Diskussion:Wünschelrute
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Physikalisch gesehen sind diese Wünschelruten ungedämpfte Resonanzkörper, deren Eigenfrequenz der Frequenz der Erdstrahlung entsprechen soll.
Das konnte ich so nicht stehen lassen. Hier wird Physik (Resonanzkörper, Frequenz und Eigenfrequenz) mit Metaphysik (Erdstrahlung) gemischt. Ich als Nichtphysiker glaube, daß der physikalisch meßbare Teil der Erdstrahlung (Radioaktivität) KEINESFALLS die gleiche Frequenz hat wie die Eigenfrequenz eines Holzstocks.
Die Wünschelrute ist das traditionelle Werkzeug der Radiästhesie, sie ist jedoch wegen ihrer geringen Trefferquote umstritten und wird heute durch modernere Messverfahren ergänzt.
Man kann eine pseudowissenschaftliche Methode nicht mit einer wissenschaftlichen ERGÄNZEN, da sie sich widersprechen. Man kann die wissenschaftliche oder die esoterischen Methode bevorzugen, aber nicht ERGÄNZEN.
1980 wurden 500 Rutengänger getestet, wovon nur 1% erfolgreich war. >
Das hab ich mal rausgenommen, ohne Quelle ist es irgendwie nutzlos.
--Chrischan 11:52, 4. Nov 2004 (CET)
Chrischan, ach Chrischan,
Du glaubst auch nur, was Du in die Hand nehmen, "be-greifen" kannst, stimmt's? Daß es mehr gibt, als die Schulweisheit träumen läßt, existiert für Dich sicher nicht.
Wisse denn auch Du, daß sowohl meine Mutter als auch mein Vater, beide!, sowohl mit der üblichen Haselnuß-Rute erfolgreich Wasseradern, auch vergrabene Sicker-Rohre zur Fäkalien-Versickerung, und auch verlegte Wasserleitungsrohre, auch bei NICHT-Fluß derselben, nur Wasser drin, "muten" können. Sie wissen beide nicht, wieso, warum. Anderes, Erdstrahlen, können sie nicht muten, da fehlt ihnen die Sensibilität dafür.
Als mein Vater mal eine Stahl-Rute bog, nach den Vorgaben aus einem Buch dazu, und zwar aus normalem Zaundraht, mit Wellenprägung, funktionierte das Ding genauso, wie die schon ziemlich vergammelte Haselrute, die bei uns rumlag.
Zur Klarheit muß ich zufügen, daß ich es auch versucht habe, und Null Reaktion dabei war. Auch mit viel Üben und Hilfestellung durch beide - keine Reaktion in oder durch mich.
Meine Mutter hatte das von sich selber auch nicht geglaubt, aber von ihrem Vater übernommen, der es auch konnte. Sie sagt mir, es ist wie ein Strom, der die Rute, egal aus welchem Material "sich aufbäumen" und zwar bei ihr nach oben, bei meinem Vater nach unten!, läßt. Begründung - wir wissen es nicht, hat uns auch noch keiner erklären können. Aber - ist reproduzierbar, funktioniert. Ein Wissenschaftler hat das bisher nicht untersuchen wollen. Ach ja - Der Bruder meines Vaters, Onkel also, ist Landwirt bis zu seinem Tod gewesen und hat so mehrere Kuhtränken angelegt. Dadurch sparte er sich die Fahrten mit dem Trecker, immer Wasser raus auf die Weiden für die Viecher zu fahren. Wieso, hat der auch nicht gewußt, sagt mein Vater. Gruß an den "ungläubigen Thomas"
--84.44.138.205 02:47, 17. Jan 2005 (CET)
- Das mag alles sein, aber warum muss ein wissenschaftlich nicht erklärbares Phänomen unbedingt erklärt werden, in dem man ein paar wissenschaftliche Buzzwords hernimmt die dann doch nur Unkenntnis beweisen? Du schreibst, das es in Deiner Familie funktioniert und keiner weiß warum. Dann sollte man es doch dabei belassen, sich darüber freuen, aber doch nicht ein Stück Metall oder Holz in einen auf die Frequenz von Erdstrahlung abgestimmten Resonator umwidmen. --Xeper 14:28, 17. Jan 2005 (CET)
- 84.44.138.205, ach 84.44.138.205.
- Es wird wohl so sein, wie du sagst: "Im Orient, speziell in den Wüsten, ist die Wünschelrute ein seit Urzeiten gebräuchliches Instrument, mit dem Muter nachweisbar Wasser finden können, sofern welches vorhanden ist." Wenn ich irgendwo in der Wüste auf den Boden deute, finde ich auch Wasser, SOFERN WELCHES VORHANDEN IST. ;-) Aber mal im Ernst, was soll dieses Wort "nachweisbar"? Das ist doch genau der Punkt, es ist eben nicht nachweisbar, auch nicht reproduzierbar. Man muss nicht alles verstehen, was es gibt. Wäre nachweisbar (reproduzierbar), DASS es funktioniert, und kein Wissenschaftler hätte auch nur den Dunst einer Ahnung, WIE es funktioniert, wäre es eine unendlich spannende Sache. So ist es leider genauso langweilig wie die 12747 anderen tollen Tricks, die Frau Frieda F. aus W. ihrer Nachbarin erzählt. Du hast Recht, ich glaube nur noch, was ich (oder jemand, dem ich vertraue) nachgewiesen hat. Ich habe schon oft genug höchstselbst solche Behauptungen überprüft - nie ließ sich das Phänomen reproduzieren. Warum sollte ich dem/der 167., der/die es behauptet, glauben, dass die 166 vorher alle Schwindler waren, aber Nummer 167 (deine Mutter) kann es WIRKLICH. Ganz ehrlich! Aber ja nicht nachprüfen, gell. Ach, und sag deinen Eltern mal, sie sollen sich bei der James Randi Educational Foundation melden, dann kriegen sie eine Million Dollar. Aber sie sind sicher gar nicht materiell orientiert und wollen so viel Geld nicht, ich weiss. Weiter schreibst du: "Ohne den Erfolg dieser Mutungen wären die betreffenden Karawanen verdurstet" - ... und wenn es sich bei den tollen MUTERN einfach um sehr schlaue Menschen handelt, die sehr viel Erfahrung im Nach-Wasser-Buddeln hatten? Und wenn ihnen jemand den Stock weggenommen hätte, es genauso funktioniert hätte? Woher WEISST du, dass es so ist? Ich weiss es nicht, du aber auch nicht. Weiter schreibst du: "bzw. niemand im Orient würde diese Wasserfachleute Ernst nehmen (Der Erfolg spricht für sich.)". Das ist albern. Das Hexenverbrennen im Mittelalter hatte auch Erfolg. Und wurde Ernst genommen. Lies die Berichte aus der Zeit und du wirst finden, dass Seuchen ausgebrochen sind, dann hat man eine Hexe verbrannt, und dann war alles wieder gut. Sollen wir jetzt wieder anfangen, Hexen zu verbrennen, um AIDS loszuwerden? Weiter schreibst du "Dass die Effekte wissenschaftlich bisher nicht reproduzierbar sind, ist den Anwendern dieses Effektes völlig egal, sie sind zufrieden." Oben schreibst du doch, es sei reproduzierbar? Was denn jetzt? Dass die Anwender dieses vermeintlichen Effektes zufrieden sind, ist schön für sie, aber völlig irrelevant für eine Enzyklpädie. Beste Grüße and den oder die, der oder die sich seiner oder ihrer Sache sooo sicher ist, dass er oder sie lieber anonym bleibt --Chrischan 19:28, 21. Jan 2005 (CET)
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[Bearbeiten] Ist die Wünschelrute ein Resonanzkörper?
Die Wünschelrute ist nichts anderes als ein Anzeigeinstrument für unsere im Körper stattfindenden Muskelreaktionen über sogenannten Störzonen. Eine Rutenbewegung durch irgendeine Resonanz von Erdstrahlen ist ein Ammenmärchen. Genauso verhält es sich beim Pendeln.
Hallo IP-loser Anonymus. Obwohl ich mich seit langer Zeit mit der Esoterik und u.a. dem Pendeln beschäftige dürftest Du für Dich selbst gesehen recht haben. Die Fähigkeit mit mechanischen Hilfsmitteln Wasseradern u.dgl. (etwa zum Ausmuten von Brunnen, die üblicherweise von Radiästhesisten geortet werden - nur so zum Drüberstreuen) zu finden ist von der Beschäftigung mit geistigen Dingen (Esoterik, aber auch tw. Religion im Sinne der Christuslehre) abhängig. Wer sich nicht damit beschäftigt und aufgrund geistiger Übungen wie etwa Gedankenkontrolle oder bewußter Atemübungen gedanklich beruhigt produziert Ergebnisse, die vom Carpenter-Effekt gut beschrieben werden. Ich selbst habe seit ca. 6 Monaten kein Pendel mehr verwendet, weil ich mir dessen bewußt bin, daß intensive Beschäftigung mit Computern ebenfalls die Ergebnisqualität so weit herabsetzt, daß nix G'scheites dabei rauskommt. Die Therme Oberlaa wurde jedoch z.B. von einem Radiästhesisten entdeckt, der in seinem Leben einen dokumentierten "Treffergrad" von über 95% gehabt hat (nicht nur Ort, sondern auch Tiefenangabe wesentlich). Wäre interessant mal aufzulisten wie Thermen und Mineralwässer üblicherweise gefunden werden und ob sich da weitere "Vollsensible" ausgetobt haben. Tiefe Bohrungen sind nämlich nicht gerade billig, wenn Du Dich dafür schon mal interessiert haben solltest. DerEisenstädter 18:07, 7. Mär 2006 (CET)
- Wenn man einfach zufällig irgendwo bohrt, hat man dann hierzulande nicht ebenfalls eine 95%-Wahrscheinlichkeit, Grundwasser zu finden? Jedenfalls iist die Zahl "95%" wertlos ohne eine Angabe, wie hoch die Trefferquote bei zufälliger Auswahl oder bei Auswahl nach Erfahrung mit Geländeformen wäre. Und die vage Bedingung "Beschäftigung mit geistigen Dingen" ist eine gute Ausrede hinterher, wenn man nichts gefunden hat. --Hob 12:36, 8. Mär 2006 (CET)
Ich warte noch immer auf Dein e-Mail. Von öffentlichen Diskussionen halte ich nichts. Sofern ich mich nicht über andernorts indizierte "Kleinigkeiten" ärgere versuche ich auch nicht die Diskussionsseiten mit meiner persönlichen Meinung zuzumüllen. DerEisenstädter 12:08, 11. Mär 2006 (CET)
- Ich werde dir keine Mail schicken. E-Mail-Diskussionen interessieren mich nicht, die sind ineffektiv. --Hob 17:53, 13. Mär 2006 (CET)
Man sollte keine Wörter verwenden, die man nicht versteht. Die Schwingungen (Resonanz, Eigenfrequenz...) sind fundamentale Vorgänge, die man in allen Größenskalen (vom Quark bis zum Makroskopischen Objekt) in unserer Umwelt wahrnehmen kann. Da in einer Schwingung jedoch Energie gespeichert ist, muss diese natürlich aufgewendet werden, um einen Festkörper, wie die Wünschelrute, zum Schwingen zu bringen. In diesem Fall müssten die "Erdstrahlen" eine Kraft (wir ignorieren einfach mal, dass die Kraft sich periodisch ändern müsste) auf den Körper ausüben. Wenn eine Kraft da ist, kann man diese auch messen, denn sonst hätte sie auch keinen spürbaren Einfluss auf den Körper.
Die Hohe Trefferquote bei Wasserbohrungen ist nicht wirklich beeindruckend. Anders als behauptet, befinden sich keine Wasseradern im Boden, dazu ist der Boden zu wasserdurchlässig. Nimm einfach einen Eimer Sand und gieße Wasser ein und du wirst sehen, dass sich das Wasser untern gleichmäßig sammelt. Das Grundwasser verteilt sich ebenfalls gleichmäßig im Boden und bildet, bildlich gesprochen, einen See, der sich über eine riesige Fläche erstreckt. In der Wüste ist es genauso, nur weil an der Oberfläche nichts ist, heißt es nicht, dass in der Tiefe alles trocken ist. Es ist hierbei sogar schwierig nichts zu treffen. Eine Ausnahme bilden vielleicht Gebirge, da dort der Boden nur bis zu einer gewissen Tiefe wasserdurchlässig ist, aber dort bohrt man auch nicht nach Wasser.
Um nochmal auf die Schwingungen zurückzukommen. Radioaktive Strahlung kann zwar schwingen, da sie aus Teilchen (z.B. He, e^-, Photonen) bestehen und besonders die Photonen durch die Schwingungen Energien (E=hv) transportieren können, aber die Schwingungen sind sind quantenmechanischer Natur und sind entsprechend etwas anders zu betrachten als makroskopische Wellen (Stimmgabel), auch wenn die grundlegenden Gesetze ähnlich sind, da zusätzlich noch ein paar andere Wechselwirkungen eine Rolle spielen. Die Teilchen der Radioaktivität übertragen ihre (Bewegungs-)Energie eingentlich nur auf die einzelnen Moleküle des Festkörpers, d.h. dieser wird z.B. warm, wird selber radioaktiv oder fängt zu leuchten an. Eine Resonanz tritt auf, wenn die anregende (periodische) Kraft die Eigenfrequenz des Schwingkörpers trifft. Die Folge ist, dass die Energie vom Erreger besonders effizient übertragen wird und die Amplitude (der Ausschlag) der Schwingung besonders groß ist. Dies hat nicht mal ansatzweise, was mit dem Phänomen zu tun. Ich weiß nicht mal, wo hier eine vernünftige Schwingung sein soll.
Bitte unterschätzt die Physik nicht. Sie befasst sich nicht nur mit Dingen, die man anfassen kann. Die theoretische Physik geht weit über das hinnaus, was man als Mensch wahrnehmen kann. Diese führt bekannte Gesetze logisch fort, so dass man immer tiefergehendere Gesetze findet. Seit Jahrzehnten hinkt die Experimentalphysik dieser sozusagen hinterher, da es immer schwieriger wird, die betreffendne Gesetze nachzuweisen. Auch die allgemeine Relativitätstheorie ist immernoch nicht vollständig (z.B. bei Gravitationswellen) bestätigt worden. Man kann mit der Physik, anders als mit den "pseudowissenschaftlichen" Methoden, vorhersagen treffen, die immer richtig sind, sofern man das Probelem richtig verstanden hat. Die Experimente dienen hierbei als Kontrolle, wenn nähmlich das Ergebniss nicht mit der Vorhersage übereinstimmen, hat man einen Fehler gemacht und muss sein Model überarbeiten. Deswegen ist die Experimentalphysik auch die letzte Instanz bei der Bestätiigung von Gesetzen. --Altfelde 12:22, 24. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Wünschelruten- Verkaufspraxis
Man kann die Dinger selbst basteln, eine nicht zu kleine Holz- oder Metallzwille genügt. Es gibt aber auch Hersteller, die fertige Wünschelruten verkaufen. Sie bedienen sich dabei (in meinem Fall war das so) eines kleinen Tricks: der Interessent wird kurz in die Handhabung eingewiesen und dann auf den Weg geschickt. An einer Stelle, die dem Verkäufer natürlich bekannt ist, schlägt die Rute aus! Ich glaubte erst an eine Manipulation durch starke Magneten oder Ähnliches, aber nur Wünschelruten schlagen aus an der Stelle. Es handelt sich um eine Form der lokalen Manifestation der Radiästhesie, die bei fast allen Menschen funktioniert und mit einer elektromagnetischen Beeinflussung des instabilen Regelkreises Rute- Muskulatur- Nervensystem zusammen hängt.
Mir ist die Rute vor Schreck fast aus der Hand gefallen, weil ich der ganzen Sache bisher skeptisch gegenüber stand. Es handelt sich um die sicherlich Vielen bekannte Störungszone im Kongressgebäude Baden- Baden, Freitreppe im Foyer. Hier steht bei entsprechenden Messen der o.g. Verkaufsstand.
Die "Ausschlagzonen", die ich später in Gebäuden oder im Freien fand, konnten zu fast 100% von meiner Familie (die sie nicht vorher kannten!) mit der Rute lokalisiert werden. Allerdings bin ich nicht so mutig, irgendwelche Wasseradern oder sonst was diesen Zonen zuzuordnen. --Slartibartfass 21:32, 7. Mai 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Solche Themen in Wikis behandeln
An alle munteren Schreiber, Gläubigen oder Ungläubigen: In diesem Wikitext der Wissenschaftliches mit Unwissenschaftlichem (?) behandelt ist für beides Platz! Hier darf jeder Mitschreiben, aber bitte das Werk der anderen nicht unbegründet zensieren oder verfälschen. Hebt die Ergänzung oder andere Position vom vorangegangenen ab, so dass jeder Leser weiss, woran er gerade ist und die Glaubwürdigkeit erhalten bleibt! Deshalb:
- Bewahrt Distanz und Unparteilichkeit: Wenn man Parteiergreifend etwas zufügen möchte, so ändert nicht das was euch nicht passt ab, sondern ergänzt mit der Nötigen Distanz sonst werden beide/alle Positionen unglaubwürdig!
- Trennt auf und hebt voneinander ab: Fakten von Vermutunge (oder sontige Gegensätze) sind durch Absätze oder Anmerkungen (z.B. in Klammer) - oder in Spiegelstrichen - --anonymous, aber Wiki-Fan!
[Bearbeiten] Link angepasst
habe den link angepasst, der sich jetzt auf http://gwup.org/themen/texte/erdstrahlen/ befindet.
[Bearbeiten] Vermitteln
Wissenschaft oder Aberglaube! In allen Bereichen der Grenzwissenschaft schlagen die Gemüter hoch, selten jedoch so lange und ausdauernd wie am Beispiel der Wünschelrutenphänomene. Ich selber habe eine physikalisch- wissenschaftliche ausbildung und arbeite doch als Wünschelrutengänger für verschiedene Mediziener. Ich habe nach 25 Jahren Praxis noch keine Erklährung für die Phänomene, wohl aber gesicherte Statistiken der Mediziener, die den Erfolg am Patienten sehen, wenn dieser endlich gesundet. Auch würden diese Mediziener meine Arbeit nicht Schätzen, würde es den Patienten nicht helfen. Trotzdem ist die Kritik und der Unglaube an der Sache sehr gerchtfertigt, wird doch immer wieder mit ungeigenten Mitteln und haltlos unwissenschaftlich daran herumgeforscht und immer wieder behauptet, mann wüsste nun woher dies und das komme. Andererseits werden die wenigen ernstzunehmenden Artikel mit der gleichen unwissenschaftlichkeit abgetan und verunglimpft.
Wissenschaftlisch werden heute weit geringere Trefferquoten z.B. in der GEN Technik als große Leistungen (ohne Kritik) gepriesen, als solche wie im "Wünschelruten~Report" von H.L. König und H.D. Betz aufgezeigte. (Ob nun falsch Ausgewertet oder nicht).
Beachtenswert ist die Übereinstimmung von 5 Ergenissen über ein ganzes Haus (mehrere "Wasseradern"), die fast vollständig übereinstimmen, auch wenn 12 andere Probanden nicht übereinstimmbare Ergebnisse erzielten. Das zeigt nur, dass viele Praktiker schlecht oder ganicht ausgebildet sind. (Quelle: Krankheit als Standortproblem H.-D.- Betz in therapeutikon 4 (12) 709-714, Dezember 1990 - erhältlich über die Karl und Veronica Carstens-Stiftung. [1] Thomas Papst
PS: Es ist eventuell nötig zu erwähnen das man an Wissenschaftlichkeit glauben kann oder es auch lassen kann, genauso wie an den "Freitag den 13ten". Beides kann man in sich erklähren, beweisen und wiederlegen. Wie schon ein berümter Philsoph resümierte: nun weiß ich, dass ich nichts weis... :-)
- leider nicht ganz richtig - an wissenschaft muss man eben nicht glauben - die funktioniert auch so... und auch "mediziener" sind nicht gefeit vor aberglauben... tatsache ist, das bis jetzt noch kein einziger wünschelrutengänger in der lage war, seine fähigkeit mit positiven ergebnis überprüfen zu lassen... und so lang das so bleibt, besteht erstens kein bedarf von seiten der wissenschaft, dieses phänomen zu erklären - eben weil kein phänomen vorliegt. und zweitens ist alles, was beim wünschelrutengehen einer erklärung bedarf, schon erklärt worden (ich nehm an der Carpenter-Effekt ist dir bekannt?). und deswegen besteht auch kein bedarf in der wikipedia, das wünschelrutengehen als etwas anderes darzustellen, als es ist: nämlich pseudowissenschaft bzw. esoterik...--moneo d|b 19:43, 4. Nov. 2006 (CET)
Ich weiß ja nicht, welche physikalisch-wissenschaftliche Ausbildung du genossen hast, jedoch wird einem im Studium zumindest nahegelegt, was eine Wissenschaft ausmacht. Da das hier entweder ein psychologisches oder physikalisches Problem ist, können nur die Methoden der beiden Gebiete verwendet werden. Das Problem ist jetzt, dass das Ergebnis, wie du selber bestätigst, vom Anwender abhängt und nicht vom Versuchsaufbau. Naturgesetze gelten aber immer oder gar nicht, somit muss nach Unterschieden bei den Versuchsdurchläufen gesucht werden. Die Rute sollte bei jedem gleich sein, somit ist das Phänomen eher psychologisch zu erklären. Bei einem physikalischen Problem, müsste die Rute auch ohne Mensch (der eh eine extrem große Fehlerquelle ist) anschlagen. Es gibt keine Kräfte, die willkürlich wirken.
Im Übrigen gibt es keine Wasseradern, so dass die Wunschelrutentheorie bzgl. der Wassersuche schon widerlegt werden kann, ohne Versuche durchzuführen, weil man eben keine natürlichen Wasseradern im Versuch finden kann (gilt nicht für Gebirge), bzw. ist es schwierig kein Wasser zu finden.
Noch was, eine Statistik wird erst wirklich aussagekräftig, wenn N (Zahl der Stichproben) sehr groß wird und/oder eine eindeutige statistische Auffälligkeit vorliegt. Es gibt viele Physiker, die dachten etwas tolles gefunden zu haben, bis sie dann geeignete Tester verwendet haben, die nichts besonderes zeigten. Manchmal spielt einem das Gehirn einen Streich. Grundsätzlich sollte man bei nicht physikalischen Statistiken, bei denen N sehr groß ist, immer vorsichtig sein. Ich hab selber in meinen Anfängerversuchen die Ergebnisse leicht manipulieren können. Glaubt nicht, dass man das nur im Studium macht.
Und noch was mehr, die gentechnischen Verfahren waren zu Anfang, wie alles neue (s. Relativitätstheorie/Quantenmechanik), nicht allgemein anerkannt. Jedoch sind die Versuche unabhängig von Ort,Zeit und Benutzer mit gleichem Ergebnis wiederholbar. Deswegen zweifelt kaum einer an der Gentechnik. --Altfelde 09:24, 10. Nov. 2006 (CET)
