dadurch aufgegeben, dass sie dem Judentum einen eigenen Weg zu Gott zubilligen."

Sorry, aber so redet jemand, der kaum Ahnung hat, worum es da ging. Die ev. Kirche hat kein "Heilsmonopol" beansprucht, kann es also auch nicht "aufgeben". Die Beschlüsse zum Verhältnis Juden-Christen haben auch keine Revision evangelischer Bekenntnisse vorgenommen, sondern diese im Blick auf Israel präzisiert und bestimmte Aspekte herausgestellt, die früher untergingen. Aber theologisch ist "Israel" mit der Anerkennung des Alten Testaments als Gotteswort auch vorher ein eigener "Heilsweg" - nämlich die Bund und Erwählung vom Gott Israels her - zuerkannt worden. Und der Kreuzestod Jesu Christi hat diesen vorlaufenden nie gekündigten Bund endgültig erfüllt: Das ist die theologische Grundaussage im eigenen Bekenntnis, an die man sich seit 1980 endlich zunehmend erinnert hat.

• "Heilsmonopol und Toleranz sind Gegensätze."

Das setzt wieder ein falsches Verständnis der evangel. Ekklesiologie voraus, die die Kirche gerade nicht zur Heilsbedingung macht. Und es ist auch nur eine Meinung, die weder in den Kirchen noch bei gläubigen Juden oder Muslimen selber unbedingt geteilt wird. Gerade im Trialog Juden-Christen-Muslime wird im Gegenteil betont: Jede Religion hat ihre Identität nur durch den Heilsweg, an den ihre Mitglieder glauben. Würden sie ihr Glaubenszentrum aufgeben, dann wären sie weder zu echter Toleranz noch zu Integration fähig. Denn dann gibt es gar keine sinnvolle Basis für einen Religionsdialog, weil man gar nicht mehr weiß, wer der andere ist und worüber man reden soll. Das wissen auch alle, die sich näher damit befassen.

Fazit: Dieser Teil bedarf einer gründlichen Überarbeitung. Jesusfreund 21:36, 6. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Apostel Thomas in Südindien? Belege dafür?

Ich habe Zweifel an folgendem Satz im Artikel (Verhältnis zur Gnosis):

Bekannt ist, daß der Apostel Thomas, wahrscheinlicher Autor der Logien, seine Sicht des Glaubens keineswegs geheim gehalten hat, sondern sie damals in Südindien bekannt gemacht hat.

Mir ist das nicht bekannt; wo und wem ist das bekannt, durch wen? Wer vertritt diese These?

Antwort: In Südindien bezeichnen sich bis zu 2 Millionen Menschen als "Thomaschristen" (Brockhaus 1973). Benutzer:84.178.240.18910:35, 22. Aug 2005 (Unterschrift nachgetragen von JF, 22.8.05

Und wie hängt das eine mit dem anderen zusammen: Ist der Text wahrscheinlich vom Apostel Thomas, weil der in Indien war? Oder sieht jemand im Text indische Einflüsse, so dass man den Autor in Indien vermuten kann? Jesusfreund 19:01, 25. Apr 2005 (CEST)

Antwort: Zwischen Madras (genauer Mailapur, früher Kalamina) und Edessa/Syrien (heute Urfa) gibt es eine Verbindung: In Madras soll der Apostel Thomas den Märtyrertod erlitten haben; nach Edessa wurden seine Gebeine am 3.7. im 3. Jahrhundert zurückgeholt. Das ist ein ziemlich sicherer Beweis dafür, dass Thomas auf dem Weg nach Indien durch Edessa gekommen ist und dort

danach sein Evangelium hoch verehrt war.-- Warum ist der Abfassungsort des Evangeliums wichtig: weil er zur Zeit der Kanonbildung /150-200) außerhalb des römischen Reiches lag; das erklärt, weshalb das Evangelium nicht in den Kanon gelangen konnte.Benutzer:84.178.240.18910:35, 22. Aug 2005 (Unterschrift nachgetragen von JF, 22.8.05

• Man unterschreibt seine Beiträge,
• man rückt sie ein, damit sie als Antwort auf Vorheriges erkennbar sind.
• 2 Mio. Thomaschristen in Indien beweisen nur, dass dort später eine christliche Mission stattfand, die auf einen Thomas zurückgeführt wurde. Mehr nicht.
• Woher will man wissen, ob seine Gebeine von Mafras geholt wurden, woher weiß man, dass es überhaupt seine waren, woher weiß man, dass es überhaupt der Apostel Thomas war, der das Evangelium verfasst hat? Alles spekulativ.
• Syrien war aber römische Provinz. Falls Edessa außerhalb lag, dann lagen andere Entstehungsorte für frühchristliche Schriften auch knapp außerhalb. Was hat das mit der Kanonisierung zu tun? Vielleicht war das Thomasevangelium einfach nicht so verbreitet. Jesusfreund 12:40, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Thomas-Christen in Indien haben eine sehr alte Tradition, nachweislich gab es im römischen Reich Handelsbeziehungen mit Indien. Warum hätte keine Missionierung in der Antike stattfinden können? Allerdings, mit dem Thomas-Evangelium hat das nichts zu tun, denn das Thomasevangelium war auch den Thomaschristen unbekannt! Warum das Thomasevangelium nicht in den Kanon aufgenommen wurde, ist ein vieldiskutiertes Thema, ich verweise auf Pagels, Elaine: Beyond Belief. The secret gospel of Thomas, New York 2003. Christoph He. 16:30, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Datierung

Dem Eusebius von Caesarea (ca. 260-340) kann das Thomasevangelium unmöglich im 2. Jahrhundert bekannt gewesen sein, Origenes war im Jahr 200 ca. 15 Jahre alt, aus dem 2. Jahrhundert gibt es von ihm auch keine Schriften, in denen er das Thomasevangelium erwähnt, also käme nur Hyppolyt in Frage - von daher sollte das im zweiten Absatz sauberer formuliert sein. --Irmgard 00:51, 12. Mai 2006 (CEST)