Diskussion:Wildkatze

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Chat sauvage== Hinweis ==

In diesen Artikel bitte keine Informationen einbringen, die nur für die Europäische Wildkatze spezifisch sind. Solche Sachen gehören in den Artikel Waldkatze! -- Baldhur 12:22, 10. Mär 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Leyhausen 1888 2 Wald/Wildkatzen 3 Wildkatze 4 Moderne und Klassische Sytematik und "falsch"

[Bearbeiten] Leyhausen 1888

Ich bin kein Biologe, aber wie konnte Paul Leyhausen 1888 eine Arteneinteilung vornehmen, wenn er erst 1916 geboren wurde? Welcher von beiden Artikeln ist hier falsch? Leonach 23:28, 22. Sep 2005 (CEST)

Kopiert von Ninas Diskussionsseite:

Moin Nina! Du hast im Artikel Wildkatze einen Abschnitt eingefügt, den du dorthin aus Hauskatze verschoben hast. Nun hat Leonach auf der Diskussionsseite zu Recht darauf hingewiesen, dass da etwas nicht stimmen kann, vor allem mit den Daten. Der Abschnitt wurde hier von einem Anonymus eingefügt. Ich würde ihn gerne ganz rauslöschen, da ich auch wegen URV-Bedenken skeptisch bin. Wenn jemand Literaturvermerke im Fließtext einbaut, dann aber diese Quellen nicht im Literatur-Abschnitt angibt, ist das für mich meistens ein Anzeichen dafür, dass etwas nicht stimmt. Was meinst du? -- Baldhur 08:29, 23. Sep 2005 (CEST)

Hi Baldhur, für mich klingt der Text ein wenig wie aus einer Seminararbeit. Es ist aber kein Verlust, wenn Du ihn ganz rauslöschst, auch wenn es natürlich interessant wäre zu erfahren, wer die Einteilung tatsächlich vorgenommen hat und ob sie heute noch so gültig ist. Aber wenn die Zahlen dubios sind (und sie sind ja zumindest inkonsistent) ist es besser, das alles rauszuwerfen. Viele Grüße, --Nina 10:18, 23. Sep 2005 (CEST)

Baldurs URV-Bedenken (um den 16. Juli 2004 habe ich URV-Fragen noch nicht ernst (genug) genommen) sind berechtigt. Auf dieser Seite ist der besagte Abschnitt wiederzufinden. Wenn man ihn also frei formuliert, kann der Inhalt oder ein ähnlicher Plot wieder in den Artikel.--84.177.245.94 00:43, 30. Jul 2006 (CEST)

links eingefügt und Abstimmung mit Europ. Wildkatze, Falbkatze und Steppenkatze. --katzenk11 20:24, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wald/Wildkatzen

Hallo Altai. Als unser Katzenexperte: kannst du dir mal anaschauen, was Benutzer:Katzenk11 Beiträge) da aufführt? Danke. --Bradypus 13:49, 28. Jan. 2007 (CET)

Hi, Bradypus. Ich war übers WE weg und hab meine Beobachtungsliste noch nicht gecheckt. So wie ich das mit den Wildkatzen auf die Schnelle sehe, hat Baldhur bereits die übelsten Patzer entfernt. Ich werd mir das ganze aber spätestens Morgen Abend mal zu Gemüte führen. Grüße--Altai 16:16, 29. Jan. 2007 (CET)

Der Nutzer hatte am Vormittag angekündigt, er wollte einmal recherchieren, ob das Tier nicht eigentlich "Europäische Wildkatze" statt "Waldkatze" heiße. Da hatte ich geglaubt, noch etwas Zeit zu haben. Allerdings war die angekündigte Recherche dann in Wirklichkeit ein einige Minuten dauerndes Googeln, nach dem der Schluss verkündet wurde, Europäische Wildkatze sei der einzig korrekte wissenschaftliche deutsche Name (sic!). Ich hatte keine Lust, die Verschiebungen wieder rückgängig zu machen, obwohl das wohl einfacher gewesen wäre als das Ausbügeln all der Fehler. Allerdings fand ich das Begriffstrio "Waldkatze / Falbkatze / Steppenkatze" schon hübscher. Sollen wir es revertieren oder so lassen wie es jetzt ist? --Baldhur 16:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Naja, mit dem Begriffstrio hast du schon irgendwie recht. Aber im Grunde dürfte für die meisten Leser der Name (Europäische) Wildkatze verständlicher sein als Waldkatze. Auch könnte man bei Waldkatze an die Chilenische Waldkatze denken. Genauso kann der Begriff Steppenkatze evtl. zu Konfusion mit der Graukatze führen. Im Prinzip handelt es sich ja um Rassegruppen der Wildkatze, daher tendiere ich eher zu den Namen, die das Wort Wildkatze beinhalten. Ohgott, wo ich grad auf die Chilenische Wladkatze geklickt hab. Das Viech auf dem Bild ist irgend ein Stubentiger, aber garantiert kein Kodkod.--Altai 18:05, 29. Jan. 2007 (CET)

Also, ein genauso gutes Begriffstrio wäre Europäische / Asiatische / Afrikanische Wildkatze. Im übrigen handelt es sich doch nur um willkürlich zusammengefasste Unterarten, oder nicht? Hat diese Einteilung eigentlich auch eine systematische Relevanz? Denn wenn nicht, dann sollten wir konsequenterweise die Taxoboxen aus den Artikeln rauskloppen und die Vorlage kein Taxon reinnehmen. --Baldhur 18:15, 29. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wildkatze

Hi, Altaileopard, hi Baldhur, die Revertierungen sind nicht gerechtfertigt, noch dazu ohne Diskussion und ohne Eingehen auf die von mir angegeben Quelle, es ist immerhin eine Diss. der fu-berlin, da hat sich auch jemand aufgeführt? Auch die Quelle ist einfach gelöscht. WESHALB?

Weshalb sind die lateinischen Bezeichungen der Unterarten gelöscht? Die stehen in jedem ernst zu nehmenden Lexikon. Also bitte nicht revertieren ohne Diskussion und Begründung und ohne auf die angegeben Quellen einzugehen. Das ist nicht Wikipedia-Art. Ich gewinne sonst den Eindruck, dass bestimmte Artikel Privatartikel sind, wo niemand sich aufführen soll.

Ich hoffe, dass ihr die paar Seiten Diss. (link unten) lest, es geht um die Zoologische Systematik der Familie der Katzen.

Die Bezeichnung Waldwildkatze habe ich nicht erfunden, die steht in der Diss, auch in div. Lexika über Katzenrassen, ich habe etwa 3 Meter solcher Literatur. Die Bezeichnung Europäische Wildkatze ist die gebräuchliche Bezeichnung (auch in der wissenschaftlichen Systematik) siehe Diss. unten.

Die Falbkatze hat 10 Unterarten, Quelle: s.Diss. unten, hier sind auch die lateinischen Bezeichnungen angeführt, und außerdem zu den 10 geographischen Unterarten der Falbkatzen (WEIGEL, 1961; HALTENORTH, 1953).

http://www.diss.fu-berlin.de/2004/286/zoosy.pdf

Schön wäre es, die Diskussion auf der Seite Wildkatze zu führen. Liebe Grüße. Habe mich geärgert, dass ihr so flapsig seit. --katzenk11 22:28, 29. Jan. 2007 (CET) finde dass die Diskussion hierher gehört. --katzenk11 22:28, 29. Jan. 2007 (CET)

verbesserungen von rufus sind ok, revertierung von baldhur mit der begründung da stimmt nichts, da erwarte ich eine korrekte Begründung und die Wiederlegung der Diss. zur Zoologischen Systematik der Familie der Katzen.

--katzenk11 22:38, 29. Jan. 2007 (CET)

Da stimmte wirklich gar nichts. Erst einmal wird bei wissenschaftlichen Namen der Gattungsname groß geschrieben, aber das ist hier nebensächlich. Das wichtigste ist, dass ein Trinomen immer die Bezeichnung einer Unterart ist: Felis silvestris silvestris ist also die Bezeichnung einer Unterart. Daher ist "Felis silvestris silvestris mit drei Unterarten" unsinnig. Weder die Waldkatze noch die Falbkatze noch die Steppenkatze haben wissenschaftliche Namen. Es sind Zusammenfassungen jeweils mehrerer Unterarten - zumindest in der WP-intern verwendeten Systematik. In dem von dir verlinkten Dokument ist das auf Seite 9 auch korrekt dargestellt. Die davor gezeigte Urania-Liste auf Seite 7 ist in der Tat zumindest widersprüchlich - Felis silvestris silvestris kann in der klassischen Systematik keine Art sein, denn Arten haben binominale Namen. Fazit: Das verlinkte Dokument ist tatsächlich in weiten Teilen inkonsistent, weil Begriffe wie Art und Unterart wild durcheinandergewirbelt werden. --Baldhur 23:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Hi Baldhur, ich finde das verlinkte Dokument sehr klar, es wirbelt nichts durcheinander. Und wenn Du meinst, dass lat. Bezeichnungen große Anfangsbuchstaben haben sollen, ok, aber warum löscht Du sie? Wäre einfacher gewesen 3 Buchstaben auszubessern und informativer auch.

Zitat aus dem verlinkten Dokument, Diss. fu-Berlin:

"3.3. Die Wildkatzen

Von Interesse ist die von PETZSCH (1968) als Macrospezies Felis silvestris zusammengefasste Gruppe der Wildkatzen (Abb. 1). Dies sind die Waldwildkatze Felis silvestris silvestris Schreber, 1777, die Steppenwildkatze Felis silvestris ornata Gray, 1832 und die Falbkatze Felis silvestris libyca Forster, 1780."

Weiteres Zitat:

" Waldwildkatzen: Felis silvestris silvestris Schreber, 1777 >>>> Prototyp der Gruppe Verbreitung: Portugal, Spanien, Frankreich, Belgien, Deutschland, Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Griechenland, Türkei, Teile der ehemaligen UdSSR, früher auch in der Schweiz und Mittelitalien. Diese Subspezies wird im Kaukasus von der sich am weitesten östlich und in Kleinasien südlich ausbreitenden Subspezies

Felis silvestris caucasica Satunin, 1905 und im Westen und Nordwesten (England und Schottland) durch die Subspezies

Felis silvestris grampia Miller, 1905 ersetzt."

Weiteres Zitat: "Großart Felis silvestris Wildkatzen Art Felis s. silvestris Waldkatze, Wildkatze Art Felis s. ornata Steppenkatze Art Felis s. libyca Falbkatze" (ohne Fußnote)

Hier sind Arten und Unterarten sehr klar auseinandergehalten.

Wenn Du das anders siehst, würde mich das sehr interessieren. Ich kenne den Autor der genannten Dissertation. Liebe Grüße, --katzenk11 00:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Einfach revertieren ohne Begründung halte ich nicht für zielführend. --katzenk11 02:48, 30. Jan. 2007 (CET)

Zum einen orientiert sich die in der Dissertation über die Katzen präsentierte Systematik an veralteten Werken (Urania Tierreich 1982 ist 25 Jahre alt), die Säugersystematik der Wikipedia hingegen an Mammal Species of the World, einem 2005 (also nach der Dissertation) erschienenen Werk. Zum anderen: Lies dir bitte Seite 9 (Seite 6 des Dokuments) durch, da siehst du, dass unter den drei Begriffen jeweils mehrere Unterarten zusammengefasst werden. Mfg --Bradypus 08:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Du zitierst selbst die Stellen, die unsinnig sind. Art Felis s. silvestris. Felis s. silvestris ist ein Trinomen und deshalb keine Art, sondern eine Unterart. Außerdem steht diese Stelle im direkten Widerspruch zur Stelle zwei Seiten später, wo die wissenschaftlichen Trinomina dann ganz anderen Taxa zugeordnet werden, nämlich den unter den Wald-, Falb- und Steppenkatzen stehenden Unterarten.

Und das habe ich oben doch ausführlich erklärt: Eine Zeile wie Felis silvestris libyca , mit neun bis zehn Unterarten ist unsinnig, da libyca selbst eine Unterart wäre (trinominaler Name!) und daher keine neun bis zehn Unterarten haben kann. Da beißt sich jemand in den Schwanz.

Bitte füge nicht immer wieder eine Version ein, die mehrfach als falsch erklärt wurde. Sonst muss ich den Artikel leider sperren. --Baldhur 09:40, 30. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Moderne und Klassische Sytematik und "falsch"

Hallo, vielen Dank für Deinen Hinweis auf "Mammal Species of the World", wie ich Deinem jetzigen Beitrag entnehmen kann, verwendet Wikipedia die Moderne Systematik. Es handelt sich also lediglich um einen Konflikt zwischen Moderner und Klassischer Systematik.

OK, jetzt(!) kann ich es akzeptieren, wenn Du den Artikel revertierst.

Nur "falsch" ist die Klassische Systematik nicht, sondern anders, zumal die moderne Systematik sehr oft noch als unausgegoren gilt und noch nicht vollkommen anerkannt ist. Die Diss. der FU-Berlin zur Systematik der Katzen ist nicht veraltet, sie wurde 2004 verfaßt, sie geht nach der Klassischen Systematik vor und ist daher keinswegs falsch, Quelle: [[1]]

In [[2]] Welten der Katzen heißt es dazu: "Keine der modernen Systematiken ist bisher so etabliert, dass sie die traditionelle Systematik wirklich abgelöst hätte."

Hier eine Zusammenfassung:

Wildkatzen-Gruppe (Gattung Felis) Großkatzen-Gruppe Gepard und Puma Goldkatzen (Afrikanische Goldkatze, Asiatische Goldkatze, Borneo-Goldkatze) Bengalkatzen (Gattung Altkatzen sowie Karakal und Serval) Jaguarundi Luchse und Marmorkatze Eigentliche Großkatzen (Jaguar, Leopard, Löwe, Nebelparder, Schneeleopard, Tiger) Ozelot-Gruppe (Gattung Pardelkatzen) Die "New Encyclopedia of Mammals" (Oxford, 2001) stellt ein noch neueres Klassifikationsschema vor, das auf umfangreichen DNA-Analysen beruht. Hiernach sind die Katzen in drei Unterfamilien zu teilen. Die Ozelot-Gruppe umfasst demnach wie bei Wozencraft die Gattung Leopardus. Die Felinae besteht nur noch aus der Gattungen Felis und der gesamte Rest der Katzen wird den Pantherinae zugeschlagen. In diesen werden sechs monophyletische Untergruppen gesehen:

Asiatische Goldkatze und Borneo-Goldkatze Bengalkatze, Fischkatze und Flachkopfkatze Großkatzen: Gattungen Panthera und Uncia Karakal-Gruppe: Afrikanische Goldkatze und Karakal Luchs-Gruppe: Luchse und Marmorkatze Puma-Gruppe: Gepard, Jaguarundi und Puma Nebelparder, Serval und Rostkatze gehören auch zu den Pantherinae, ihre weitere Zugehörigkeit ist aber unklar, und sie lassen sich vorerst keiner der sechs Linien zuordnen.

Nach Johnson & al. 2006 sind die heutigen Katzenarten auf einen asiatischen Vorfahren im späten Miozän vor ca. 11 Mill. Jahren zurückführen. Innerhalb der phylogenetischen Entwicklung lassen sich acht Hauptlinien unterscheiden. Darüber hinaus sind für diesen Zeitraum mindestens 10 kontinentüberschreitende Migrationsschübe nachweisbar, ermöglicht durch episodisch auftretende Landbrücken.

Keine der modernen Systematiken ist bisher so etabliert, dass sie die traditionelle Systematik wirklich abgelöst hätte. Vorerst sind diese Ergebnisse daher mit Vorsicht zu genießen.

  Dieser Link ist die von Dir zitierte "New Encyclopedia of Mammals"       [[3]]
  Die Subspecies, die hier zitiert sind, stimmen meines Erachtens mit der jetzigen Wikipedia   nicht ganz überein, sollte man ein Mal überprüfen, ich tu es nicht, bin kein Systematik-Experte.

Die African subspecies hat hier z.B. nur 7 (statt 9) Ausprägungen.

Zitat aus "New Encyclopedia of Mammals" (zum Verständnis noch eingefügt, habe dort nämlich nachgesehen, --katzenk11 15:51, 4. Feb. 2007 (CET))

" ... African subspecies: Felis silvestris brockmani (East Africa) Felis silvestris cafra (Southern Africa) Felis silvestris foxi (West Africa) Felis silvestris griselda (Central Africa) Felis silvestris lybica African wild cat (North Africa) Felis silvestris ocreata (East Central Africa) Felis silvestris pyrrhus (West Central Africa) Asian subspecies: Felis silvestris caudata (Caspian Sea area) Felis silvestris ornata Indian desert cat (India to Iran) Felis silvestris shawiana (China and Mongolia) European subspecies: Felis silvestris cretensis Cretan wildcat (Crete) (extinct, though some sightings have been reported). Felis silvestris caucasia Caucasian wild cat (Caucasus Mountains and Turkey) Felis silvestris grampia Scottish wild cat (northern and western Scotland) Felis silvestris jordansi Balearic wild cat (Balearic Islands) Felis silvestris reyi Corsican wild cat (Corsica) Felis silvestris sarda Sardinia and Sicily wild cats (Sardinia and Sicily) Felis silvestris silvestris European wild cat (Europe) Felis silvestris tartessia Southern Spanish wild cat (Iberian Peninsula) Domestic Cat: Felis silvestris catus Domestic cat (cosmopolitan) ..."

Dieser Link hätte zum Beispiel auch vieles geklärt. Er enthält: deutscher Name englischer Name wissenschaftlicher Name (alt bzw. Synonym) wissenschaftlicher Name (aktuell).

[[4]]

deutscher Name englischer Name wissenschaftlicher Name (alt bzw. Synonym) wissenschaftlicher Name (aktuell) afrikanische Goldkatze african golden cat Felis aurata Profelis aurata Asiatische Goldkatze asiatic golden cat Felis temmincki Catopuma temmincki Asiatischer Löwe asiatic lion Panthera leo persica Asiatische Wildkatze asiatic wild cat, indian desert cat Felis silvestris ornata Felis ornata Langschwanzkatze, Baumozelot, Margay margay Felis wiedii Leopardus wiedii Bengalkatze, Leopardkatze leopard cat Felis bengalensis Prionailurus bengalensis Borneokatze bornean bay cat Felis badia Catopuma badia Chilenische Waldkatze, Nachtkatze kodkod Felis guigna Oncifelis guigna Eurasischer Luchs, Nordluchs eurasian lynx Felis lynx lynx Lynx lynx Europäische Wildkatze, Waldkatze european wildcat Felis silvestris silvestris Felis silvestris Falbkatze, nubische african wildcat Felis silvestris libyca Felis libyca Fischkatze fishing cat Felis viverrina Prionailurus viverrinus Flachkopfkatze flat headed cat Felis planiceps Prionailurus planiceps Gepard cheetah Acinonyx jubatus Iriomotekatze iriomote cat Felis iriomotensis Prionailurus iriomotensis Jaguar jaguar Panthera onca Kanadaluchs canadian lynx Felis lynx canadensis Lynx canadensis Karakal, Wüstenluchs caracal Felis caracal Caracal caracal Kleinfleckkatze, Salzkatze geoffroy´s cat Felis geoffroyi Oncifelis geoffroyi Leopard, Panther leopard Panthera pardus Manul manul, pallas cat Felis manul Otocolobus manul Marmorkatze marbled cat Felis marmorata Pardofelis marmorata Nebelparder clouded leopard Felis nebulosa, Panthera nebulosa Neofelis nebulosa Ozelot ocelot Felis pardalis Leopardus pardalis Pampaskatze pampas cat Felis pajeros Oncifelis colocolo Pardelluchs, iberischer Luchs iberian lynx Felis lynx pardinus Lynx pardinus Puma, Berglöwe, Silberlöwe puma Panthera concolor, Felis concolor Puma concolor Rohrkatze, Sumpfluchs jungle cat Felis chaus Rostkatze rusty spotted cat Felis rubiginosa Prionailurus rubiginosus Sandkatze sand cat Felis margarita Schneeleopard, Irbis snow leopard, ounce Panthera uncia Uncia uncia (evtl. eigene Gattung) Schwarzfußkatze black footed cat Felis nigripes Serval serval Felis serval Leptailurus serval Tiger tiger Panthera tigris Tigerkatze, Zwergtigerkatze, Oncilla oncilla Felis tigrinus Leopardus tigrinus Wieselkatze, Jaguarundi jaguarundi Felis yaguarundi Herpailurus yaguarundi Bergkatze andean mountain cat Felis jacobita Oreailurus jacobita Graukatze chinese mountain cat Felis bieti

Noch einige Links zum Thema.

[[5]] (Zitat, ebenda)

Art: Felis silvestris (Wildkatze) - Unterart: Felis silvestris brockmani - Unterart: Felis silvestris cafra - Unterart: Felis silvestris caucasia - Unterart: Felis silvestris caudata ? - Unterart: Felis silvestris chutuchta - Unterart: Felis silvestris forma catus (Hauskatze) - Unterart: Felis silvestris grampia - Unterart: Felis silvestris lybica (Nubische Falbkatze) - Unterart: Felis silvestris ornata ? - Unterart: Felis silvestris reyi - Unterart: Felis silvestris sarda - Unterart: Felis silvestris shawiana ? - Unterart: Felis silvestris silvestris (Mitteleuropäische Wildkatze) - Unterart: Felis silvestris siraki - Unterart: Felis silvestris tristrami

[[6]]: Tierlexikon

[[7]]: Katzenlexikon, Wildkatze

[[8]]: M. Kappeler: Zur Systematik der Katzenfamilie, 2002

Liebe Grüße, hoffe ich habe Dich nicht zu viel belabert --katzenk11 14:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Wie ich sehe, hast du immer noch nicht begriffen, was wir genau an deinem Edit auszusetzen hatten. Das ist schade, denn noch einfacher kann ich es beim besten Willen nicht erklären. --Baldhur 14:42, 4. Feb. 2007 (CET)

Also,ich meine nicht, dass ich besonders begriffstützig bin. Mir ist die Moderne Systematik schon recht, das wollte ich Dir mitteilen, und dass bessere Erklärungen vieles vermeiden können. Ja und dass man jemand an der FU-Berlin, der die Klassische Systematik verwendet, nicht einfach alles "falsch" macht.

--katzenk11 15:38, 4. Feb. 2007 (CET)

Es ging hier nie um alte oder neue Systematik, sondern darum, dass du Art- und Unterartbegriffe komplett durcheinandergewirbelt hast. Du hast Felis silvestris silvestris eine Art genannt, obwohl es ein Trinomen (ein dreiteiliger Name) ist. Du hast geschrieben, Felis silvestris libyca habe neun bis zehn Unterarten, obwohl ein dreiteiliger Name nach den Regeln der zoologischen Nomenklatur selbst eine Unterart darstellt. Darum ging es, und im Artikel Europäische Wildkatze ging es überdies um deine ohne jede Sorgfalt in den Artikel reingerotzten Absätze, so dass alle Informationen doppelt vorhanden waren. Hier ging es nie um Streitfragen wegen alter und neuer Systematik. Und das habe ich jetzt etliche Male zu erklären versucht, wirklich etliche Male. --Baldhur 16:16, 4. Feb. 2007 (CET)

Lieber Baldhur, falls Du mir nochmal antwortest, lass den Rotz weg!

--katzenk11 00:14, 7. Feb. 2007 (CET)