Diskussion:Tierversuch

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Inhaltsverzeichnis 1 NPOV? 2 Tierversuche außerhalb von Medizin / Pharmazie 3 Absatz streichen 4 Beispiele für Versuchsanordnungen 5 Magazinartikel bitte zu den Weblinks hinzufügen 6 Bitte folgende Links hinzufügen 7 Quellenangaben 8 Neutralität 9 Neutralität gewahrt 10 Begründung für meine Änderungen 11 Formulierung

[Bearbeiten] NPOV?

Ich möchte nur einmal sagen, dass es in diesem Text so darfgestellt ist als ob alles mit rechten Dingen zugeht, und eigentlich nichts schlimmes dadran ist.

Nur , durch erkundigungen im Internet , etc. bin ich auf ein paar Seiten gestoßen die mehr als das zeigen, z.B. Tierschützer die sich in solchen Laboren ( Convac in Münster ) "verdeckt" als Labortatoren eingeschleust haben .

Wenn man sich diese Videos anguckt was da vor sich geht , schämt man sich wirklich Mensch zu sein dass wir es fertig bringen sowas zu tun und das alles im Namen der Forschung ??? Es werden unnötige Sachen gemacht wofür ich persönlich auch keine Verwendung habe.

Ich finde der Artikel ist NPOV und informativ geschrieben. Desweiteren unterstelle ich den meisten Organisationen wie Greenpeace in diesem Zusammenhang einen POV, den wir hier nicht haben möchten (ich unterstütze Greenpeace u.a. wegen sowas auch nicht mehr) -- da didi | Diskussion 15:13, 5. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel ist noch nicht besonders gut, weil sehr knapp und ziemlich unstrukturiert, aber er ist wenigstens einigermaßen neutral. Die Positionen von Tierschützern sollten vor allem in dem zugehörigen Artikel Tierschutz behandelt werden. Nina 16:11, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich arbeite in einem Pharmaunternehmen und halte die durchgeführten Versuche durchaus für notwendig. Ein einzelnes Individuum kann sicherlich nicht von allen Erkenntnissen aus diesen Tierversuchen profitieren, aber potenziell ist jeder von uns z.B ein Krebspatient, der auf entsprechende Medikamente angewiesen ist.

Dass solche Versuche von Außen her betrachtet bizarr wirken können, ist klar. Jedoch sind tierschutzbeauftragte und ihre Behörden in den Prozess involviert, es kommt zu regelmäßigen Kontrollen. Jedes Unternehmen, was sich Verstöße gegen das TSG erlaubt, würde sowohl die Lizenz zur seriösen Vermarktung des Medikamentes als auch am gesamten Tierversuchsprozess verlieren.

Es muss noch klarer herausgestellt werden, dass a) der Nachweis von Nebenwirkungen im Tiermodell ja gerade eines der Hauptziele ist und - wenn nix Schlimmes entdeckt wurde - b) danach die klin. Erprobung an Menschen folgt (der Link zu Studie (Medizin) fehlt wohl auch noch) und deshalb c) der Nachweis von Ungefährlichkeit (der immer mal wieder erst als angebliches Ziel der Tests ausgegeben wird um danach sagen zu können, dass das alles doch gar nicht übertragbar sei) gar nicht angestrebt wird. Und grade beim Fall Contergan sollte man noch ausdrücklich drauf hinweisen, dass die gelegentlich geforderte alleinige Erprobung am Menschen eine absolut idiotische Forderung ist. Das Lemma müsste außerdem noch etwas gegliedert werden.

[Bearbeiten] Tierversuche außerhalb von Medizin / Pharmazie

Es wird lediglich ganz oberflächlich auf Tierversuche zu rein kommerziellen Zwecken (Kosmetik usw.) eingegangen. Der Autor (allzu offensichtlich ein Tierversuchs-Befürworter) lenkt durch die Konzentration auf angeblich unumgängliche Forschung zum Wohle der Menschheit von der völlig überflüssigen Quälerei und Vernichtung von Tieren im Rahmen der Erprobung von Konsum-Artikeln ab. Somit wird der hehre Wikipedia-Neutralitätsanspruch nicht aufrecht erhalten.

Es gibt bereits 3 Lemmata, nämlich: Tierrecht, Tierschutz, Tierquälerei, unter denen diese Aspekte ausführlich abgehandelt werden (können). Dieses Lemma erfüllt gerade deswegen den Neutralitätsanspruch von WP, weil es versucht, in einer neutralen Weise auch die Position der Industrie darzustellen.--Gerbil 13:50, 6. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Absatz streichen

Den Absatz "Die Grundlagenforschung an Tieren und Mensch ist für das Verstehen der Ursachen von Krankheiten von zentraler Bedeutung. Auch die angewandtere medizinische Forschung, bei der es gezielter um die Entwicklung von Therapien geht, hätte ohne Tierversuche kaum Fortschritte zu verzeichnen." sollte man streichen, weil er ganz eindeutig subjektiv bzw. spekulativ ist und der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen in keinster Weise belegt wird. Das ist dasselbe, als wenn ich behaupte: "Ohne die Erfindung des Toastbrotes hätte es auch kein Nutella gegeben". Ansonsten ist der Artikel zwar kurz, aber neutral (also gut) geschrieben.

Ich stimme meinem Vorredner absolut zu. Der angesprochene Absatz ist wertend und wissenschaftlich nicht eindeutig geklärt. Also sollte er gestrichen werden.

Das ist weder subjektiv noch spekulativ, sondern schlicht eine Tatsache. Wobei dies ganz unabhängig ist von der moralischen Bewertung von Tierversuchen. --Gerbil 21:49, 9. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiele für Versuchsanordnungen

Ist es nicht ein wenig einseitig, wenn mit dem Labyrinth gerade eine der wenigen auf den ersten Blick nicht unbedingt für die Tiere schmerzhaften und tödlichen Anordnungen als einzige genannt wird?

Unsignierte Einträge werden zwar in der Regel nicht beachtet bzw. gelöscht, aber das einzige Beispiel war wirklich nicht grade repräsentativ. --Gerbil 22:18, 9. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Magazinartikel bitte zu den Weblinks hinzufügen

Hallo,

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich hier, dass folgendes von einem Befugten im Artikel verlinkt wird:

• Tierische Bedenken, NOVO, November 2002

--84.146.165.202 13:08, 1. Aug 2006 (CEST)

--Ich halte es für bedenklich, wenn die Anwendung von Tierversuchen für Kosmetika nicht auch kritisch dargestellt wird. --HorstTitus 19:07, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bitte folgende Links hinzufügen

http://tierethikblog.de/2006/12/18/die-rechtlichen-grundlagen-der-tierversuche/ http://tierethikblog.de/2006/12/09/tierversuche-%e2%80%93-zahlen-und-fakten/ Beide Artikel sind fundiert geschrieben und ohne moralische Wertung. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.66.14.29 (Diskussion • Beiträge) 18:53, 23. Jan. 2007)

Ja, aber Links auf Blogs u.ä. werden in Wikipedia grundsätzlich nicht gesetzt. --Gerbil 09:35, 24. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich mich erinner, erlauben die Richtlinien eine Ausnahme, wenn es sich um eine Beständigkeit garantierende Quelle handelt bzw. um den Blog einer vertrauenswürdigen Organisation. Dieses Kriterium ist hier erfüllt: Die Seite wird von einer Forschungsgruppe der Universität Heidelberg betrieben. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.64.188.218 (Diskussion • Beiträge) 11:11, 24. Jan. 2007)

[Bearbeiten] Quellenangaben

Der bisherige Artikel wurde korrekterweise mit einem Tag wegen fehlender Quellenangaben versehen. Ich habe den Artikel jetzt ganz neu geschrieben und dabei auf die Angabe von Quellen und Objektivität geachtet. Darf ich nun den Tag entfernen oder wer macht das?

[Bearbeiten] Neutralität

Der Artikel ist in seiner momentanen Fassung lesbarer als in der früheren, jedoch stellt er nun durchgängig den Sachverhalt aus Sicht eines Kritikers von tierversuchern da. Das sollte korrigiert werden. --Gerbil 16:52, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist eine Katastrophe. Je mehr ich lese, desto eher bin ich dafür, den Artikel in seinen schlechten Zustand zurückzusetzen, in dem er vorher war. Das hier ist jedenfalls ein Sammelsurium an unzusammenhängenden Beispielen, die in keiner Weise die reale Situation widerspiegelt. --Nina 21:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe eine Überarbeitung begonnen und alle Beispiele rausgeworfen. Dafür ist erst wieder Platz, wenn zuvor ein ausgewogener Text darüber verfasst wurde, wie die _Mehrheit_ der Tierversuche durchgeführt wird. Zu de "Kontroversen"- Abschnitt habe ich jetzt keine Lust mehr, der kann aber auch so nicht stehenbleiben. --Nina 21:49, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität gewahrt

Statistiken, Gesetzestexte und Umfragen sind neutral. In der Kontroverse sind beide Sichtweisen ausreichend berücksichtigt.--Macrauchenia 19:49, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Begründung für meine Änderungen

An Gerbil und Nina,

die ergänzte Einleitung war nicht korrekt. Nicht alle Tierversuche haben "Erkenntnisgewinn" und die "Entwicklung und Erprobung neuer Therapiemöglichkeiten in der Medizin" zum Ziel. Tierversuche im Bereich der Aus-, Fort- und Weiterbildung gehören nicht dazu, ebenso wenig wie die Qualitätskontrolle.

Die Schätzung "weltweit würden jedes Jahr etwa 50 bis 100 Millionen Tiere für Tierversuche verwendet werden" ist untertrieben. Allein in der EU sind es schon über 9 Millionen. In den USA sollen es zwischen 20 und 70 Millionen sein. Diese Zahl ist nicht genau ermittelbar, weil Mäuse, Ratten und Vögel dort nicht gezählt werden. Japan verbraucht weitere 10 Millionen Tiere in der Forschung. Weitere Länder mit vermutlich hohem Tierverbrauch sind Israel, Korea, Russland und vor allem boomende Länder wie China und Indien.

In der Rubrik "Bereiche, in denen Tierversuche durchgeführt werden" habe ich die Beispiele leicht gekürzt wieder eingefügt. Ich denke, dass hier die Nennung von Beispielen unbedingt nötig ist. Der Durchschnittsleser kann sich mit Sicherheit nichts unter "Qualitätskontrolle" usw. vorstellen. Die Beispiele habe ich ausgewählt, weil sie typisch sind. Außerdem sind sie mit Quellen belegt.

Ich lege Wert darauf, dass die Beispiele wertneutral und kommentarlos geschildert werden.

Eure Beispiele sind dagegen nicht belegt und außerdem nicht wertneutral. Bei dem Beispiel mit der Antibabypille musste ich aus Neutralitätsgründen deswegen den Satz entfernen, der beschreibt, weswegen dieser Versuch so wichtig ist. Dies ist Gegenstand der Diskussion, nicht Gegenstand einer Versuchsbeschreibung.

In Euren Beiträgen verwendet Ihr ungenaue Aussagen wie "die meisten" und "die häufigsten". Meine Aussagen sind dagegen durch offizielle Zahlen belegt. Deswegen halte ich den Artikel, so, wie er jetzt ist, für neutral. --84.133.220.60 10:27, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Kapitel über "Beispiele für Testreihen" könnte man allerdings auch weglassen.

Der Einwand wegen der Deutschlandlastigkeit war berechtigt. Ich werde ich noch um die Gesetzeslage in Österreich und der Schweiz kümmern und hier Ergänzungen vornehmen.

Schon die gezielte Auswahl eines extremen, seltenen Tierversuchs aus dem Gebiet der Hirnforschung machte deutlich, dass die Intention der Änderungen nicht auf Neutralität abhob. --Gerbil 09:37, 26. Feb. 2007 (CET)

Dieses Beispiel ist nicht extrem selten. Versuche dieser Art werden seit Jahren an mehreren deutschen Unis (Bochum, Bremen, Tübingen, Marburg, München) durchgeführt. Aber okay, ich kann gern ein anderes Beispiel auswählen. --Macrauchenia 09:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Die extreme Seltenheit ergibt sich schon allein aus den bekannten Zahlen der eingesetzten Versuchstiere. --Gerbil 10:00, 26. Feb. 2007 (CET)

Mich einfach zu sperren, ist natürlich eine einfache Lösung für Sie. Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass in Ihren Beiträgen jede Menge Falschaussagen und Ungenauigkeiten sind. Ich hatte gedacht, dass wir vielleicht gemeinsam an einer Lösung arbeiten könnten.--Macrauchenia 10:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Nicht die Person ist von einem Administrator gesperrt worden, sondern der Artikel. --Gerbil 10:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Und jetzt? Kann jetzt niemand mehr etwas ändern? Für wie lange? --84.133.220.60 10:27, 26. Feb. 2007 (CET)

1. Zu Deinen Anmerkungen. Tiere, die in der Qualitätskontrolle, z. B. der Chargenprüfung, eingesetzt werden, fehlen, das stimmt, das können wir mit einfügen. Tierversuche in der Aus- und Fortbildung- sind das wirklich nennenswerte Zahlen? Das sezieren von Tieren in den Schnippelkursen dürfte laut §7 Tierschutzgesetz ja nicht unter Tierversuche fallen, weil diese an toten Tieren durchgeführt werden.
2. Die Zahlen 50 bis 100 Millionen Tiere stammen aus der englischsprachigen Wikipedia und wurden dort belegt. Die Belege können wir hier noch nachreichen. Woher stammen Deine Zahlen?
3. Beispiele sind nötig, das sehe ich auch so- aber zuvor sollte die allgemeine Sachlage dargestellt werden, sprich, wo führt wer in welchem Zeitraum welche Arten von Versuchen durch. --Nina 21:53, 26. Feb. 2007 (CET)

1. Eingriffe zur Aus-, Fort und Weiterbildung fallen unter § 10 und werden in der offiziellen Statistik extra erfasst. Im Jahr 2005 waren es 38.271 Wirbeltiere. Die wirbellosen Tiere (aus dem Schnippelkurs) werden wie immer nicht gezählt.

2. Die Belege im englischsprachigen Wikipedia nennen einmal die BUAV mit mehr als 100 Millionen und die Research Defense Society mit bis zu 50 Millionen. Weiter unten im Text unter "Animals used" werden allein für die USA 10 - 100 Millionen geschätzt. Weil dort Ratten, Mäuse und Vögel nicht gezählt werden, weiß anscheinend wirklich niemand so genau, wie viele Wirbeltiere dort pro Jahr in Versuchen getötet werden. Die Welt besteht aber nicht nur aus EU und USA. Besonders in in den boomenden asiatischen Ländern, in denen es nicht einmal ansatzweise so etwas wie einen Tierschutzgedanken gibt, werden mit Sicherheit Tiere in riesigen Mengen verbraucht. Über 100 Millionen weltweit ist wahrscheinlich noch zu niedrig angesetzt. Richtige Belege hat allerdings niemand. Auf jeden Fall ist der Satz, so wie er jetzt lautet, falsch: "weltweit jedes Jahr etwa 50 bis 100 Millionen Tiere, von Fruchtfliegen und Mäusen bis zu Primaten, für Tierversuche verwendet werden". Wir reden hier immer nur von Wirbeltieren. Die Wirbellosen werden nirgendwo gezählt. Mein Vorschlag für den Satz "weltweit jedes Jahr mindestens 100 Millionen Tiere, von Mäusen bis zu Primaten, für Tierversuche verwendet werden". Oder wir lassen die Zahl ganz weg.

3. Das habe ich ja gemacht und habe mich dabei an die offiziellen und damit neutralen Daten gehalten. Ich bin gern bereit, andere Beispiele zu nehmen. Die Beispiele habe ich nicht ausgewählt, weil sie "drastisch", sondern, weil sie typisch sind. Tierversuche sind nun einmal mit Leiden, Schmerzen und Schäden für die betroffenenen Tiere verbunden (siehe Definition Tierschutzgesetz). Es entspricht nicht der Realität und ist nicht neutral nur vermeindlich "harmlose" Versuche zu schildern. Vor allem lege ich aber Wert darauf, dass die Versuche neutral geschildert werden. Nicht wie bei dem Beispiel mit der Antibabypille, bei dem ausgeführt wird, warum dieser Versuch so wichtig ist. Das ist nicht neutral, sondern gehört in die den Abschnitt "Kontroverse".--84.133.220.60 23:14, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Formulierung

Die Daten Deutschland/Österreich/Schweiz wieviele Versuchstiere "getötet" wurden im Jahr 2005 würde ich umschreiben in "verwendet". Tatsächlich sind diese Daten exakt aus den jährlich zu erstellenden Tierversuchsstatistiken entnommen. Und in diesen heißt es eindeutig "verwendete Versuchstiere", das heißt nicht unbedingt, dass diese nach oder während des Tierversuchs ums Leben gekommen sind. - Einwände?