Diskussion:Verjährung

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Inhaltsverzeichnis 1 letzte Änderung 2 Fristen im Strafrecht 3 Verzicht auf Einrede der Verjährung 4 Verjährung im WEG-Recht 5 Verjährung von Verwaltungsakten 6 Definition 7 Einordnung als Rechtsquelle

[Bearbeiten] letzte Änderung

Wenn ich die letzte Änderung so sehe, trifft mich der "heilige Zorn" über so viel offensichtliches Rechthabertum. Wohl alles nach dem Motto: Wikipedia ist keine Linksammlung, und raus mit den Links aufs Gesetz. Leute, so geht es nicht! Hier findet einer diesen Artikel und will mal gerade nachsehen, wie die Verjährungen im Reiserecht wohl so sind. Das steht dann da auch im Artikel. Um aber, und das bitteschön ist ja wohl sehr sinnvoll, auch den aktuellen Gesetzestext dazu nachlesen zu können, muss er sich mühsam das Gesetz suchen und dann durchsuchen. Bisher genügte einfach die leichte Bewegung des rechten Zeigefingers (wenn man nicht Linkshänder ist). Wir erschweren mit diesen "Machenschaften" dem normalen Nutzer eine vereinfachte Zugriffsmöglichkeit ohne wenn und aber. Wollen, oder gar, dürfen wir das mitmachen? Ich meine Nein. Die Verlinkung auf Gesetzestexte ist ja wohl kaum gleichzusetzen mit der Verlinkung auf einen (noch so ehrenvollen) Kegelclub oder gar auf Werbeseiten irgendwelcher Firmen. Bitte hören wir diesen Unsinn endlich auf und lassen Gesetzesverlinkungen bestehn. Bitte! --Pelz 5. Jul 2005 00:27 (CEST)

Ist das ein Fachartikel für Juristen oder soll dieser Artikel für jedermann verständlich sein? Ich finde es gut, wenn Fachleute sich die Mühe machen, sich bei Wikipedia zu engagieren, aber eine für alle verständliche (nicht-juristkische) Sprachr wäre besser. Das StGB kann ich auch selbst lesen.

[Bearbeiten] Fristen im Strafrecht

Was heißt "bestimmen sich nach der verhängten Strafe" (bzw. "der Strafandrohung")? Das ist eine in dieser allgemeinen Form unbrauchbare Angabe. Soll man annehmen, daß eine Straftat, die z.B. mit Haft von 1 bis zu 10 Jahren bedroht ist, in jedem Fall erst nach 10 Jahren verjährt ist, auch wenn es sehr unwahrscheinlich erscheint, daß die Höchststrafe tatsächlich verhängt worden wäre? Zumindest Beispiele wären hier hilfreich. 213.153.45.172 11:20, 23. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verzicht auf Einrede der Verjährung

Im Rahmen der Verjährung fehlt dieses wichtige Thema (wird oft vereinbart oder erklärt) bisher in der Darstellung. WhiteLightning 31. Mai 2006

[Bearbeiten] Verjährung im WEG-Recht

Ist es richtig, dass es im WEG-Recht keine Verjährungsfristen gibt, wie mir ein Richter sagte? Kann jemand dazu eine fachkompetente Auskunft geben. Es geht hier um die Renovierung eines Gemeinschaftseigentums (Überbau eines Treppenabganges aussen) das ca. 1964 angebracht wurde. Für eine brauchbare Auskunft bedanke ich mich.

[Bearbeiten] Verjährung von Verwaltungsakten

Ein Verwaltungsakt kann nicht verjähren. Das ist rechtlich unmöglich! Lediglich der Anspruch, der aus dem VA hervorgeht unterliegt der Verjährung!

[Bearbeiten] Definition

Mit der derzeitigen Definition des Begriffs "Verjährung" bin ich nicht glücklich. (Ich weiß natürlich, dass WP nicht dazu geschaffen wurde, mich glücklich zu machen!) Ich verstehe unter dem Begriff keineswegs nur jene Aspekte, die im Schuldrecht wurzeln, wie dies die im Moment vorhandene Begriffsbestimmung an der Spitze des Artikels zu unterstellen scheint.

Mir wäre eine Definition wie etwa "Verjährung ist der Verlust eines Rechts durch Zeitablauf" deswegen viel lieber, weil sie wesentlich umfassender ist und somit auch jene Fälle von vornherein mit umfasst, die im Strafrecht beheimatet sind (hier verliert beispielsweise der Staat das Recht auf Strafverfolgung).

Bewusst ist mir freilich, dass ich die Definition selbst in diese Richtung ändern könnte. Ich will das aber nicht aus eigener Machtvollkommenheit tun, ohne andere Meinungen zu diesem Thema einzuholen, was ich hiermit gern einleiten möchte. Bitte also um Stellungnahmen zu meinem Anliegen. --Waldo47 22:05, 16. Okt. 2006 (CEST)

Auf den ersten schnellen Blick trifft diese Definition "des Pudels Kern". --Pelz 00:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Warum soll die Definition unpräziser werden? Verjähren kann nur das Recht, ein Tun oder Unterlassen zu verlangen. Dieses Recht (= Anspruch, siehe Artikel) geht nicht verloren, sondern wird einredebehaftet. Einreden lassen den Anspruch unberührt fortbestehen. Insbesondere ist er nach wie vor erfüllbar. Er ist aber nicht mehr gerichtlich durchsetzbar, also gehemmt. Zeitablauf ist nur ein Kriterium, da der Schuldner z. B. auch auf die Verjährungseinrede verzichten kann. Nebenbei und nicht unmittelbar vergleichbar: Auch im Strafrecht wird vom Strafverfolgungsanspruch und Strafvollstreckungsanspruch (des Staates) gesprochen. --Bubo 容 18:06, 17. Okt. 2006 (CEST)

So sind sie ja, diese Eulen: kurz, knapp aber äußerst präzise. Bubo hat mich überzeugt. --Pelz 00:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

Noch ein schüchterner Versuch, meinen Kopf durchzusetzen: Selbstverständlich trifft es zu, was Bubo meint. Andererseits: Die Frage der Einrede stellt sich ausschließlich im Schuldrecht. Im Strafrecht gibt es sie deswegen nicht, weil die eventuell eingetretene Verjährung jedenfalls von Amts wegen wahrzunehmen ist. Hier greift also keineswegs der Einwand, der Zeitablauf genüge nicht, weil noch die "Einrede" hinzu kommen müsse.

Neuer Vorschlag, freilich beruhend auf meinem ursprünglichen:

"Verjährung ist der Verlust eines Rechtes oder eines Anspruchs (dies ist auf die Strafverfolgung bzw. -vollstreckung bezogen) durch Zeitablauf. Im Schuldrecht wird sie nur dann wirksam, wenn der Schuldner die eingetretene Verjährung ( nicht Bubo 容 ;-) ) mit Einrede geltend macht." -- Waldo47 12:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

Da der Anspruch auch ein Recht ist, passt das "oder" nicht. "Verlust eines Rechtes" halte ich nach wie vor nicht für richtig. Zum Strafrecht äußert sich vielleicht ja der von Pelz angesprochene Strafrechtsexperte noch hier. --Bubo 容 22:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

Meine dargetane Weisheit beziehe ich aus dem österreichischen ABGB: Wörtlich: "§ 1451. Die Verjährung ist der Verlust eines Rechtes, welches während der von dem Gesetze bestimmten Zeit nicht ausgeübt worden ist." Weshalb diese (nach wie vor gesetzliche!) Definition falsch sein soll, begreife ich nicht ganz. Aber bitte, sei's drum. Soll die für mich - wie eingangs beschrieben - nicht besonders glückliche Formulierung der Definition eben so bleiben. Ärgern tut's mich allerdings schon. -- Waldo47 22:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

Worüber ärgerst Du Dich denn? Wir diskutieren hier doch eigentlich ganz sachlich. Falls ich für Deinen Ärger verantwortlich sein sollte, bitte ich um Entschuldigung. Die von Dir zitierte Legaldefinition gilt (nur) für das österreichische Recht und ist hervorragend für die Einleitung des Abschnitts "Österreich" geeignet. Im übrigen äußere ich hier ja auch nur (m)eine Meinung. Es ist ein Wiki. Auf gute Zusammenarbeit! Gruß --Bubo 容 16:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mein Ärger wurde durch folgenden Umstand ausgelöst: Ich bin darauf trainiert worden, Sachverhalte kurz, knapp, verständlich und einfach nachvollziehbar zu erklären. Die nach wie vor im Artikel stehende Definition des Begriffs Verjährung kommt diesem Anspruch nicht einmal in die Nähe. Vielmehr ist sie für Nichtjuristen kaum verständlich und zudem vollkommen schuldrechtslastig, was dem Begriff aber keineswegs gerecht wird, der ja durchaus auch anderen Rechtsbereichen geläufig ist. Also habe ich mich bemüht, eine meinen Vorstellungen am nächsten kommende, kurze und prägnante Definition zu finden, was aber von (offenbaren) Schuldrechtlern verdammt wird. Ich räume ein, dass ich über den Begriff der Verjährung im BGB nicht Bescheid weiß. Im Moment bin ich gerade dabei, diesem Mangel abzuhelfen. Ich kann mir aber nicht recht vorstellen, dass das BGB eine so total zum ABGB unterschiedliche Definition kennt. Ich warte jetzt einmal meine Erkundigungen in dieser Richtung ab. Übrigens kann ich Bubos "Korrektur" meines letzten Definitionsvorschlags in Form des Einfügens des Worts "nicht" keinesfalls nachvollziehen. Dadurch würde der Sinn der Sache ins Gegenteil verkehrt! Wenn - wie sich laut Umkehrschluss aus dem Text laut Bubos Korrektur ergibt - der Schuldner die eingetretene Verjährung nicht geltend macht, dann erst wird sie wirksam! So kann's doch nicht sein! Die Verjährung tritt zwar ex lege ein, aber der Schuldner muss sich darauf berufen, dass dies der Fall war, nur dann wird sie doch wirksam, und nicht umgekehrt. Ich bleib am Ball. Das soll keine Drohung, sondern nur eine Ankündigung sein. -- Waldo47 20:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, da hatte ich nicht genau hingeguckt. Meine "Korrektur" kann ich jetzt auch nicht mehr nachvollziehen ;-) --Bubo 容 20:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich mich schlauer gemacht, was die Sache aber nicht gerade vereinfacht: Im Gegensatz zum ABGB habe ich im BGB keine Legaldefinition des Begriffs "Verjährung" gefunden. § 194 BGB sagt nur aus, das Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen (Anspruch), unterliege der Verjährung.

Ich sehe das so, dass das BGB somit den Begriff als bekannt voraussetzt, weshalb es ihn nicht erklären zu müssen meint. (Es sei denn, es gäbe im BGB irgendwo eigene Begriffsbestimmungen, die ich aber nicht entdeckt habe.)

Im WP-Artikel ist aber zweifellos eine Erklärung (=Definition) des Begriffs gefragt.

Folglich komme ich wiederum auf meinen ergänzten Definitionsvorschlag vom 18. Oktober 2006 zurück und stelle ihn neuerlich zur Diskussion. -- Waldo47 15:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

Auch Creifelds liefert nicht die von Dir gewünschte kurze, knappe, verständliche und einfach nachvollziehbare Definition. Eine "Deinen Vorstellungen am nächsten kommende, kurze und prägnante Definition zu finden" ist hier nicht Gegenstand meiner Bemühungen. Ich wurde um eine Stellungnahme gebeten, habe dem Wunsch entsprochen und bleibe bei meiner Auffassung, dass Simplifizierung zu Lasten der Präzision nicht wünschenswert ist. Wenn Du Dich schlauer gemacht hast und die Sache jetzt komplizierter als gedacht findest, muss Dein "folglich komme ich wiederum auf meinen ergänzten Definitionsvorschlag vom 18. Oktober 2006 zurück" schon verwundern. --Bubo 容 21:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Gentlemen, vorliegend sollte man den Artikel v.a. dadurch verbessern, indem man eine allegemein gültige Einleitung schreibt und nicht eine die lediglich Punkt 1.1 genügt - und das reichlich mühsam. Verjährung ist ein Fachgebiet- und Rechtssystem-unabhängiger Begriff und das ist der inhaltliche Maßstab für die Einleitung. Der stilistische Maßstab kann freilich als kurz, verständlich und einfach u.ä. abgesteckt werden. Könnten wir uns abstrakt darauf einigen und dann dran feilen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Calvin Ballantine (Diskussion • Beiträge) --Bubo 容 23:09, 20. Okt. 2006 (CEST))

Vielen Dank für den Versuch, zur Versachlichung beizutragen. Mein Vorschlag ist nach wie vor aufrecht. Bitte daran zu feilen. -- Waldo47 23:58, 20. Okt. 2006 (CEST)

Neuer Formulierungsvorschlag für die Definition des Begriffs: "Verjährung ist der durch Ablauf einer bestimmten Frist bewirkte Verlust der Möglichkeit, einen bestehenden Anspruch durchzusetzen." Findet diese Version Gnade? -- Waldo47 08:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mich in den letzten Jahren ziemlich intensiv mit der Verjährung beschäftigt. Das Problem liegt darin, dass sich die Verjährung nicht so einfach definieren lässt, da der Begriff mehrdeutig ist. Korrekt - aber vielleicht stilistisch verbrecherisch - wäre meines Erachtens folgende Formulierung:

"Die Bestimmungen über die Verjährung regeln die Wirkung des Zeitablaufs auf den Bestand von Rechten. Im alltäglichen juristischen Sprachgebrauch wird der Begriff jedoch meist enger verstanden. Im privatrechtlichen Kontext bezeichnet man als Verjährung gewöhnlich nur den durch Ablauf einer bestimmten Frist bewirkten Verlust der Möglichkeit, für die Durchsetzung eines Anspruchs die Hilfe staatlicher Instanzen in Anspruch zu nehmen. Normalerweise wird heute die rechtserwerbende Verjährung mit dem Ausdruck "Verjährung" nicht mehr mitgemeint, der Hauptfall einer solchen rechtserwerbenden Verjährung, der Erwerb des Eigentums durch andauernden Besitz, wird heute Ersitzung genannt. Im strafrechtlichen Kontext bezeichnet man den Untergang des Strafanspruchs des Staates durch Zeitablauf als Verjährung."

Ich bin mir bewusst, dass die zweimalige Verwendung des Wortes "Anspruch" mit unterschiedlicher Bedeutung im dritten Satz nicht ideal ist.--Aph 18:51, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Definition ist bestimmt sowohl durchdacht als auch korrekt, wenn auch aus dem ersten Satz noch nicht deutlich hervor geht, dass es - nach heutigem Sprachgebrauch, wie erst gegen Schluss dargetan wird - darum geht, eine Durchsetzungsmöglichkeit zu verlieren. Ohne dich auch nur im mindesten kränken zu wollen, liebe(r) Aph, möchte ich mir jedoch die Bemerkung erlauben (du merkst hoffentlich, wie vorsichtig ich formuliere!), dass die von dir vorgeschlagene Definition für den juristisch nicht vorgebildeten Durchschnittsleser etwas zu kompliziert sein dürfte. Vorschlag dennoch für den zweiten Teil des dritten Satzes: "..., sich für die Durchsetzung eines Anspruchs der Hilfe staatlicher Instanzen zu bedienen." --- Waldo47 19:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mir der Problematik für den Durchschnittsleser bewusst; deswegen habe ich geschrieben "stilistisch verbrecherisch". Deine Bemerkung betreffend dem Verlust der Durchsetzungsmöglichkeit stimmt, allerdings nur für das Privatrecht. Im öffentlichen Recht führt die Verjährung zu einem Untergang des Rechtes. Persönlich bin ich übrigens der Ansicht, dass die ganze Geschichte von "Verlust der Durchsetzungsmöglichkeit, aber nicht des Rechtes" auch im Privatrecht ein alter Zopf ist, der dringend abgeschnitten gehörte. Leider werde ich aber vom Gesetzgeber nicht gefragt. :-))) --Aph 22:25, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einordnung als Rechtsquelle

Verjährung war als österreichische und deutsche Rechtsquelle kategorisiert. Da das wohl kaum einer Diskussion bedarf, habe ich die Kategorien gelöscht. --Sommerwind 10:09, 10. Nov. 2006 (CET)