Diskussion:Tristan und Isolde

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Inhaltsverzeichnis 1 Lemma 2 Inhalt 3 Trennung in 2 Artikel 4 Inhaltsangabe 5 Inhalt der Sage 6 Wissenschaftlich oder nicht?

[Bearbeiten] Lemma

Das Redirect von "Tristan und Isold" auf "Tristan und Isolde" sollte wieder entfernt, und der Inhalt beider Artikel wieder hergestellt werden. "Tristan und Isold" ist die Korrekte Bezeichnung des mittelalterlichen Werkes, "Tristan und Isolde" der Oper von Richard Wagner.

Wenn das gemacht wird, sollte von dem Artikel "Tristan und Isolde" auf jeden Fall ein Link auf die Seite "Tristan und Isold" gelgt werden, da ich niemals auf die Idee käme, bei "Tristan und Isold" nachzusehen. Falls der Artikel nicht erneuert wird, sollte hier auch die Handlung des Romans erzählt werden. --Hannes2 13:08, 29. Mai 2005 (CEST)

"Tristan und Isolde" ist schon seit langem die in Deutschland übliche Schreibweise. Wenn man sich an der historischen Schreibweise orientiert, müsste das Lemma "Drystan und Iseult" o.ä. lauten, was für unsere Zwecke absolut nich zweckmäßig wäre. -- Imladros 17:13, 13. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Inhalt

Ich hätte hier auch gerne etwas vom eigentlichen Inhalt der Sage erfahren und nicht nur, dass es sich um eine Sage oder eine Mythe handelt... zumindest die Kernaussage oder -handlung könnte hier doch zusammengefasst stehen. Nun bin ich genauso schlau wie vorher.. -- Mvorlaender 18:13, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich dieser Meinung an ... irgendjemand kompetent in mittelalterlichem Mythengut? --

Irgendwie erfährt man hier mehr über Wagner als über T&I:-) Kann jemand einen kurzen Abriss der Geschichte der beiden geben?

BTW: Gehört die Richard Wagner Postkarten-Galerie eigentlich hierhin? Ich würde die gerne nach Richard Wagner verschieben, wenn nicht jemandem was Besseres dafür einfällt. --roman 17:05, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich mag ja Tristan und Isolde nicht so sehr (speziell Gottfried geht mir auf den Zeiger), aber ich werde mich mal bemühen ;) Und die Postkarten verschiebe bitte zu Wagner: Der hatte eh' keine Ahnung vom Mittelalter. Gruß --Henriette 01:10, 19. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Trennung in 2 Artikel

Ich habe Oper und Mythos getrennt - hoffentlich nicht zu mutig... roman 15:12, 20. Jun 2005 (CEST)

Perfekt :)) --Henriette 19:52, 20. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Inhaltsangabe

Ich habe eine kurze Inhaltswiedergabe und Literaturangaben eingefügt, außerdem die Ausführungen zur Stoffgeschichte behutsam korrigiert. Vermute übrigens, dass der historische Abriss auch vorher schon einmal korrekt gewesen war. Da hatte sicher jemand n bissl zu viel dran rumgewerkelt... --Daniel Dumke 02:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Mit deinem Kommentar "...des Tristan-Romans von Thomas von England aus dem 13. Jh., die als einziges mittelalterliches Werk die komplette Legende wiedergibt" bin ich nicht ganz einverstanden: Alle Werke des Mittelalters sind Unikate und als solche als eigene Interpretationen des Stoffes ernst zu nehmen. Uns heute lebenden Menschen und/oder Wissenschaftlern steht es nicht an, daß wir beurteilen, was damals als "vollständig" oder "komplett" wahrgenommen wurde. Deine "komplette" Legende könnte von den Menschen der Zeit durchaus als grobe Verfälschung der "wahren" Geschichte wahrgenommen worden sein, weil sie "nur" einen bearbeiteten Ausschnitt der gesamten Geschichte kannten. Einer meiner (besten) Professoren für Mittelhochdeutsch sagte mal: "Bilden Sie sich nicht ein, daß Sie das Mittelalter jemals verstehen könnten. Diese Zeit ist zu fremd." Daher müssen wir jede Bearbeitung eines Stoffes ernst nehmen. Und zwar ernst nehmen als gültig und akzeptiert. Unser Urteil heute zählt eigentlich nicht viel, wenn wir die Menschen des Mittelalters wirklich ernst nehmen wollen. --Henriette 06:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Liebe Henriette, das Wort "komplett" bezog sich auf das, was man gewissermaßen als "Urtristan" rekonstruieren könnte. Alle anderen zur Verfügung stehenden Manuskripte sind nämlich immer nur Fragmente, das heißt, mal fehlt die Stelle, an der Tristan Isolde aus Irland "überführt", mal fehlt der tragische Schluss, mal ein Stück in der Mitte (d.h. eigentlich zumeiste eine ganze Menge Stücke aus der Mitte), so dass man beim Lesen letztendlich keine zusammenhängende Geschichte im Kopf "herstellen" kann. Der Satz ist wirklich keine Wertung. Ich wollte nur ausdrücken, dass man, bevor man sich mit den Fassungen von Thomas, von Gottfried von Straßburg usw. beschäftigt, besser erst einmal die skandinavische Version liest, weil wir hier in der glücklichen Situation sind, tatsächlich einmal ein mittelalterliches Skript vollständig überliefert zu haben, so dass man danach die einzelnen Fragmente, die von den übrigen Schriften noch erhalten sind, besser einordnen kann. Ich werde das "einziges mittelalterliches Werk" aus dem Satz herausnehmen, einverstanden? --Daniel Dumke 10:58, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Inhalt der Sage

Ich versuche seit einiger Zeit, einen Link zu einer Arbeit in dem Artikel zur Verfügung zu stellen, indem sowohl der Inahlt der Sage als auch die Entwicklung von den Anfängen bis ins späte Mittelalter für den deutschen Sprachraum ausfürhlich dargestellt wird. Leider wirft mich der Administrator namens Tobnu immer wieder raus - Vorwurf: Ich wollte meine Seite bewerben. Dabei kann ich hieran gar kein Interesse haben, da meine Seite rein privat genutzt wird und ich im Falle kommerzieller Interessen mit Sicherheit nicht meine Examensarbeit bei Wikipedia zur Verfügung stellen würde, sonders sie bei den gängigen Seiten zum Verkauf anbieten würde. Schade.

[Bearbeiten] Wissenschaftlich oder nicht?

Sehr schön. Sigune hat den Wert der Arbeit erkannt. Trotzdem: Es ist eine wissenschaftliche, keine studentische Arbeit; letztere Bezeichnung wird von Sigune zwar vielleicht benutzt, ist sachlich jedoch falsch - und gehört somit sicherlich nicht zu Wikipedia. Da sie der Begriff "wissenschaftlich" anscheinend stört, hier mein Kompromissvorschlag: "Überblick" statt was-auch-immer-für-eine Arbeit.

Oh nein, so einfach ist das nicht. Als "wissenschaftliche" Arbeiten eigenen Rechts zählen erstmals Magisterarbeiten (damit ist gemeint, daß ihr Autor an ihnen das Urheberrecht besitzt), als "selbständige wissenschaftliche" Arbeiten erst Dissertationen. Erst Dissertationen sind per se veröffentlichungswürdig. Was nun Zulassungsarbeiten angeht: meines Wissens "gehören" diese nach dem deutschen Recht dem Betreuer, genauso wie Seminarhausarbeiten. Man legt als Prüfer an eine ZA auch nicht dieselben rigorosen wissenschaftlichen Maßstäbe wie an eine Dissertation an - eben weil erst eine Dissertation "auf eigenen Beinen stehen" können muß, ein eigenständiger Beitrag im wissenschaftlichen Diskurs sein muß. Erst eine Dissertation ist wissenschaftlich "satisfaktionsfähig". ZA und Hausarbeit sind nur für den internen Betrieb geschrieben, und so werden sie auch bewertet. Es mag zwar Internetseiten geben, wo solche Schriften veröffentlicht werden (Hausarbeiten.de), und natürlich kann jeder seine eigenen Opera auf eigenen Seiten veröffentlichen, aber zu "wissenschaftlichen" Arbeiten im Sinne von "im wissenschaftlichen Betrieb akzeptierten und zitablen" Arbeiten werden sie dadurch noch lange nicht. Langer Rede kurzer Sinn: es ist außerordentlich notwendig, daß in der Wikipedia bei solchen Arbeiten dabeisteht, auf welchem Niveau und mit welchen Ansprüchen sie entstanden sind. Man könnte sich auch durchaus auf den Standpunkt stellen, daß in der Wikipedia überhaupt keine studentischen Arbeiten vor der Dissertation verlinkt werden sollen. Als Universitätsdozentin muß ich schließlich auch daran denken, wo Studenten ihre Literatur finden. Ihre Arbeiten sind, das ist Ihnen hoffentlich einsichtig, in Hausarbeiten nicht zitabel. Irgendwann sollte die Wikipedia soweit sein, daß sie nur zitable Quellen nennt. Aber da der Tristan-Artikel einer der miserabelsten überhaupt ist, kommt es auf die 100%ige Qualität der Literaturangaben auch nicht an. Wäre der Artikel ausgereift, hätte ich die Literaturangabe hinausgeworfen, und zwar völlig unabhängig davon, welchen Standards die Arbeit selbst entspricht. Dies ist ähnlich wie peer review ein formales, kein qualitatives Kriterium. Ich würde auch mit Abschlußarbeiten, die ich selber betreue, nicht anders umgehen. Und auch Ihr Betreuer, Herr Przybilski, würde das mit einiger Sicherheit genauso sehen wie ich. --Sigune 21:08, 10. Jan. 2007 (CET)

Keine Abrede - jede Arbeit soll den "Titel" tragen, den sie verdient; aber ich wiederhole gerne meine Information von oben, diesmal etwas ausführlicher: die hier angegebene Arbeit ist - und das habe ich schwarz auf weiß vor mir - eine "wissenschaftliche Prüfungsarbeit". Diesen Anspruch habe nicht ich erhoben, sondern stammt vom Ministerium für Wissenschaft, Weiterbildung, Forschung und Kultur des Landes Rheinland-Pfalz. Ich weiße darauf hin, dass diese Arbeit ausdrücklich nicht (!) dem Betreuer gehört, da dieser nur als "Gutachter" vom Ministerium eingesetzt wurde - man sollte übrigens nicht den Fehler machen, von der Vorlesungsmitschrift einer Vorlesung eines Professors auf alle weiteren Arbeiten eines Menschen zu schließen, insofern ist es egal, was der von Ihnen genannte Herr Przybilski zu meinen Arbeiten sagt - . Ich finde es gut, dass sie zugeben, dass einige der Artikel in Wikipedia durchaus schlecht sind (was nicht auf alle zutrifft), finde aber die Einstellung interessant, gute und fundierte Arbeiten nicht einstellen zu wollen. Ihr Wunsch, dass Wikipedia zitierfähig wird, ist auch mein Wunsch, doch die Erfüllung scheint noch weit weg; wie bereits in meinen Zeilen im Artikel "Walther von der Vogelweide" angedeutet, akzeptieren die meisten Universitätsprofessoren - im Gegensatz zu vor zwei, drei Jahren - Wikipedia eh' nicht mehr als Quelle, was eher an Links etwa auf Postkartensammlungen etc. liegt (die ich im übrigen nicht verkehrt finde, da die wenigsten Nutzer von Wikipedia "wissenschaftlich" Arbeiten, sondern eine hilfreiche Information wünschen, die meines Erachtens mit solchen Links als auch mit "einfachen" Haus-, Seminar etc-Arbeiten eher geliefert werden als mit Dissertationen oder Höherem, handelt es sich dabei doch um Texte, die häufig dem Laien schlicht und einfach unverständlich sind). Ich finde es übrigens interessant, dass bei sehr vielen Artikeln Links zu studentischen Arbeiten zu finden sind, etwa zu Referaten (siehe erneut Artikel "Walther von der Vogelweide"). Wo liegt hier das Kriterium, welche Links aufgenommen werden und welche nicht? Ich denke, jeder (fundierte) Bericht, woher er auch immer kommt und welche Aufgabe auch immer er ursprünglich hatte, gehört in ein Proekt wie Wikipedia, sofern er Aspekte behandelt, die im Artikel noch nicht thematisiert wurden. Ihre Sorge um die Studenten, die ausschließlich bei Wikipedia Literatur suchen, halte ich für unbegründet: Ein Student, der seine Literaturecherche bei Wikipedia beginnt und Wikipedia auch als Hauptquelle nutzt, steht meines Erachtens noch am Beginn seiner universitären Laufbahn, oder aber sein "wissenschaftliches" (oder "studentisches") Arbeiten zeigt deutliche Mängel. PS: Respekt für die Diskussion, die leider nicht alle ihre Kollegen führen! PPS: Auch wenn es natürlich kein Problem ist, meinen Namen herauszufinden, ist er wiederum nicht so wichtig, dass er als Überschrift herhalten muss!

Gegen Fachkompetenz hat hier keiner was, aber sicher gegen eine "Hoppla, jetzt komm ich"-Mentalität. Wer Links in die Artikel hineinklebt, als ob er Care-Pakete abwirft, wird hier immer auf Widerstand stoßen. Ich bin mir sicher, daß Sie zu einigen Artikeln etwas Fundiertes beizutragen hätten und diese Artikel voranbringen könnten; legen Sie sich halt ein Login zu und verbessern Sie die Artikel! Der Vorteil dieser Arbeitsweise ist, daß sich solche Beiträge und Verbesserungen im Dialog bewähren müssen. Auch die Artikelsperrung richtet sich nicht gegen angemeldete Beiträger.

Universitätsprofessoren haben Wikipedia-Artikel noch nie als Quelle akzeptiert (wenn doch, dann wußten sie nicht, was sie tun). Viele Artikel im literaturwissenschaftlichen Bereich sind von geradezu hanebüchener Qualität. Und Links auf Haus- und Seminararbeiten werden deshalb nur in Ausnahmefällen akzeptiert, weil es kaum eine Seminararbeit gibt, die nicht irgendwo schief gedacht oder schief formuliert ist (z.B. wenn jemand Walther von der Vogelweide als einen "Schriftsteller" bezeichnet; das tut dem Mediävisten weh). Mag ja sein, daß solche Darstellungen "leichter verständlich" sind, aber was nützt Verständlichkeit, wenn Inhalt und Terminologie nicht dem Stand des Wissens entsprechen. Wenn sich oft solche Links doch in Artikeln finden lassen, dann deshalb, weil sie jemand unreflektiert hineingesetzt hat und seither kein kritisches Auge mehr auf den betreffenden Artikel fiel. Das kann aber doch nicht als Aufforderung verstanden werden, nun alle Artikel mit solchen Links zu füllen! --Sigune 00:18, 11. Jan. 2007 (CET)