Diskussion:Verbotsgesetz 1947

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[Bearbeiten] Überarbeitung und doppelter Artikel

Ich habe den Artikel zum Verbotsgesetz grundlegend erneuert, weil er teilweise nur aufzählend, unvollständig oder gar falsch war.

Ausbaufähig ist noch der Teil zur Wiederbetätigung §§3 bis 3i VerbotsG. Dies wird aber schon im Artikel zur Wiederbetätigung getan.

Ich finde es eigenartig, dass es zu dem gleichen Thema zwei Artikel gibt: Verbotsgesetz 1947 und NS-Wiederbetätigung Ich würde es für sinnvoller halten den Inhalt des Artikels zur Wiederbetätigung im Artikel zum Verbotsgesetz zu integrieren und eine redirect zu setzen. --Caijiao 02:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Ist zwar schon eine Weile her, aber ich bin auch der Ansicht dass das ganze eigentlich ein Doppeleintrag ist, ich werde in beide den Baustein Doppeleintrag hineinsetzen. Den Hauptartikel würde ich unter dem Verbotsgesetz 1947 reinsetzen und hier nur ein redirect. --K@rl 18:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Du meinst hauptartikel=verbotsgesetz, und rediret bei Wiederbetätigung? das würde ich nämlich auch so lösen wollen. Die Tatbestände der Wiederbetätigung einfach in den Verbotsgesetz Beitrag einarbeiten. --Caijiao 19:06, 12. Mär. 2007 (CET)

wenn du einverstanden bist, setze ich die Doppeleinträge hinein. --K@rl 19:20, 12. Mär. 2007 (CET)

jaja klar! --Caijiao 19:22, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] DÖW?

Nicht alles, was der DÖW sagt, muss veröffentlicht werden. Allerdings ist es IMHO relevant, wenn der DÖW Probleme mit dem Verbotsgesetz sieht (auch Kritik des rechten Lagers ist relevant). Der DÖW beobachtet schließlich neben dem Innenministerium die rechte Szene, und ist in diesem Bereich für Expertise bekannt. Laut WP:NPOV: „Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, indem man den Gegenstandpunkt kürzt.“ Revertieren war also nicht angebracht, auch wenn Gottfried Küssel und zahlreiche Mandatare einer gewissen Parlamtentsfraktion keine Fans des DÖW sind. --Sampi 14:33, 24. Dez. 2006 (CET)

Verstehe deinen standpunkt. aber nicht jede presseaussendung muss deswegen, auch wenn sie in diesem fall vom DöW stammt, sofort in eine Enzyklopädie Eingang finden. Die Kritik ist überhaupt vom DöW inhaltich betrachtet sehr seltsam.

Sinn der Geschworenengerichte ist es einer Entscheidung stärkere Transparenz und Legetimität zu verleihen, weil die Bevölkerung mitwirkt. Außerdem halte ich die Meinung von Brigitte Bailer-Galanda, dass es in der österreichischen Bevölkerung „da und dort viel zu viel Antisemiten gibt“ für spekulativ, da sie diese Aussage nicht begründet. Dies finde ich sollte daher nicht umbedingt in die wiki eingang finden. Weiters hat ja gerade im Falle Irving ein Berufungssenat, der nur aus Berufsrichtern besteht, die Strafe herabgesetzt und die Geschworenen haben sich zu einer viel höheren Strafe entschieden. Eine sehr widersprüchliche Aussage. Ich habe übrigens auf die offiziellen Homepage vom DöW diese Aussendung nicht gefunden, sondern bloß auf Ö1. --Caijiao 21:31, 24. Dez. 2006 (CET)

Ja, es war ein Ö1-Interview. Mit einer Kürzung meines Beitrages kann ich gut leben. Allerdings habe ich den Hauptkritikpunkt, dass im Zuge von Geschworenenverfahren (durch die Subjektivität der Geschworenen) das NS-Verbotsgesetz ausgehebelt wird, noch ergänzt. Das ist die generelle Tendenz. Im Falle von Irving war es anders, da - soweit ich weiß - ein FPÖ-naher Richter den Ausschlag gegeben hat. Ob das DÖW in der Einschätzung der Lage recht hat, ist gemäß NPOV-Grundsatz sekundär. Wir haben ja geschrieben, dass jemand diese Meinung hat, und nicht dass es tatsächlich so ist. Falls sich eine offizielle gegenteilige Meinung von einer relevanten Organisation/Person findet, sollte man die Gegenmeinung unbedingt in den Artikel einarbeiten. Ich bin allerdings noch nicht über so eine Stellungnahme gestolpert. --Sampi 00:26, 25. Dez. 2006 (CET)

wenn es nach dem strafausmaß ginge, wär für das verbotsgesetz kein geschworenengericht zuständig. aber es ist eine ausnahme, da die gefahr bei einzelrichtern oder schöffen der politische einvernahme zu groß ist (weisung).

Beispiel: wenn ein einzelrichter über john gudenus "nur" ein jahr auf bewährung verhängt hätte, wäre dies ein aus für seine karriere und er würde von diversen seiten die nazikeule auf sich niederschwingen sehen bzw. später spüren. also hätte ein einzelrichter ein unverhältnismäßiges hohes urteil ausgesprochen um der "öffentlichen meinung" gerecht zu werden. nehmen wir weiters an, die medien und politiker hätten bei einem verdächtigen schon ein urteil "ausgesprochen", dann wäre ein richter blöd wenn er sich dann nicht dem opportunismus hingegeben würden - dies kann unschuldige erwischen. der logik kurzer schluss, dass geschworenengericht beim verbotsgesetzes schützt den verdächtigen, den richter und den rechtsstaat.

--objekt (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Objekt (Diskussion • Beiträge) 16:12, 11. Mär. 2007) K@rl 15:54, 11. Mär. 2007 (CET) bite normal mit 4 ~ unterschreiben

Ähm was für eine politische einvernahme? was für eine weisung? Richter egal ob Berufs- oder Laienrichter sind ungabhängig (unversetzbar, unabsetzbar und weisungsfrei). Auch deine Wortmeldung zur politischen Vereinnahmung ist nicht gerade lupenrein. Der Richterstand vertritt auch einen Stand, der mit einem hohen Berufsethos verbunden ist, außerdem sind die Richter rechtlich verpflichtet nach den Gesetzen zu urteilen, handeln sie willkürlich stellt dies Amtsmissbrauch dar, was strafbar ist. Ein Richter wird sich nicht einfach der Öffentlichen meinung beugen, siehe zb Kaprun Prozess, wo es Freisprüche gab, obwohl viele Medien Gegenteiliges forderten. Geschworenengerichte gibt es übrigends vor allem deshalb, weil das Vertrauen der Bevölkerung in die Gerichte gestärkt werden soll und nicht aus Angst vor Vereinnahmung. Ein höheres Maß an Kontrolle und Transparenz soll gewährleistet werden.

Deine Argumente sind zwar vertretbar, ich sehe aber keinen Grund warum weshalb der Absatz im Artikel deswegen gelöscht werden sollte. deshalb habe ich reverted. --Caijiao 20:25, 11. Mär. 2007 (CET)

ja der döw und die richter, die heiligen, allwissenden, natürliche politisch objektiven wesen. aber eines tät ich gern wissen, das verbotsgesetz ist eine ausnahme bei den geschworenenverfahren, denn vom strafrahmen her wären keine geschworenen dafür zuständig. also, warum soll bei dem politischen delikten, straftaten gegen das verbotsgesetz sind welche, das vertrauen der bevölkerung mit geschworenen gestärkt werden, wenn richter eh so einen hohen berufsethos haben und "sicher" keine weisungen entgegennehmen...

weiters in wikipedia ist es ein großes problem, dass jede aussage von döw-mitarbeitern für voll genommen wird, für die alleinige wahrheit und für "wissenschaftlich" fundiert gehlaten wird

es ist eindeutig, dass bei der diskutierten aussage eher das ziel von "vernichtung" politisch nicht genehmer gegner ist und weniger eine neutrale, gut begründete reform der stpo uä.

Objekt 11:32, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe die Aufregung mit einem Absatz des DÖW nicht. Es steht ja dabei, dass es die Meinung vom DÖW ist, zu der jeder stehen kann, wie er selbst glaubt. Es ist ja nicht die Meinung von Wikipedia - da wäre es nicht neutral, aber so sehe ich kein Problem drin. --K@rl 13:31, 12. Mär. 2007 (CET)

dem kann ich mich nur anschließen. Es steht ja nicht da, dass dies die öffentliche meinung oder so ist, sondern nur ein kritischer input zum verbotsgesetz seitens des DÖW.

Deinen Aussagen nach Objekt bist du ja gegen den Beitrag von DÖW, weil du eine kritische meinung gegenüber dem DÖW hast und die Kritik vom DÖW anders siehst. dies ist aber kein grund den Absatz nicht in WP stehen zu haben. --Caijiao 18:34, 12. Mär. 2007 (CET)

was würde passieren wenn jemand eine kritik am verbotsgesetz von einem rechten bzw. rechtsradikalen schriftsteller bzw. homepage reinstellt, seid ihr dann auch so neutral und akzeptiert es als eine meinung oder würdet ihr dann eine aufregung verstehen? also, diese argumentation ist lächerlich, nur weil etwas von döw kommt es gleich als eine erblühende meinung in wiki zu veröffentlichen - vorallem diese persönliche döw-kritik kritiklos reinzustellen.

ich wäre für einen kompromiss, diese "kritik" als weblink reinzustellen aber nicht also vollwertigen teil des wiki-artikels.

Objekt 15:31, 15. Mär. 2007 (CET)

nochwas, wenn kritik dann bitte die ganze argumentation, denn wenn man das ganz interview durchliest, dann kommt bei der kritik ein ganz anderer kontext hervor:

"Lieber Berufsrichter in Verbotsgesetzen" Als Demokratin sei sie klar für Geschworenengerichte. Wenn es aber um das Verbotsgesetz geht, dann müsse man diese Stark hinterfragen. Anstatt der Geschworenen sollten hier bereits in der ersten Instanz Richter entscheiden, so Bailer-Galanda.

...da gibt die dame offen zu, dass ab dem verbotsgesetz nichts mehr mit demokratie ist... zur demokratie gehört auch die rechtsstaatlichkeit und der schutz des verdächtigen... und der verdächtige bezügl. verbotsgesetz soll nach bailer galandas ansicht dann nicht mehr mit rechtsstaatlichen mittel verfolgt und bestraft werden.

und solch eine "kritik" hat dann als geschriebenes wort in einem wiki-artikel nichts mehr zu suchen. daher als weblink.

Objekt 15:40, 15. Mär. 2007 (CET)

ich versteh eigentlich dein Problem mit dem Absatz nicht. Jeder der den Absatz liest, kommt zum Schluß ok das DöW sieht das so. es wird nirgends was vom Abspruch der Rechtsstaatlichkeit erwähnt noch dass dies eine unumstrittene Meinung in Lehre, Politik oder Rechtssprechung sei.

Wenn du auch eine andere Meinung vertreten haben willst oder einen Gegenstandpunkt dann bring diesen in Form eines neutralen Beitrages rein mit Quelle wenn möglich. Das DöW ist durchaus in Zusammenhang mit dem Verbotsgesetz zitierwürdig, weil es sich ua. im Zuge seiner wissenschaftlichen Arbeit auch mit aktuellen rechtsradikalen Szenen und Vorkommnissen beschäftigt. Da ist es nur logisch, dass das döw auch standpunkte zum Verbotsgesetz selbst hat.

Du führst hier einen aus persönlichen Motiven geführten Feldzug gegen das Döw. Dazu ist aber Wikipedia NICHT da.

Du kannst nicht einfach Beiträge löschen nur weil du ein angespanntes verhältnis zum Döw hast. Der Beitrag ist neutral und kann daher in die WP eingang finden. --Caijiao 00:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich darf auch den Benutzer Sampi zitieren, der folgendes sehr passendes am Beginn dieser Diskussion geschrieben hat:

"Laut WP:NPOV: „Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, indem man den Gegenstandpunkt kürzt.“ Revertieren war also nicht angebracht, auch wenn Gottfried Küssel und zahlreiche Mandatare einer gewissen Parlamtentsfraktion keine Fans des DÖW sind." --Caijiao 13:25, 17. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:Objekt, bitte unterlasse das Löschen dieser belegten Aussage. Die Aussage kommt nicht von irgendjemandem, sondern von der wissenschaftlichen Leiterin des DÖW, das eine ausgewiesene Autorität auf diesem Gebiet ist. Daher ist die Aussage relevant. Da sie von einem neutralen Standpunkt aus dargestellt ist (WP:NPOV), kann sie bleiben. Wenn du ihre Meinung nicht teilst, ist das für den Artkel irrelevant. Wenn du andere relvante und belegte Meinungen dazu auftreiben kannst, dann kannst du sie gerne einbauen. Löscht du den Abschnitt hingegen erneut, werde ich das auf Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. --Eintragung ins Nichts 21:14, 19. Mär. 2007 (CET)

ich kapituliere in dieser diskussion, weil ich ich mich nicht in eine bestimmte ecke drängen lassen will, aber nur soviel: wissenschaft ist nur wissenschaft, wenn dessen ergebnisse sich einer offenen hinterfragung und diskussion stellen muss. (frei nach popper)

Objekt 15:52, 23. Mär. 2007 (CET)

die kritik von der döw mitarbeiterin nimmt auch nicht unbedingt den anspruch für sich eine wissenschaftliche aussage zu sein. --Caijiao 18:47, 23. Mär. 2007 (CET)

meine aussage war nicht nur auf die aussage bailer galandas bezogen, sondern auf die ganze "arbeit" von döw und ähnlichen vereinen...

Objekt 19:17, 23. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bezeichnung

Woher kommt denn die Bezeichnung "Verbotsgesetz 1947"? Laut Einleitungssatz wurde es ja 1945 erlassen (von wem eigentlich?) und wird wohl nicht erst zwei Jahre später in Kraft getreten sein. Unter http://www.nachkriegsjustiz.at/service/gesetze/gs_vg_3_index.php wird es auch als "Verbotsgesetz 1945" bezeichnet, wobei das "Nationalsozialistengesetz 1947" einige Änderungen vorgenommen hat.
Wird das im österreichischen juristischen Sprachgebrauch jetzt einfach zusammengezogen, also quasi "Verbotsgesetz von 1945 in der Fassung von 1947" -> "VerbotsG 1947"? Ist das auch die offizielle Bezeichnung?
Wer sich damit auskennt, kann ja vielleicht die Namensherkunft und die Jahreszahlen genauer erklären. Bayernparteiler 00:32, 2. Mär. 2007 (CET)

Das ist leicht erklärt. Du hast recht, das Gesetz wurde relativ rasch (1945) erlassen, dann im Jahr 1946 mehrmals novelliert, um 1947 in eine halbwegs brauchbare Version novelliert [1] zu werden. Da diese Novelle offenbar besonders bedeutsam war, hieß das Gesetz von nun an Verbotsgesetz 1947. Und das ist (offenbar) ein offizieller Name, (nur) unter diesem ist das Gesetz im Rechtsinformationssystem des Bundeskanzleramtes [2] zu finden. --Wirthi ÆÐÞ 00:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Dass ist ganz einfach zu beantworten. In Österreich heißen Jahreszahlen am Ende eines Gesetzesnamen, dass es neu verlautbart wurde. Siehe auch das österreichische Wohnungseigentumsgesetz, WEG 2002. Wird das Gesetz zum ersten Mal erlassen, gibts keine Jahreszahl. Wird es so umfassend novelliert, dass es neu verlautbart wird, kommt die Jahreszahl hinten dran. --Caijiao 01:20, 2. Mär. 2007 (CET)

Danke für die schnelle und umfassende Erklärung! Vielleicht könnte man das im Artikel noch kurz erwähnen, auch wenn es den meisten Österreichern wohl klar ist. Bayernparteiler 12:37, 2. Mär. 2007 (CET)

nein ganz im gegenteil. den meisten österreichern ist das nicht klar! das wissen gewöhnlich nur juristen und historiker. werd das in den text heute einbauen. danke für den input. gruß --Caijiao 12:59, 2. Mär. 2007 (CET)

done. --Caijiao 14:50, 2. Mär. 2007 (CET)