Diskussion:Windenergie

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Inhaltsverzeichnis 1 Überfrachtung 2 Vorschlag für eine Änderung 3 Weblinks 4 Abgrenzung der Artikel 4.1 Strukturvorschlag (Bitte direkt editieren) 5 Politisch-ideologische Einflussnahme 6 Anteil der Windenergie an der Stromproduktion in Deutschland 2004 7 Stromerzeugung aus Windenergie 8 Erntefaktor 9 Anteil der Windenergie an der Stromproduktion: 10 Entfernte Literaur-Hinweise 11 Änderungen im Artikel Windenergie - Landschaftsaspekte, Genehmigung und Brandschutz 12 Entfernung eines Absatzes aus Förderung 13 Lückenhafte Betrachtung der notwendigen Kompensationskraftwerke 14 Querverweis 15 Kosten 16 Widerspruch 17 drehzahlstarre Windenergieanlagen 18 Älteste Form der Energiegewinnung 19 Link

[Bearbeiten] Überfrachtung

Ich finde den Artikel etwas überfrachtet. Die Absätze über die Entstehung des Windes und die Auswirkungen und die verschiedenen Windsysteme würde ich unter dem Eintrag Wind einfügen( z.T sind sie dort schon vorhanden) und darauf verweisen. Sie haben nicht wirklich was mit der Windenergie zu tun. Weiter halte ich den Verweis auf Turbinen und die Kabel für etwas nun sagen wir mal an den Haaren herbeigezogen. Gruß NorbertZac 24.2.04

Hallo Zac - ja, mag sein, daß der Artikel etwas überfrachtet ist. Es steht einiges drin, was unter dem Thema "Wind" abgehandelt werden könnte - allerdings gibt es keinen Artikel "Wind (Meteorologie)", und in die Begriffsklärung Wind gehört das nicht rein! Also, freie Bahn für einen Artikel deinerseits :-).
Turbinen und Kabel sind drin, weil es ohne selbige keine WKAs gäbe - die ersten Vorläufter enstanden schon kurz nach diesen Entdeckungen/Erfindungen (und außerdem kommt sonst noch jemand und will auch Windenergie als elektrische Energie, die aus Wind gewonnen wurde, verkaufen :-)
Sinnvolle Änderungen an Artikeln sind immer willkommen! - Gruß, -- Schusch 14:19, 29. Feb 2004 (CET)

Hallo Schusch

Wenn es wichtig ist die Kabel und den ganzen anderen Kram mit reinzunehmen, dann wäre sicher auch eine Abhandlung über Beton und Stahlbau sowie Aerodynamik von Tragflächen genauso wichtig oder noch besser Thermodynamik also Boltzmann oder gar Joule ?? ;-)

Es geht um eine Struktur in der die für dieses Stichwort essentiellen Fakten zu finden sind. Dazu gehören aber mit Sicherheit nicht Herr Siemens, denn der hat sich, im Gegensatz zu Betz, in keiner Weise mit der Windenergie beschäftigt.

Solche Abschweifungen tragen nichts zum Verständniss des eigendlichen Punktes bei. Genau den gleichen Text könnte man mit genau der gleichen Begründung in jeden Artikel der sich mit Erzeugung von elektrischer Energie befaßt reinschreiben. Ich halte sie daher nicht nur für überflüssig sondern auch verwirrend.

Wenn die Unterpunkte Verschiedene Winde und Auswirkungen des Windes auf die Umwelt nichts unter Wind zu suchen haben, mit was denn dann bitte? Auch der Absatz Entstehung der Windenergie ließe sich prägnanter formulieren, wenn einige der dort genannten Stichworte ebenfalls unter dem Stichwort Wind abgehandelt würden. Der Windenergie ist es z.B. vollkommen egal ob sie links- oder rechts-drehend ist.

Ich wollte die Änderungen nicht einfach durchziehen weil ich glaube das es besser ist gemeinsam in eine Richtung zu "ziehen" als gegeneinander. Einverstanden ?? --Zac 23:19, 12. Jul 2004 (CEST)

Hallo Zac, leg ruhig los :-) ich habe das mit dem Generator reingesetzt, weil praktisch mit der Verfügbarkeit der Generatoren erste Versuche begannen, Windenergie in elektrische Energie umzuformen ... aber gut, daß muß nicht rein, da hast du wohl recht. Ändere doch mal, ich schau es mir dann an - das einzige, womit ich wirklich Probleme habe, sind Leute, die unbedingt meinen, sie müssen ihre Ideologien hier (oder bei Windenergieanlage) abladen - ich finde, wir sollten hier auch versuchen neutral zu bleiben, schließlich heißt eine ausführliche Information über das Thema noch lange nicht, daß eine mit WEAs vollgepflasterte Landschaft schön ist ... übrigens betrifft das auch die Glorifizierung von WEAs - genauso unnötig; Gruß, -- Schusch 01:00, 13. Jul 2004 (CEST)

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Kann die politische Diskussion nicht im Artikel Windkraftanlagen ausführlich erwähnt werden? Und hier nur ein kurzer Hinweis darauf? Hier geht es eher um die Physik (und hier gibt es keinen politischen Streit, Wind ist und bleibt Wind) und in kurzen Stichworten darum, was man damit alles machen kann - ich sehe keinen Sinn, den Streit jetzt auch noch auf zwei Artikel zu verteilen. Gruß, -- Schusch 12:41, 30. Dez 2003 (CET)

Das sehe ich auch so, hier hat der Politische Aspekt gar nix zu suchen, es geht hier um die Windenergie und co, aber nicht um die Nutzung der Windenergie durch Windkraftanlagen. RobbyBer 10:35, 31. Dez 2003 (CET)

Habe nach euren obigen Einwänden die von mir durchgeführte Änderung wieder rückgängig gemacht. Ursprung meiner Aktion war der Gedanke die Diskussion in "Windkraftanlagen" zu entzerren, um eine objektivere Darstellung zu ermöglichen. Für mein Empfinden wurden im Artikel "Winkraftanlagen" die Begriffe Windenergie, Windkraftanlagen , Elektrizität und die dazugehörige Politk sowie Physik zu sehr vermengt um einen übersichtlichen Eindruck zu hinterlassen. Um zu einem zufriedenstellenden Ergebnis zu gelangen müsste an mehreren verschiedenen Artikeln gleichzeitig etwas verändert werden, da: Ein großes Problem bei der Diskussion um die Windkraftanlage ist die Schwierigkeit Elektrischen Strom (in seiner Form als Strom) zu speichern. Dies macht "die Vermarktung der der Elektrizität" welche ja eigentlich nichts mit Wind oder Rotoren zu tun hat aus.

Dann wurden zeitweise Betriebswirtschaftliche Aspekte angesprochen, die sehr banal erschienen: Insbesondere Hinweise, die nicht mehr beinhalteten als das "Strompreise durch die Stromabnehmer" getragen werden müssen. Solche Quatschformulierungen kamen dadurch zu stande, das versucht wurd im Artikel "Winkraftanlagen" allem Rechnung zu tragen. In dem jeder ein bisschen weiter am Text herumschraubte. Wirbelmann 23:35, 1. Jan 2004 (CET)

Kein großer Widerspruch betreffend der schwierigen Diskussion - allerdings finde ich persönlich die Windkraftanlagen eben als Aufhänger besser - und das Thema ist streitbar und die Differenzen sind meines Erachtens nach wichtig - es wird nicht von heute auf morgen eine richtig gute Fassung enstehen. Ich plädiere für das langsame Ausformulieren (mit sinnvollen Beiträgen, in denen sich die jeweiligen Menschen auch Zeit zum ausformulieren nehmen) - ist das Thema dann wirklich einmal zu groß, kann es in einen eigenen Artikel - aber dafür muß es dann auch wirklich gehaltvoll sein! Gruß und gutes Neues -- Schusch 00:00, 2. Jan 2004 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag für eine Änderung

Im Teil "Entstehung der Windenergie" sehe ich diese Textteile als verbesserbar an.

"Durch die ungleichmäßig Einstrahlung der Sonnenenergie auf die Erdoberfläche kommt es zu unterschiedlichen Erwärmungen der Atmosphäre, der Wasser- und der Landmassen."

Ich halte das nicht für korrekt. Die Einstrahlung ist ja tatsächlich gleichmäßig, aber durch die kugelförmige Gestalt der Erde und ihre Bewegung im Sonnensystem ist die Größe der Solarenergie pro Fläche auf der nahen Erdoberfläche unterschiedlich. Genau genommen gibt es da sogar eine geschichtete Verteilung der Windenergie. Ich denke da an den ziemlich verwirbelten bodennahen Bereich und an die recht dauerhaften Windströme in Bereich von mehreren tausend Metern Höhe.

"Aufgrund von Hindernissen in der Nähe der Erdoberfläche und aufgrund der Reibung ist die Windgeschwindigkeit dort geringer als in der Höhe."

Mit dem Satz habe ich echte Probleme. "dort" meint möglicherweise "in der Nähe der Erdoberfläche" ist aber unklar. Auch müsste besser gesagt werden, was da reibt.( Wenn es denn Reibung ist und nicht Turbulenz. Stichwort: Strömungslehre) Also, Wirkung von Wasser, Bewaldung und Bebauung. Zum Teil wird das dann im nächsten Absatz erläutert. Dort, wo es um lokale Einflüsse geht, sollte man auch die Wärmeinsel Stadt erwähnen, die auch einen lokal produzierten Wind schafft.

Wie stehts damit? --Zahnstein 15:24, 29. Okt 2004 (CEST)

betreffend die Windenergie: klar ist die Einstrahlung auf der Erdoberfläche nicht gleichmäßig, du hast den Einfluss der Bewölkung außer acht gelassen - durch diese ist die Einstrahlung auf der Erdoberfläche eben ungleichmäßig. Betreffend die Reibung: Stichwort ist Viskosität, wenn mich nicht alles täuscht; aber sicher sind Turbulenzen auch wichtig - eine Erweiterung zu dem Thema ist auf jeden Fall prima. Und natürlich ist auch eine Erweiterung zur kugelförmigen Gestalt, Bewegung und Einstrahlung pro Fläche prima! Gruß, -- Schusch 19:58, 29. Okt 2004 (CEST)

Ohne die Erwähnung der Schattenkraftwerke, die die Kosten- Energie- und Umweltbilanz massiv beeinflussen, sind die Informationen ohne Frage schlicht falsch. In einer Enzyklopädie einen derart bestimmenden Teil wegzulassen ist wie eine Falschinformation. Teile des Artikels wirken wie aus der Marketingabteilung der Windindustrie und des zuständigen Ministeriums (was sie offensichtlich auch sind). Dass etwas "unbestritten" ist, ist wertend (ich z.B. bestreite es) und hat daher in einem Lexikon nichts verloren. Ist Wunschdenken. Ich bin kein Physiker und kann daher keinen qualifizierten Eintrag machen, verweise aber auf den Spiegel-Artikel über Wind- und Schattenkraftwerke (die es nicht wissen: Sind kalorische Kraftwerke, die angeworfen werden, wenn kein Wind ist - von irgendwoher muss die Energie ja kommen - und sind daher Teil der Windenergieanlage. Müssen gebaut, betrieben und entsorgt werden). Heinrich Moser (muss man Benutzer sein um hier etwas herzuschreiben?) 12:19, 17.7.2005

Les mal Windenergieanlage. Hier beim Artikel "Windenergie" geht es um die Energieform an sich und nicht um technische Feinheiten, die stehen im Artikel Windenergieanlage, mithin als beim Artikel über die Kraftwerke, wo es auch hingehört. Außerdem siehst du das mit dem kalorischen "Schattenkraftwerken" etwas zu schwarz-weiß. Es gibt diverse Regelmechanismen, wie man mit dem schwankeden Windenergieangebot klarkommt... Steht aber alles im obigen Artikel. Mithin ist hier keine "Falschinformation" , sondern bewusste Vermeidung von Informationsverdopplung. Arnomane 13:36, 17. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Kommentar zum ersten Link (hydrogeit) Hydrogeit (Dienstleister!) schreibt auf seiner Startseite, sein Angebot umfasse "Zielgruppenorientierte Medienarbeit (Presse- und Öffentlichkeitsarbeit) und aktuelle Berichterstattung im Print- und Internet-Sektor; redaktionelle Arbeiten für Online-Portale und Fachzeitschriften."

Damit ist dann wohl die Bezeichnung "unabhängig" in der Beschreibung bei Wiki nicht korrekt. Schlage daher Löschung des Wortes vor!

Denk ich auch. Es sind überhaupt ein paar Links drin, die sich eher allgemein mit erneuerbaren Energien beschäftigen als speziell mit der Windkraft. Vielleicht sollte man die Weblink-Liste etwas ausmisten und wirklich nur Links drin haben, die sich tatsächlich mit der Windkraft ganz allgemein beschäftigen (eigentlich ist das ja auch kein Artikel über WKAs..). --Pikarl 12:24, 13. Feb 2005 (CET)

Jepp Hadhuey 12:47, 13. Feb 2005 (CET)

Kommentar zu E.ON: Das IGs, und sonstige Portale sich in die Linkliste eintragen finde ich okay. Auch wenn ich jetzt nicht prüfe, wie viel E.on, RWE oder sonstwer alleinig dahinter steckt. Aber dieser direkte Marketing-Link...den lösche ich jetzt! (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 153.96.32.62 (Diskussion • Beiträge) -- Hydro 18:03, 1. Jun 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Abgrenzung der Artikel

Hallo zusammen, in diesen Artikel muss eigentlich der Vermerk Vierfacheintrag. Ich würde gerne eine Diskussion über die Abgrenzung der Artikel starten damit danach alle Artikel angepasst werden können. Es geht um folgende Artikel, gleich mit Abgrenzung (bitte direkt verfeinern). Alle vier Artikel sollten direkt in der Einleitung gegeneinander abgegrenzt und verlinkt werden. --Siehe-auch-Löscher 10:18, 28. Apr 2005 (CEST):

• Windenergie: Physikalische Grundlagen
• Windenergieanlage: Aktuelle Anlagen
• Geschichte der Windenergienutzung: Frühere Nutzung
• Windpark: Kürzen auf einen Satz oder redirect

Lies dir mal die Diskussion und das Archiv hier durch. Die Länge der Artikel und ihre Abgrenzung ist schon seit einiger Zeit Dauerthema. Es wird daran gearbeitet. Der Artikel Windenergieanlage ist der Hauptartikel zum Thema Windenergie. Er enthält einen recht umfassenden Überblick, indem er jedes Thema kurz anreißt und dann auf Spezialartikel verlinkt. Er ist so angelegt, dass er auch für sich allein verständlich sein soll. Der Artikel ist bereits sehr (zu) groß und wir arbeiten an einer Auslagerung von Bestandteilen. Warum willst du den Windpark einstampfen? Hadhuey 10:34, 28. Apr 2005 (CEST)

Windenergieanlage und Windpark unterscheiden sich begrifflich IMHO nur dadurch, dass eine Anlage euch aus einem einzelnen Windrad bestehen kann. --Siehe-auch-Löscher 11:27, 28. Apr 2005 (CEST)

Die ersten drei Artikel sehe ich ebenso, aber der Artikel Windpark sollte schon bleiben. Ich sehe da als Inhalt alles was es benötigt, wenn man diese Anlagen in die Landschaft stellen will. Also, Genehmigungsverfahren, rechtliche Vorschriften, Zusammenspiel mit den Stromnetz-Unternehmen, politischer Widerstand, Naturschutzbelange, Finanzierung, Bau, etc. --Zahnstein 10:35, 28. Apr 2005 (CEST)

Mich würden konkrete Änderungs-Vorschläge freuen. Was genau stört denn am meisten? Hadhuey 10:47, 28. Apr 2005 (CEST)

Was sehr helfen würde, wäre die Abgrenzung der Artikel in der Einleitung jedes Artikels. Eventuell kursiv drüber. Ein Außenstehender wird erstmal überfrachtet und erkennt keine Struktur. --Siehe-auch-Löscher 11:15, 28. Apr 2005 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Zunächst einmal bitte nur den Artikel Windenergie vornehmen und bitte den Artikel Windenergieanlage erstmal so lassen. In Windenergieanlage wurde das Thema Windenergie bereits bis auf das Minimum reduziert, jedoch befinden sich in Windenergie in der Tat noch einige Punkte die mit Windenergieanlage doppelt gemoppelt sind. Zum Thema Windpark: Ein Windpark ist mehr als nur eine Ansammlung von Windrädern. Das Theme Windparks und Offshore bspw. könnte man in Windenergieanlage noch kürzen (aber nicht ganz streichen!) und dann auf den Hauptartikel Windpark verweisen (Zahnstocher hatte den Hauptartikelhinweis entfernt). Arnomane 11:40, 28. Apr 2005 (CEST)

Sorry, ich hatte das oben etwas dumm formuliert. Ich will die Artikel nicht selbst anpassen. Das kann einer der betreffenden Autoren besser. Ich will nur anstoßen, an einer zentralen Stelle eine Abgrenzung zu diskutieren, auf die sich nach Abschluss jeder berufen kann. --Siehe-auch-Löscher 11:48, 28. Apr 2005 (CEST)

Der Hinweis zu Windpark war im Abschnitt Offshore. Mit offshore hat Windpark nur insofern zu tun, als da auch Windparks hinkommen. Die meisten gibt es zur Zeit an Land. Der Link zu den Windparks ist jetzt dafür im obersten Absatz. Gut, nicht als "siehe auch", aber immerhin. --Zahnstein 16:07, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo nochmal, ich vermute mal, dass die Artikel unterschiedlich gewachsen sind und nun niemand anderer Leute Werk löschen will. Der Stoff reicht für 7 oder 8 Artikel, er sollte sich halt möglichst nicht überlappen. Daher noch mal die Bitte: Versucht die Abgrenzung und Bezüge hier zu formulieren. Durch Editieren in einzelnen Artikeln dreht man sich im Kreis. Nochmal ein Vorschlag. --Siehe-auch-Löscher 16:47, 28. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Strukturvorschlag (Bitte direkt editieren)

• Windenergie Zentraler Artikel, der in der Einleitung direkt die anderen Artikel abgrenzt. Der Artikel kann eventuell sehr kurz werden, macht aber nix.
  • Windgenerator: Sind wohl eher die kleinen Modelle
  • Windenergieanlage: Welche Arten gibt es? Beschreibung der einzelnen Windräder
  • Windpark: hier werden Windparks mit ihren Besonderheiten beschrieben, einzelne Anlagen finden sich unter Windenergieanlage (had)
  • Physik der Windenergie Formeln, ist bereits in Planung (siehe Diskussion:Windenergianlage)
  • Zahlen zur Windenergienutzung Vorhandene Statistik und Entwicklung seit 1980

ist Moment hauptsächlich unter Windenergie enthalten, wenn der Artikel wächst kann man es evtl. auslagern. Im Moment finde ich es hier jedoch gut aufgehoben. (had)

Ich finde ihn schon zu groß (sal)

• • Windenergie und Umweltschutz Pro und Kontra

klares Nein, so einen Artikel werde ich nicht unterstützen. Bereits der Ansatz ist wertend. Pro und Kontra-Listen haben in einem Lexikon nichts verloren. Es hat lange genug gedauert einige dieser Listen aufzulösen und in eine umfassende Darstellung umzuarbeiten. (had)

Ich stimme zu, diesen Artikel lehne ich ebenfalls strikt ab. Umweltschutzthemen sollen direkt im jeweiligen Artikel behandelt werden, also Umweltschutzaspekte bei beim Thema Windenergie allgemein in Windenergie, einzelnen Anlagen in Windenergieanlage und die besonderen Umweltaspekte von Windparks in Windpark. Arnomane 19:32, 28. Apr 2005 (CEST)

OK, wo sollte der Absatz Umweltauswirkungen (derzeit Windpark und Windenergieanlagen) rein, und wie sollte er heißen? Vom Umfang würde er einen Artikel füllen (sal)

• • Geschichte der Windenergienutzung ist bereits sauber abgegrenzt (erledigt)
  • Liste der Windparks: unnötig, da unter Liste der Kraftwerke
  • Entstehung des Windes: sollte imho in Wind abgehandelt werden.

Ist nunmal eine Grundlage für Windenergie und muß deshalb kurz erläutert werden, kann aber sicher gekürzt werden. (had)

[Bearbeiten] Politisch-ideologische Einflussnahme

Hallo liebe Wikipedianer!

Die Nutzter / der Nutzer der IPs 84.57.197.119 und 84.57.198.78 hat wesentliche persöniche Wertungen und allgemeine Vorurtiele in den Artikel eingefügt. Schade, dass es keinen Namen gibt, unter dem sich der Benutzer einer Diskussion stellen möchte. Wer sich mit den sonstigen Änderungen unter diesen IPs beschäftigt, wird festellen, dass sich alle in / gegen eine politische Richtung bewegen. Dies sollten wir nicht dulden. Pro und Contra, dafür gibt es gerade bei der Windenergie einen großen Artikulationsbedarf. Dies ist jecoh kein Forum, sondern ein Lexikon, in das Fakten und allgemein anerkannte Sachverhlate gehören.

Alles Gute, Olfener

Das passiert leider immer wieder, da bleibt nur die Arbeit Spekulationen, falsche Argumente und persönliche Standpunkte wieder zu entfernen und zutreffende Argumente in den Text einzuarbeiten. Hadhuey 13:12, 21. Aug 2005 (CEST)

Zitat: "Der volkswirtschaftliche und ökologische Nutzen der Windenergie ist unumstritten. Wenn man alle externen Kosten der Energieerzeugung (auch die Umweltschäden durch z. B. Schadstoffausstoß) einbezieht, ist die Windenergie neben der Wasserkraft die billigste Energiequelle. Durch die sehr schnelle energetische Amortisation (innerhalb weniger Monate) wird dies noch unterstrichen. Bei weiterer Abwälzung der Externen Kosten auf die Allgemeinheit wird die Windenergie Studien zufolge zwischen 2010 und 2015 das Niveau des allgemeinen Strommix erreichen. Strompreissteigerungen durch Kraftwerksneubau und steigende Rohstoffpreise bei Öl und Gas (Ölpreisbindung), Kohle und Uran sind hier ausschlaggebende Faktoren. Vergleicht man Gestehungskosten neuer Kraftwerke ohne Externe Kosten mit der Windenergie, so bewegen sich schon aktuell die Erzeugungspreise auf gleichem Niveau (vergl. RWI-Papiere 47 unter Einbeziehung aktueller Brennstoffkosten). Dies erklärt das stark ansteigende Interesse an Investitionen in Windenergieanlagen."

Dies zitierte Passage ist voll von wertenden Aussagen, die einer objektiven Überprüfung nicht ohne Weiteres standhalten. Ferner werden Quellen falsch bzw. gar nicht zitiert, bspw. steht im genannten RWI-Papier kein Wort über Windkraftwerke. Meiner Meinung nach sollte der Absatz gestrichen werden. Im Vergleich zum momentan anzutreffenden Werbetext der Windenergiebranche haben die Anmerkungen/Änderungen durch die Nutzer der IPs 84.57.197.119 und 84.57.198.78 den Beitrag etwas auf den Boden der Realität zurückgeholt. In der momentanen Form beurteile ich den Artikel nur mit "sehr eingeschränkt brauchbar", man könnte genausogut die Webseite des Bundesumweltministeriums in der jetzigen Form (unter Trittin) aufsuchen. Schade, denn hier hat die Ideologie wohl Priorität gegenüber einer sachlichen Darstellung. Wäre es so einfach wie momentan dargestellt, dann wären die Energieprobleme der Menschheit schon gelöst. Prima & naiv. So macht Wikipedia keinen Spass. Traurigen Gruß, Benutzer:Pfeffi2

Hallo, habe den von mir ursprünglich vorgefundenen Beitrag ergänzt, um gerade Quellen (RWI) einzubringen. Windenergie kommt in der Tat nicht vor, die Quelle muss also versetzt werden, um Missverständinsse zu vermeiden. Die Gestehungskosten der Windenergie werden durch das EEG und die Standortgüte definiert, Zusatz hierzu folgt. Link zu Externen Kosten über ExternE der EU sollte im Gegensatz zum BMU neutral genug sein - ich dacht es gibt nur einen grünen Minister und Staatssekretär, aber anscheinend haben diese wohl noch Dutzende politisierte Mitstreiter nach Berlin geholt, die sich um verbeamtete und sachliche Darstellung nicht scheeren. Energieprobleme wären in der Tat einfacher zu lösen, wenn es nicht um die Verteilung von Milliarden Euro an Gewinnen und Marktanteilen haken würde. Benutzer:Olfener

Hallo Wiki-Ratio/Pfefferschnitzel,

deinen POV mal ausser acht gelassen: du musst nicht alle paar Minuten neu speichern und es empfiehlt sich zumindest die Angabe einer echten IP, wenn man nicht als Vandale reverted werden will. -- Hydro 23:16, 30. Aug 2005 (CEST)

Sorry, kommt nicht wieder vor. habe mic hzu sehr an "Grundsätzlich gilt: Sei mutig..." aus der Bearbeitungshilfe orientiert- bemühe mich um Besserung.

Ich denke, POV trifft gerade die zitierte Passage, die genau eine Seite der Windenergie aufzeigt, aber im Stil mancher Interessengruppen zwar von Bilanzen redet, diese aber nicht anhand neutraler Quellen belegt, sondern wohl vielmehr auf die Lobbyquellen im Weblink-Abschnitt zurückgreift. Gerade wenn Pro/Contra-Listen hier unerwünscht sind, dann sollten doch zumindest halbwegs neutrale Standpunkte vertreten werden. Und so hehre Ziele wie "energetische Amortisation innerhalb weniger Monate" sind nunmal schlichtweg falsch. Wie hier weiter oben schon bemerkt wurde, fehlen ferner die zwingend erfoderlichen Schattenkraftwerke vollständig in der Beurteilung. Und zu guter letzt ist auch der volkswirtschaftliche Nutzen nicht unumstritten, was für den ökologischen durchaus noch zutreffen mag. Benutzer:Pfeffi2 (hab nur dyn. IP)

Hallo Pfeffi! Wenn für die energetische Amortisation - das Verhältnis von Primärenergieeinsatz zu Nutzenergieausgabe - nicht von belang ist, dann finde ich dies sehr überraschend und traurig. Wenn du hier Schattenkraftwerke erwähnen möchtest, dann tue dies doch bitte. Wann soll den das erste gebaut werden? Tatsache ist doch, dass der bestehende Kraftwerkspark seit Jahren überdimensioniert ist und trotz Stilllegung von einigen hundert MW nach wie vor 100.000 MW thermische Leistung umfasst. Dazu kommen noch Pumpspeicherung (variable Spitze) und Laufwasser ( Gundlast ) mit zusammen 9.300 MW. Jahresspitze ist maximal 79.000 MW. Überkapazitäten dienen der Sicherung der Versorgung und Flexibilität bei Revisionen und Ausfällen. Wenn also bisher keine Kraftwerke als Schattenkraftwerke gebaut wurden (es werden auch keine für die kommenden Jahre geplant), weil die existierenden Reservekraftwerke für die Windenergie ausreichen, dann solltest du dies bitte ausführlich erwähnen. Dies mag natürlich in zehn oder fünfzehn Jahren anders Aussehen, je nach Ausbau der Windenergie. Dänemark hat übrigens bei 20% Windanteil keine zusätzlichen Kraftwerke gebaut. Benutzer:Olfener

Hallo Olfener! Ich glaube er zweifelt die Angabe "wenige Monate" an, nicht die Wichtigkeit der Zahl als Indikator. Es gibt aber auch, genau wie bei den Schattenkraftwerken keinen Hinweis auf eine andere Zahl:-( Schade, hätte mich interessiert. -- Harf 10:34, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo! Habe eine neue Seite erstellt, das Thema scheint doch viele Menschen zu bewegen. Es gibt noch ein halbes Dutzend weiterer Untersuchungen, wenn ich mal mehr Zeit habe, dann krame ich diese mal wieder hervor und trage Sie nach. Vielleicht kommt mir aber jemand zuvor..... Energetische Amortisationszeit Es gibt noch vieles zu ergänzen, schließlich sind die Erneuerbaren ein weites Feld. Benutzer:Olfener

Das sind die gesammelten Fakten! Gefällt mir! Da können unsere Atom- und Fossillobbyisten auch ihre Gegenstudien eintragen. (wenn es welche gibt) -- Harf 09:30, 3. Sep 2005 (CEST)

Dass es solche Gegenstudien gibt, sollte bekannt sein. Nicht umsonst wird die Windenergie so kontrovers diskutiert und von vielen in Frage gestellt, zumindest ob die Gewichtung im momentanen Energiemix richtig gewählt ist. Mit schicken, teils pseudoobjektiven Studien versuchen beide Seiten, ihre Meinung zu untermauern und zu belegen. Ich persönlich halte den in weiten Teilen sehr guten Artikel bei der ökonomischen Betrachtung für sehr subjektiv und nicht Wikipedia-würdig. Leider fehlt mir momentan die Zeit, mich in gebotener Injtensität mit dem Thema auseinanderzusetzen, um die kritische Haltung mit den entsprechenden Zahlen zu untermauern. Die Studien und auch die Gespräche mit Experten, die meine Meinungsbildung gefördert haben, liegen mehrere Monate, zum Teil Jahre zurück. Ich sehe jedoch die Gefahr, dass durch die sehr einseitige, teilweise sogar euphorisch-ideologische Darstellung (etwa Amortisationszeiten, "unzweifelhafte ökonomische und ökologische Überlegenheit") die positiven Aspekte aus Sicht eines objektiven Interessenten, der den Artikel zur Informationsgewinnung liest, als Beitrag von "Öko-Aktivisten und einseitigen Ideologen" beurteilt werden könnte. Jeder halbwegs regelmäßige Zeitungsleser hat schon mitbekommen, dass hier keineswegs uneingeschränkte Vorteile vorliegen, sondern die WE in der Öffentlichkeit durchaus kontrovers diskutiert wird. Für dumm sollte man den Leser nicht von vornherein verkaufen. Pfeffi200:30, 7. Sep 2005

Sorry, mir sind bis auf das Vorurteil - ob es nun ein bewusstes order unbewusstes ist - keine "Gegenstudien" bekannt. Die ausführlichkeit bisheriger Untersuchungen läßt auch kaum Spielräume, da Sie auf detaillierten und nachvollziebaren Bilanzierungen beruhen. Wenn auf anderen Feldern bei der Windenergie Kontroversen gerechtfertigt seinen, hier sind sie es nicht. Energiewirtschaftliche Institute und Hochschulen sind glaubhafte Quellen. Windenergieanlagen sind nue ein Teilaspekt einiger Studien bzw. Forschungsbereiche, die auch andere Analgen umfassen. Wenn du, Pfeffi2, Zeit hast, in dieses Diskussionsseite zu schreiben, aber nicht nach Belegen für deinen POV zu recherchieren, dann machst du es dir zu einfach. Tageszeitungen sind eine herzlich schlechte Referenz, da sie oft nur gesagtes reproduzieren ohne sich auf Recherchen zu stützen. Ich möchte mit einem Zitat unseres geschätzten Kaiser Wilhem II. schließen (Humor sei noch gestattet): „Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd.“ Benutzer:Olfener 07.09.2005 13:07

Sorry, aber die Aussage "Windenergie ist, wenn alle externen Kosten der Energieerzeugung ... einbezogen werden, neben der Wasserkraft eine der billigsten Energiequellen" ist so POV, auch wenn es Studien gibt die diese Auffassung vertreten. Grund ist, dass die Messung der externen Kosten und Nutzen schlicht nicht eindeutig möglich ist. Selbst Studien von Windkraftbefürwortern, geben völlig unterschiedliche Größen für extrene Kosten an. Solange es kein unstrittiges Verfahren zur Ermittlung externer Kosten gibt, kann diese Aussage nur bezogen auf die jeweilige Quelle gelten und nicht allgemein. Gilt auch umgekehrt. Wenn ich einen Link auf eine Studie einstelle, die zum Ergebnis kommt, dass Windkraft unter Berücksichtigung externer Effekte sehr teuer sei, so wäre es POV zu schreiben "Windkraft ist teuer".Karsten11 17:27, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Karsten, wenn es aktuelle Studien gibt, die der Windkraft ein schlechtes Zeugnis bei den externen Kosten bescheinigen, dann kannst du diese doch als "kontra" einstellen. Wenn sie aus einer halbwegs renommierten "Ecke" wie die Fraunhofers kommt, ist das sicher kein Problem. Die von dir gepostete Studie ist hochaktuell und kommt zu dem Ergebnis, dass dies eher die minimalen Kosten sind, weitergehende Effekte konnten nicht genau bestimmt werden, das war mit der Ungenauigkeit gemeint! Windenergie liegt dabei unter 0,5 ct/kWh, Kohle zwischen 6-8 ct/kWh. Allein dies bestätigt die von dir gelöschte Aussage, dass Windstrom billiger ist: Kosten Kohlestrom: ca 7 ct + 6 ct externe Kosten = 13 ct/kWh. Wind: im Mittel ca. 8 ct + 0,1 ct = 8 ct/kWh. Gruß, -- Harf 18:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Unabhängig von allen Studien, ist sicher unstrittig, das externe Kosten nicht eindeutig bestimmbar sind. Von daher ist eine neutrale Formulierung zwingend. Zumal die externen Nutzen bei den meisten Studien einfach unter den Tisch fallen.Karsten11 10:10, 12. Jun 2006 (CEST)

das alles ändert nichts daran dass windenergie wirtschaftlich ein flopp ist und nur dank subventionen existieren kann in Kalifornien gab es unmengen davon solange sie subventioniert wurden und jetzt laufen sie nur bis zum tod und wen sie krepieren lässt man sie stehen und verrotten

So viele Fakten, toll recherchiert. Danke für diesen fundierten Beitrag. Vielleicht wird er der exzellente Artikel 2005. -- Harf 11:22, 2. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anteil der Windenergie an der Stromproduktion in Deutschland 2004

Der Wert entspricht ziemlich genau der Durchschnittsproduktion der 19 KKWs in DE: 165 TWh/19 *2,5. Änderung "grosse" -> "deutsche". "Groß" ist dabei übertrieben. -- Harf 11:58, 11. Sep 2005 (CEST)

Hallo KarstenG, Die Aussage "..hat 2003 die Stromgewinnung aus Wind- und Wasserkraft die der Kernkraftwerke bereits übertroffen" ist nicht richtig. 55 TWh aus Wind und Wasser stehen ca 165 TWh aus Kernenergie gegenüber. Das kann 2003 auch nicht so markant anders gewesen sein. Ich kann auch nicht erkennen, wo das im Artikel steht? Gruß, -- Harf 14:57, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, das steht im Artikel aber genaus so drin: "Strom aus Wasser- und Windkraft hat in den Jahren 2002 und 2003 die Stromgewinnung aus Kernkraft bereits übertroffen" >> http://www.goethe.de/kug/ges/umw/thm/de432290.htm, wer hat nun recht?

Das obige Zitat ist schlicht eine Falschaussage. Was das steht ist ein Vergleich der installierten Leistung, nicht der eingespesten Energiemenge. Die installierte Leistung von WEA und Atomkraftwerken direkt vergleichenderweise gegenüberzustellen ist unseriös. Da WEA eine geringere Auslastung (Volllaststunden) pro jahr aufweisen. Entweder hat das ein Lobbyist geschrieben oder der Verfasser war (was häufiger bei Jounalisten passiert) nicht sachkundig und hat aufgeschnappte Fakten unseriös zusammengesetzt. Hadhuey 19:03, 1. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Stromerzeugung aus Windenergie

Den Teil "..da sie auf kompletten Bergspitzen errichtet werden" raus, ist fachlich wie sprachlich sehr holprig. Link auf den Artikel Pumpspeicherkraftwerk, da sind dessen Vor- und Nachteile besser aufgehoben! -- Harf 09:49, 14. Sep 2005 (CEST)

vier Bilder die wir klären müssten. In Bild eins sind glaube ich installierte Windleistung und tatsächliche Wasserkraft vermischt, das was Headhuy ansprach.Bild eins aus dem Artikel nehmen und Bild vier dort einfügen schlage ich vor. Sollte zwei in welchen Artikel? Gruß--VK

Bild eins hab ich selbst gemalt. Dort sind kWh angegeben, keine Leistungen. Ich hab mir so viel Mühe gegeben! Bild 4 ist veraltet. Bild 3 ist glaub ich falsch die 11 % stehen für alle erneuerbaren Energien und nicht nur Wasserkraft. außerdem fehlt die Quelle der Zahlen. Hadhuey 19:43, 1. Dez 2005 (CET)

das Alter der Bilder stört mich nicht, ich frage mich nur ob die kWh von Wind und Wasserkraft in Bild 1 stimmen, das kommt mir komisch vor, ich muß noch nachdenken--VK

Erneuerbare Energie, 2004 wurde erstmals mehr Strom aus Wind, als aus Wasserkraft gewonnen. Hadhuey 19:53, 1. Dez 2005 (CET)

Bild vier zeigt doch auch TWh, 1% zu 11% auch in 2004/2003 etc.--VK

Bild 4 macht gar keine Angaben zu 2003 oder 2004, sondern höchstens Schätzungen. Die wurden jedoch mittlerweile von der Realität überholt. 11% für Wasser erscheint mir sehr viel, andere Quellen machen da andere Angaben (kann sein dass da Pumpspeicherkraftwerke mit eingerechnet sind). Hadhuey 20:10, 1. Dez 2005 (CET)

Diagramm 4 stammt vom VGB PowerTech aus dem Jahre 2004 und schreibt die Verhältnisse bis zum Jahr 2020 fort. Wenn der Zuwachs am nutzbarer Windenergie in 2005 derartig zugenommen hat, muss man das akzeptieren und als Erkenntnismehrung anerkennen. @Hahuey: Wenn Du Lust hast, schieb mal die Quelldateien für Dein Diagramm rüber. Mit Xmgrace zaubere ich Dir was schönes draus und lege den zugehörigen Quellcode mit in der Wikipedia ab, etwa wie hier: Tagesgang.png und dem zuhörigen Quellcode: [1]. --Markus Schweiß, @ 20:19, 1. Dez 2005 (CET)

wo steht denn auch nur die ungefähre Gleichheit von beiden?--VK

ich habe mal nachgesehen; die Windenergie wird mit der Wasserenergie aus natürlichem Zulauf verglichen und ergibt den Wert der eingestellt wurde. Im Sinne der Erneuerbaren Energien ist der Vergleich korrekt, da beide keinen Primärnergieiensatz bedürfen. Die 11% Wasserkraft sind demnach die Summe aus den natürlichen E.und den Pumpenergien, letztere machen wohl den Anteil von 10% aus. Diese werden als Wasserkraft dargestellt was einen natürlichen Ursprung suggeriert, obschon Primärenergie eingesetzt wurde. Damit soll die Wichtigkeit dieser Regelenergie nicht in Frage gestellt werde, frage micht aber ob wir eine Ergänzung dazussetzen sollen.Gruß--VK 10:27, 3. Dez 2005 (CET)

Soweit ich das mitbekommen habe wird i.d.R. ein kleiner Kommentar: "inkl. Pumpspeicherkraftwerke" dazu gesetzt. Trotzdem widerspricht dieser Wert immer noch stark den Angaben der VDEW, wo der Wasserkraftanteil recht konstant bei 3,5-4% des Bruttostromverbrauchs liegt. Hadhuey 10:58, 3. Dez 2005 (CET)

Ha! Ich hab den Fehler gefunden. Das VGB-Diagramm ist für die EU, die anderen sind für Deutschland, ein kleiner aber wichtiger Unterschied! Damit ist Bild 3 definitiv falsch. Hadhuey 10:59, 3. Dez 2005 (CET)

.gut, hast du mal einen link wo ich den Wasseranteil sehen kann?--VK

Erneuerbare Energie in der Tabelle ist der Gesamtstromverbrauch und der Anteil von Wasserkraft enthalten (ohne Pumpspeicherkraftwerke) die Prozente musst du aber selbst ausrechnen ;-) Für Bild 3 hab ich einen LA gestellt und es aus dem entspr. Artikel entlinkt. Hadhuey 11:24, 3. Dez 2005 (CET)

hier sind WindE, LaufE und PumpE seperat aufgeführt, ich müsste noch die Laufzeit mit der Nettoleistung multiplizieren, dann hätte man einen Arbeitsvergleich von allen dreien--VK

die Produktion (VDEW):
LW,SP; 4215MW (4%)und 4430h = 18,6 TWh
PSP;  5710MW (6%)und 1070h = 6,1 TWh
Wind 16000MW und 1600h = 25,2 TWh

Bild 3 ist wohl die inst. Gesamt-Wasserleistung in D ;--VK

Wenn mir jemand richtigere Daten gibt oder sagt wo ich sie finden kann, würde ich das Diagramm abändern. --Stefan-Xp 17:36, 3. Dez 2005 (CET)

kannst du machen, hier: im menü 'Fakten', dann... /Daten/Bereich/allgmein/Tabellen.. dann den 4.link 'Leistungsbilanz 2004/2005.Gruß--VK 11:08, 4. Dez 2005 (CET)

In dem Falle:
Kernenergie    28%
Braunkohle      26%
Steinkohle      22%
Erdgas  10%
Erneuerbare Energien    9%
Heizöl, Sonstige        5%

Gesamte Erzeugung (in Mrd kWh): 570
Quelle: Verband der Elektrizitätswirtschaft, Berlin

Hierbei wäre jedoch zu bemängeln, dass Wasser und Windkraft zu Erneuerbaren Energien zusammengefasst wurden. --Stefan-Xp 11:49, 4. Dez 2005 (CET)

da wir 25TWh Wind im Jahr haben ergibt das etwa 5%, der Rest wäre dann 'Gesamtwasser'(Lauf- und Pump) wenn ich mich nicht vertue, kannste ja aufteilen; --VK 12:17, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habs mal geändert --Stefan-Xp 12:55, 4. Dez 2005 (CET)

sehr schön, schreib hinter Wasserkraft (Lauf- und Pumpwasser) und hinter Sonstiges,(Wind, Öl u.a.) das schadet ja nicht, wir haben es ja auch gesucht. Biomüll habe ich mal gehört oder gelesen wird den therm KW zugeornet - weiß es aber nicht genau. --VK 13:10, 4. Dez 2005 (CET)

frage mich jetzt dauernd, ob man den Wind dem Pumpwasser zuordnet, im link steht auch der Begriff der 'Engpassleistung', es kann sein dass man den Wind nicht aufführt weil er eben nicht für schnell zu gebrauchen ist, es sei denn über die Pumpspeicher. Warte noch mal mit dem ändern, vielleicht liestja noch jemand mit und kann was genaueres dazu sagen.-VK 13:17, 4. Dez 2005 (CET)

hallo Stephan, ich meine du sollst Wasser und Wind so wie in der Tabelle auch zusammenlassen, wir haben ja einen Quelle und dann imho das Kreisdiagramm wieder rein. Wenn man es genauer weiß, kann es ja in dem Artikel erwähnt werden.--VK 20:05, 4. Dez 2005 (CET)

hier ist der EEG-Mix, das sind aber 6,6% (35 TWh) des Gesamtstrom. Bin dabei die Zuordnung der restlichen Prozente (7,4%) in Erfahrung zu bringen, für den Artikel wäre ein solches zusätzliches EEG-Mix-Kreisdiagramm sehr nützlich, wenn du magst...--VK 19:48, 8. Dez 2005 (CET)

Wenn du mir sagst, welche werte ich verwenden soll, kann ich das schon machen. Wenns geht Energieart:% (Mit „:“ getrennt) --Stefan-Xp 21:57, 8. Dez 2005 (CET)

in dem link sind sechs EE-Arten in Prozenten angegeben, die kannst du auf alle Fälle so nehmen:(ich habs kopiert)
hier, unten:
§ 6 Wasserkraft 4.616,1 12,0 % 337,67
§ 7 Deponiegas, Grubengas, Klärgas 2.588,6 6,7 % 182,17
§ 8 Biomasse 5.241,0 13,6 % 508,46
§ 9 Geothermie 0,2 0,0 % 0,03
§ 10 Windkraft 25.508,8 66,3 % 2.300,48
§ 11 Solare Strahlungsenergie 556,5 1,4 % 282,65
Gesamt: 38.511,2 100,0 % 3.611,46

hinter Wasserkraft kann in Klammern 'Laufwasser' stehen, das ist sicher und steht im VDEW-link.
Diese 38 TWh sind aber nur 6,6% in deinem Diagramm oben, das kläre ich noch von welchen Energieträgern die anderen Prozente kommen, so dass das obere Diagramm von dir noch später bei Wasser und Sonstiges zu ändern wäre.--VK 22:34, 8. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Erntefaktor

Der Erntefaktor ist anders definiert als im Text unter Physik der Windenergie. Daher schlage ich vor, den Begriff in Leistungsbeiwert zu ändern. --Simon.bgdt 11:51, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Anteil der Windenergie an der Stromproduktion:

Dies ist der Abschnitt so wie er bisher im Artikel stand:

Anteil der Windenergie an der Stromproduktion in Deutschland 2005 [Bearbeiten]

2005 hat Deutschland 26.500 GWh Strom (bei mindestens 16628,75 MW (Quelle: DEWI ) an installierter Nennleistung) aus Windenergie produziert; seit 2004 übertrifft die Windenergie den bis dahin meistgenutzten erneuerbaren Energielieferanten Wasserkraft (2005: 21.524 GWh bei 3700MW installierter Leistung) (Quellen: BMU Energie-Fakten). Damit betrug der Anteil 4,3 % des Netto-Stromverbrauches der BRD 2005. Dies entspricht in etwa der durchschnittlichen Stromproduktion von 2,8 deutschen Kernkraftwerken, jedoch ohne Atommüll und die Gefahr von Großunfällen. In einem durchschnittlichen Windjahr könnte mit den Ende 2005 installierten Windenergieanlagen an ein Anteil von 6,7% des deutschen Nettostromverbrauchs gedeckt werden.

Dies ist eine (zugegeben grobe) Neufassung des Abschnitts. Diskussion und Verbesserungsvorschläge erwünscht, da ich annehme das es strittige Punkte gibt. User:Zeitlupe hat dies jedenfalls angedeutet...

2005 hat Deutschland 26.500 GWh Strom (bei mindestens 16628,75 MW Nennleistung (Quelle: DEWI ) = 18,2% Arbeitsausnutzung) aus Windenergie produziert; seit 2004 übertrifft die Windenergie den bis dahin meistgenutzten erneuerbaren Energielieferanten Wasserkraft (2005: 21.524 GWh bei 3700MW Nennleistung = ca. 66% Arbeitsausnutzung) (Quellen: BMU Energie-Fakten). Damit betrug der Anteil 4,3 % des Netto-Stromverbrauches der BRD 2005. Die mindest Nennleistung der Windkraftanlagen entsprach dabei in etwa der durchschnittlichen Nennleistung von 13,78 Kernkraftwerken (Quelle: VGB). Die Arbeitsleistung übers Jahr gerechnet entsprach dabei der von 2,8 deutschen Kernkraftwerken, jedoch ohne Atommüll und die Gefahr von Großunfällen. Das deutsche durchschnittlichs Kernkraftwerk (bis Mai 2005) mit 1206,7 MW Nennleistung (bei 85,793 % Arbeitsausnutzung) entspricht ca. 5688 1-MW Windkraftanlagen (bei 18,2 % Arbeitsausnutzung). In einem durchschnittlichen Windjahr könnte mit den Ende 2005 installierten Windenergieanlagen an ein Anteil von 6,7% des deutschen Nettostromverbrauchs gedeckt werden.

(Anmerkung: Wattleistung aufgrund der Nennleistung im Jahr: Nennleistung x 24h x 365t = theoretisch mögliche Wattleistung im Jahr. Reale Wattleistung im Jahr geteilt durch theoretische Wattleistung mal 100 ergibt den oben angegebenen Prozentsatz. Für andere Energieträger siehe Links: Seite 11 VGB_"Kraftwerk ist nicht gleich Kraftwerk" VDEW. Kernreaktoren Gesamtzahl 2005: 18. Betriebsarbeit bei 100% Nennleistung im Jahr 174.630,6 GWh. 100% Nennleistung geteilt durch 18 Reaktoren gleich 1206,7 MW. 1206,7 MW x 24h x 365t = 10570,692 GWh mal 0,857983 durchschnittliche Arbeitsausnutzung gleich 9069,474 GWh durchschnittliche Jahresleistung pro Atomreaktor in Deutschland Quelle: VGB. Zum Vergleich ein 1 MWh Windkraftwerk mal 18,2 % durchschnittliche Arbeitsausnutzung gleich 182000 kWh = 1,59432 GWh. Der deutsche durchschnitts Atomreaktor mit 1206,777 MW Nennleistung und 9069,474 GWh Jahresleistung entspricht daher 5688,616 ein Megawatt Nennleistung Windkraftwerken (9069,474 GWh geteilt durch 1,59432 GWh gleich 5688,616). --85.178.54.154 06:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Benutzer 85.178.54.154. Wie bereits auf deiner Benutzerseite gesagt, habe ich zuallererst mal ein stilistisches Problem mit dem Beitrag. Während Zahlen in einem Artikel genannt werden können, sollten für jeden überprüfbare Rechenschritte nicht in den laufenden Text eingearbeitet werden. Vergleichende Größen bitte in den selben Einheiten angeben (z.B. GWh). Mir ist aber leider auch nicht klargeworden, was der hauptsächliche Inhalt und Grund deiner Ergänzung sein soll. Könntest du das bitte mal in einem Satz zusammenfassen? Dann kann man darüber diskutieren, inwieweit sich es belegen läßt. Darüberhinaus würde ich gerne Meinungen der Hauptautoren dieses Artikels hören, da ich nicht dazu zähle. Danke --Zeitlupe 06:56, 19. Jul 2006 (CEST)

Gerne Zeitlupe. Offensichtlich ist der Abschnitt aus den Fugen geraten. Ich werde daher die einzelnen Aspekte die mich dazu bewegt haben diese unübersichitliche Ergänzung vorzunehmen einzeln erläutern.

1. Im Abschnitt ist nicht von der tatsächlichen "Arbeitsausnutzung" eines Windkraftwerkes die Rede. Diese beträgt 18,2 % im Jahresdurchschnitt.

2. Im Abschnitt wird die Nennleistung nicht ins Verhältnis zur real im Jahr geleisteten Durchschnittlichen Arbeit eines Windkraftwerks gesetzt.

3. Fehlt eine Verhältnis Angabe von Kernreaktoren zu Windkraftanlagen

Daher habe ich

1. Die Prozentzahlen der Arbeitsausnutzung von Windkraftwerken eingefügt. (Nachprüfbar anhand der Links) Außerdem habe ich die durchschnittliche Arbeitsausnutzungs von Atomkraftwerken angegeben.

2. Ich habe die mindest Nennleistung der Windkraftanlagen im Jahr 2005 mit der Nennleistung von Atomkraftwerken 2005 ins Verhälnnis gesetzt. 13,78 Kernreaktoren bei mindestens 16628,75 MW Nennleistung (Stand Januar 2005). Erst durch diese Aussage wird die Erklärung das dadurch 2,8 Kernkraftwerke (Kernreaktoren?) überflüssig werden ins Verhältnis gerückt.

3. Habe ich unter Anmerkungen die Berechnungen nachvollziehbar offengelegt und die durchschnittliche Anzahl von 1 Megawatt Windenergieanlagen berechnet die nötig sind um die durchschnittliche Jahresleistung (9069,851 GWh) des durchschnittlichen deutschen Atomreaktors (1206,777 MW Nennleistung) zu erreichen.

4. Es fehlt noch die Tatsache das Windenergieanlagen nicht in der Lage sind ihren Leistungs- abgabe planbar zu regeln. Das heißt die Kosten von Speicherkraftwerken und deren Volumen bzw. die Größenordnungen von fossilen Ersatzkraftwerken sind hier noch nicht berücksichtigt.

5. Die Angabe 2,8 Kraftwerke sollte noch belegt werden. Der durchschnitts Reaktor kommt im Jahr 2005 auf 1206,777 MW und damit auf eine Jahresgesamtleistung von durchschnittlich 9069,851 GWh bei 85,7983 % Arbeitsausnutzung. Die Angabe sollte daher eher 2,9 Reaktoren a 1206,777 MW lauten. Siehe Quelle VGB

Also ? Wie siehts aus?

--85.178.54.154 07:58, 19. Jul 2006 (CEST)

ok, ich muss mich auch erst mal mit dem Thema befassen. Punkt 1 und 2 deiner Vorschläge verstehe ich. Sie sagen beide, dass du in den Artikel eine Angabe der Ausbeute von Windkraftanlagen einbauen möchtest, d.h. das beim Stand der Technik von 2005 durchschnittlich erzielte Verhältnis der erzielten Leistung zur Nennleitung angeben, so wie es auch auf dem Artikel Installierte Leistung erwähnt ist. Punkt 3 verstehe ich nicht. Wenn du die angegeben Zahl von 2,8 Kernkraftwerken für richtig hältst, was willst du dann genau "ins Verhältnis rücken"? Möchtest du angeben, wieviele Windkraftwerke oder wieviel Flächenverbrauch nötig wären, um die installierte Leistung aller derzeitigen Kernkraftwerke zu ersetzen? Ich würde es für fraglich halte, ob so eine Angabe in den Artikel sollte, da sie implizit davon ausgeht, dass das jemand tun will. Ich kann aber auch gar keine Angabe dazu in deinem Abschnitt finden, was also ist die genaue Aussage, die du mit Punkt 3 machen willst? --Zeitlupe 15:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Ja die Verhälnisse :)

Nun zwischenzeitlich habe ich den Abschnittsentwurf etwas ergänzt. Es sollten eben Aussagen hinein die Nennleistung mit Nennleistung vergleichen. Es sollten auch Aussagen hinein, die Arbeitsleistung im Jahr mit Arbeitsleistung im Jahr anschaulich vergleichen, da die Intuition hier mit der Wirklichkeit kollidiert.

85.178

hallo 85, wenn du die installierte Leistung dabei schreibst, so meine ich musst du es an beiden Stellen tun; also auch dort wo die auf 6,3 % erhöhte Arbeitsausnutzung angegeben ist die installierte Leistung dazu schrieben. So kann/wird suggeriert (es steht da mit der "dann" install. Leistung) dass das mit derselben Anzahl von Windrädern geschieht, was ja nicht möglich ist, denn die erhöht sich proportional => 50% mehr Arbeit heißt 50% mehr Windräder.(oder inst.Leistung)
Ich möchte schon immer eine Jahresdauerlinie in den Artikel stellen, so eine wie bei eon, habe aber keine als gfdl, du vielleicht? Windschwankungen sind im Windenergieanlagenartikel enthalten.

mfg --VK 16:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo VK! Bisher hatte ich mich mehr auf die "Verhältnisse" konzentriert um den Sachverhalt transparenter zu gestalten. Was die wundersame Vermehrung der Leistung angeht, so bin ich der Meinung das nur das was belegbar ist auch in den Artikel gehört. Ich würde im übrigen dich und auch alle anderen die Zeit und Taschenrechner haben bitten meine Angaben zu überprüfen. Ich bin ja leider nicht Fehlerlos.

85.178

Also, so wie ich das sehe, enthält der Abschnitt 6.2.3 Anteil der Windenergie an der Stromproduktion keine Nennleistungen, sondern nur real erzeugte Leistungen. Eine "wunderbare Vermehrung" findet nicht statt. In den Abschnitten 6.2.1 und 6.2.2, die die Statistik zur installierten Leistung enthalten, wäre es natürlich wünschenswert, statt der Nennleistung die real erzeugten Leistungen anzugeben, soweit dazu Quellenmaterial vorliegt. --Zeitlupe 18:10, 19. Jul 2006 (CEST)

:::26,5 TWh = 4,3% = 16,628 MW ( inst. Leistung)<br>
:::   x     = 6,7% = 18.428 MW ( inst. Leistung)<br> 

da stimmt doch was nicht! Die 6,7% müssen raus, wo stehen die? , oder rechts und links davon hochrechnen. --VK 18:55, 19. Jul 2006 (CEST)

Mein Vorschlag: die 4,3 % an der realen Leistung sind gut belegt, siehe Erneuerbare Energien. Da der Abschnitt über den Anteil der Windenergie an der Stromproduktion geht, würde ich die ganzen Nennleistungen in den Klammern weglassen. Das hat Benutzer 85.178.54.154 gut erkannt, die tragen für sich gesehen keine Information. Da es sich bei den 6,7 % um eine Prognose handelt, die wahrscheinlich von was weiss ich noch für Unsicherheitsfaktoren abhängt, würde ich sie auch ganz weglassen und lieber mit den aktuellen (und gut belegbaren) Zahlen 2006 ersetzen, sobald sie verfügbar sind. Vielleicht sollte man unter Physik der Windenergie einen Satz einfügen, der über die beim derzeitigen Stand der Technik durchschnittliche erzielbare Ausbeute im Verhältnis zur Nennleistung geht, da dieser Abschnitt vor den ganzen Statistiken kommt, die Nennleistungen angeben. Dazu reicht aber auch ein Satz und eine gute Quellenangabe per Fußnote. Randbemerkung: warum ist das 4.3 % in Fettschrift, sollte nicht nur das Lemma eines Artikels fett sein? An Benutzer 85.178.54.154: bitte Diskussionsbeiträge signieren und nicht nachträglich verändern --Zeitlupe 19:29, 19. Jul 2006 (CEST)

Wir können ja einfach mal die Annahmen des Autors zum durchscnittlichen Windjahr berechen.

1. Die Angaben zur Windenergie Leistung ende 2005: 18428 MW Nennleistung 2. Die Angaben zur Windenergie Leistung ende 2004: 16628,75 MW Nennleistung

Zuwachs der Nennleistung 9,76 %

2005 4,3 % Anteil 2006 6,7 % Anteil prognostiziert

Zuwachs des Anteis 35,82 %

26500 GWh x 1,3582 = 35992,3 GWh prognostiziert

24h x 365t x 18428 MW = 161429,28 GWh (theoretisches Maximum)

35992,3 GWh / 161429,28 GWh = 0,22296 0,22296 x 100 = 22,3 % Arbeitsausnutzung prognostiziert gegenüber 18,2 % Arbeitsausnutzung 2005

Ergebnis: Die Arbeitsausnutzung wurde also um 4,1 % höher eingeschätzt. Wenn ich mit meinen Berechnungen nicht falsch liege kann dies tatsächlich soviel unterschied machen. Aber dies wirft natürlich die Frage auf was ist die durchschnittliche Arbeitsauslastung der letzten Jahre gewesen? Erst wenn wir eine verlässliche Antwort auf diese Frage kennen können wir auch die Prognose richtig einschätzen. Soviel dazu

85.178

Seh ich auch so, man kann nicht ohne weiteres ein durchschnittliches Windjahr mit einem realen vergleichen. Ich bin kein Windkraftexperte, weiss allerdings aus der Zeitung, dass das Verhältnis Realleistung/Nennleistung auch noch von anderen Faktoren abhängt, z.B. erzwungene Stilllegungszeiten durch mangelnde Netzkapazität. Dieser Einfluss wird sich durch Netzausbau wohl auch im nächsten Jahr ändern. Ich bleibe bei meinem Vorschlag, das ganz rauszunehmen oder durch einen Satz zu ersetzen wie "vom Institut ... wurde für 2006 ein Etrag von ... prognostiziert, falls es sich um ein durchschnittliches Windjahr handelt". Dann machen wir hier keine Prognose, sondern zitieren nur. Soweit es eine derartige gute Quelle gibt. --Zeitlupe 20:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Moin,

der Abschnitt ist in seiner jetzigen Fassung mißverständlich und war schon einmal besser. Ich hatte mir schon mal die Mühe gemacht, die Zusammenhänge der Auslastung von Windenergieanlagen und die teilweise starken Abweichungen der publizierten Werte zu erläutern. (potentieller Beitrag / tatsächlicher Beitrag; Vergleichsbasis Verbrauch des Jahres XY (schwankt!); Neuinstallationen und Repowering; schwankende Windjahre,;; etc.) Jemand anderes hat sich dann wohl die Mühe gemacht, dies zu löschen. Ich schlage an dieser Stelle einen Linke zum Artikel "Auslastung" vor (Arbeitsausnutzung ist in meinen Augen ein Phantasiebegriff und in der Energiewirtschaft nicht geläufig). Hier können Windenergieanlagen, Wassserkraft, AKW und all die anderen zu ihrem Recht kommen. Auf Vergleiche mit Wasserkraft und AKW kann doch im Artikel Windenergie verzichtet werden. Provoziert doch nur. Und wo bleiben die Kohlestromer? ;-)--Olfener 20:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Hi Olfener. Jetzt hast du aber den realen Wert für 2005 rausgetan und nur noch den "könnte"-Wert dringelassen. Der Abschnitt-Titel ist aber Stromproduktion im Jahr 2005. Also entweder den Wert wieder rein oder den Titel ändern. Immerhin wird jetzt klar, dass die 6,7 % kein gemessener Wert sind, sondern eine geschätzte Hochrechnung aus installierter Nennleistung und dem Wert für die Ausbeute aus früheren Jahren (oder wie immer das Fachwort dafür ist) --Zeitlupe 21:35, 19. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, sorry. Nun ist der Wert aber drin. --Olfener 21:59, 19. Jul 2006 (CEST)

So, ich habe mit einem Tabellenkalkulationsprogramm die Arbeitsausnutzungsgrade berechnet. Das ganze habe ich dann in eine Tabellenform umgeschrieben, aber es ist offensichtlich, das hier noch Optimierungsarbeit von nöten ist.

Es fehlen offensichtlich noch die Nennleistungen für die Jahre 1990-1995. Wer also noch weiss wo diese Daten zu finden sind soll sich melden.

Die durchschnittliche Arbeitsausnutzung über die letzten 10 jahre ist übrigens 20,67 % und nicht 22,3%.

Jahr	Nennleistung 31.12.des Vorjahres	Betriebarbeit	Arbeitausnutzung
1990	?	40.000 MWh
1991	?	140.000 MWh
1992	?	230.000 MWh
1993	?	670.000 MWh
1994	?	940.000 MWh
1995	?	1.800.000 MWh
1996	1132 MW	2.200.000 MWh	22,19%
1997	1552 MW	3.000.000 MWh	22,07%
1998	2081 MW	4.489.000 MWh	24,62%
1999	2874 MW	5.528.000 MWh	21,96%
2000	4442 MW	7.550.000 MWh	19,4%
2001	6095 MW	10.509.000 MWh	19,68%
2002	8754 MW	15.859.000 MWh	20,68%
2003	12001 MW	18.859.000 MWh	17,94%
2004	14609 MW	25.509.000 MWh	19,93%
2005	16629 MW	26.500.000 MWh	18,19%

--85 23:41, 19. Jul 2006 (CEST)

hab versucht, die Quelle zu entziffern. Die Annahmen sind dort genau ausgeführt. Der vorherige Eintrag war tatsächlich falsch, es wird nicht ein durchschnittliches Windjahr angenommen, sonderen die Daten von 2004 verwendet. Diese Formulierung hat Olfener ja jetzt entfernt. Eine andere Annahme aus der Quelle ist "dass alle zum Jahresende gemeldeten WEA einen vollen Jahresenergieertrag beisteuern, was natürlich bezogen auf die Realität nicht der Fall ist." Das überschätzt den Anteil, um wieviel, weiss ich nicht. Mein Vorschlag: wir ersetzen das "ein Anteil von 6,7%" durch "ein Anteil von bis zu 6,7%". Der Leser kann sich ja dann in der Quelle informieren, welche Annahmen genau emacht wurden. Sollte es eine konkurrierende Studie geben, die einen abweichenden Wert liefert, könnte man die natürlich auch zitieren. --Zeitlupe 01:27, 20. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: auf der anderen Seite sagt die Quelle, dass 2004 ein unterdurchschnittliches Windjahr war, was den Wert wieder unterschätzt. Ich kanns auch nicht beurteilen... Vielleicht ist es so wie es ist schon ok, mit Quellenangabe und dem nachfolgenden Text, der klar macht, dass diese Abschätzungen unsicher sind --Zeitlupe 01:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Und nach weiterer Prüfung der Quellen: Das Deutsche Institut für Windenergie steht dem Bundesverband für Windenergie nahe, der Auftraggeber vieler Studien des Instituts ist. Damit ist davon auszugehen, dass die angegebene Zahl eine optimistische Schätzung ist. Die 6,7% werden hauptsächlich auf Webseiten des Bundesverbandes zitiert, nicht jedoch z.B. auf der Seite des Bundesministeriums für Energie, wo nur die realen Zahlen für 2005 stehen. Auf der Seite des Bundesverbandes wird die Zahl als "potentieller Anteil am Nettostromverbrauch" bezeichnet, ohne dass das näher erklärt wird, was potentiell hier bedeutet. Daher halte ich die Prognose für nicht sehr gut belegt und werde den entsprechenden Abschnitt aus dem Artikel ganz streichen, solange niemand eine andere, möglichst neutrale und von der ersten unabhängige Quelle liefert. Angesichts der vielfältigen Faktoren, die eine Rolle spielen, glaube ich nicht, dass wir hier eine bessere Prognose erstellen können. --Zeitlupe 18:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo, es sind immer wieder unterschiedliche Zahlen im Umlauf. Die vorherige Version hat den Nicht-mit-der-Materie-vertrauten dargelegt, was die Ursache dafür ist. Vielen Menschen ist nicht unbedingt klar, dass es auf Grund des kontinuierlichen Ausbaus (realer und potentieller Beitrag) und schwankender Windjahre Unschärfen gibt. Der Abschnitt des Artikels hat durch deine Löschung, Zeitlupe, in meinen Augen an Substanz verloren. Deine Ausführungen zum deutschen Windenergieinstitut empfinde ich als haarsträubend. Sachlich falsche Darstellungen sollten als solche belegt werden. Quellen und Methodik der Dewi-Berichts sind bestens dokumentiert. Schon mal ein Blick in das Dewi-Magazin geworfen, mit welcher Qualität hier berichtet wird? Ein seit vielen Jahren renomiertes Institut wegen der Erstellung von Gutachten für den Windenergieverband zu diskreditieren ohne sachliche Fehler nachzuweisen ist ein starkes Stück. Ich überlasse die (hoffentliche) Rückänderung des Artikels jemand anderem. --Olfener 20:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte niemanden diskreditieren. Dass der Bundesverband zu den Auftraggebern der DEWI gehört, heisst nicht, dass die Zahlen falsch sind. Es macht mich nur stutzig dass die Zahl nur vom Bundesverband verwendet wird und durch keine weitere Quelle belegt ist. Es sollte zumindest eine genaue Definition vorliegen, was "potentieller Anteil am Nettostromverbrauch" bedeutet. Kannst du eine solche liefern? Der vorherige Eintrag (mit der durchschnittlichen Jahreswindmenge) war ja falsch und wie ich oben erwähnt habe, steht in der Studie selbst, dass die Annahme eines vollen Jahresenergieertrag der WEAs optimistisch ist. --Zeitlupe 21:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Was die Qualität betrifft: eine qulitativ hochwertige Studie gibt Abschätzungen mit Konfidenzintervall an, d.h. sowas wie: mit 95%-er Sicherheit liegt Nettostromverbrauch zwichen 5.5% und 7.5% (willkürliches Beispiel) --Zeitlupe 21:34, 20. Jul 2006 (CEST)

So, nach einigem Aufwand habe ich es geschaft eine einigermaßen Übersichtliche Tabelle zu erstellen. Erklärung zur Tabelle: Diese Tabelle macht die Steigerungsraten in der Windenergieanlagenleistung anhand der angegebenen Prozentzahlen deutlich. Ausserdem ist die mit diesen Nennleistungen theoretisch mögliche Jahresbetriebsarbeit aufgeführt. Der Problematik, das aufgrund der sich ständig wandelnden installierten Nennleistung bei Jahreszahlen entweder ein zu hoher oder zu niedriger Wert entsteht, wird mit einem rechnerischen Mittelwert aus Max und Min begegnet.

Zur näheren Erläuterung:

• Arbeitsausnutzung Max rechnet mit der Nennleistung die am 1.1. des Jahres installiert war. Dadurch kommt es zu ein künstlichen Erhöhung des Wertes, da die Sustantiellen Steigerungsraten an in installierter Nennleistung nicht in die Berechnung mit einfließen.
• Arbeitsausnutzung Min rechnet mit der Nennleistung die am 31.12 des Jahres installiert war. Dadurch kommt es zu einer künstlichen Erniedrigung des des Wertes, da so getan wird als wäre die neue hinzugekommene Nennleistung schon am Anfang des Betriebsjahres vorhanden gewesen.
• Arbeitsausnutzung Mittel stellt den Mittelwert von Max und Min dar. Er sollte der Realität am nächsten kommen.

Die Arbeitsausnutzungszahlen habe ich dann zu einem jeweiligen Durchschnittwert für die letzten 10 Jahre zusammengefügt.

Da der Durchschnittwert "Mittel" dem der Realität wohl am nächsten liegt und in den letzten 10 Jahren hier nur einmal ein Wert von über 21% erreicht wurde komme ich zu dem Schluß das die Werte von 6,7% am obersten theoretischen Ende der möglichen Betriebsergebnisse liegen. Denn im Vergleich wurden diese Zahlen im Mittel nie erreicht. Selbst in der Max Berechnung kamen die Ergebnisse in den letzten 10 Jahren nur 4 mal in den Bereich.

Aufgrund dieser Tatsachen können wir die 6,7% wohl guten Gewissens als sehr sehr unwahrscheinlich bezeichnen. Wir kommen also von der rein statistischen und von der politischen Betrachtung her zum selben Ergebnis.

Gute Arbeit Zeitlupe und richtige Entscheidung. Unklare Statistiken sollten hier nicht hinein.

Und hier nun die Tabelle:

Jahr	Betriebsarbeit	Steigerung	Nennleistung	Steigerung	Theoretische	Arbeitsausnutzung
	in MWh pro Jahr	in Prozent	in MW am 31.12	in Prozent	Max. Arbeit	Max	Min	Mittel
1995	1.800.000 MWh	191,48%	1132 MW		9.916.320 MWh	-	18,15%	-
1996	2.200.000 MWh	122,22%	1552 MW	137,1%	13.595.520 MWh	22,19%	16,18%	19,18%
1997	3.000.000 MWh	136,36%	2081 MW	134,09%	18.229.560 MWh	22,07%	16,46%	19,26%
1998	4.489.000 MWh	149,63%	2874 MW	138,11%	25.176.240 MWh	24,62%	17,83%	21,23%
1999	5.528.000 MWh	123,15%	4442 MW	154,56%	38.911.920 MWh	21,96%	14,21%	18,08%
2000	7.550.000 MWh	136,58%	6095 MW	137,21%	53.392.200 MWh	19,4%	14,14%	16,77%
2001	10.509.000 MWh	139,19%	8754 MW	143,63%	76.685.040 MWh	19,68%	13,7%	16,69%
2002	15.859.000 MWh	150,91%	12001 MW	137,09%	105.128.760 MWh	20,68%	15,09%	17,88%
2003	18.859.000 MWh	118,92%	14609 MW	121,73%	127.974.840 MWh	17,94%	14,74%	16,34%
2004	25.509.000 MWh	135,26%	16629 MW	113,83%	145.670.040 MWh	19,93%	17,51%	18,72%
2005	26.500.000 MWh	103,88%	18428 MW	110,82%	161.429.280 MWh	18,19%	16,42%	17,3%
					Durchschnitt 10 Jahre	20,67%	15,63%	18,15%

grüsse --85 21:39, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo 85, ich schlage vor, du bewegst deine Ausarbeitungen in den Artikel Auslastung unter dem Vermerk "Versuch der Mittlung realer Auslastung von Windenergieanlagen". Dabei solltest du aber beachten, dass die jährliche Neuinstallation (siehe [2] zyklisch ist, d.h. 2/3 der neuen WEA werden in der 2. Jahreshälfte installiert. Das könntest du ja noch hineinrechnen. Auch hier sieht man, dass es eigentlich unmöglich ist, den realen Wert zu bestimmen. Die Neuinstallation ist nicht linear - und wer sagt denn, dass die Angaben der erzeugten kWh korrekt sind? Die Zähler der über 18.000 deutschen Windenergieanlagen werden wohl kaum alle am 31.12. abgelesen. Da gefällt mir die Methodik des Dewi gleich besser: die so "unklaren Statistiken" beziehen sich auf normierte Annahmen, so dass Tendenzen und halbwegs vertretbare Durchschnittswerte herauskommen. --Olfener 00:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Abschnitt durch meine Streichung an Substanz verloren hat. Mich hat es vorher verwirrt, was mit dem "könnte 6,7% sein" genau gemeint ist, und das gilt wohl für "mit der Materie vetraute" als auch normale Leute. Immerhin haben wir jetzt herausgearbeitet, dass es sich um eine Obergrenze handelt. Aber was für eine? Eine die erreicht werden kann? Wenn ja, unter welchen Umständen? Wenn nein, wieweit kann sich der reale Wert der Grenze nähern? Ohne eine genaue Definition ist die Zahl eine reine Hausnummer. Olfener, wenn du den Satz unbedingt drin lassen willst, hätte ich gegen die folgende Formulierung nichts einzuwenden: "In einer vom Deutschen Institut für Windenergie im Auftrag von ... erstellten Studie wurde für Ende 2005 ein potentieller Anteil von 6,7% berechnet". Wobei das Wort potentiell im selben Absatz eindeutig definiert wird und der Auftraggeber der Studie genannt wird. Falls die nämlich auch im Auftrag des Bundesverbandes für Windenergie erstellt wurde, könnte sie von manchen Lesern als nicht neutral eingeordnet werden. Einfach nur zu schreiben, nichts genaues weiss man nicht, aber ein "mit der Materie Vertrauter" hat 6,7% gesagt, reicht mir nicht. --Zeitlupe 22:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Doch, der Abschnitt hat an Substanz verloren - das zeigt auch diese Diskussion. Wer sich die eingespeisten kWh Windstrom im Verhältnis zum aktuellen Nettostromverbrauch ansieht, der erfährt, was die Windenergie für einen Beitrag geleistet hat. Wer jedoch über das Potential der zu einem Stichtag installierten Leistung erfahren möchte, geht mit der jetzigen Fassung leer aus. Das Dewi beschreibt unter deutlicher Angabe der Annahmen etwas zum Potential in indexartiger Form, also unter Annahme eines durchschnittlichen Windjahres (nach konservativem IWET03 Index) und der Verbrauchsbasis 2001, um auch einen Vergleich zwischen den Jahren zu ermöglichen. Wer am 1. Januar eines Jahres diese Zahl sieht kann im Durchschnitt damit rechnen, dass dieser Wert am Ende des Jahres erreicht werden kann (auch wenn der Nettostromverbrauch leicht steigt, da ja laufend noch weitere Anlagen hinzukommen). Ich denke, diese Zusammenhänge hatte ich ganz gut umrissen und verstehe deine Probleme nicht wirklich. Wie aus der Dewi-Quelle ersichtlich ist, handelt es sich nicht eine von zwielichtiger Seite initiierte Studie. Das Dewi druck von ganz allein regelmäßig eine Fachzeitschrift mit Inhalten zur Windenergie, weil die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Thema der Zweck des Instituts ist.

• • • Wie wäre es hiermit:

"Nach Berechnungen des Deutschen Windenergie Instituts DEWI (Quelle [3]) könnte in einem durchschnittlichen Windjahr mit den Ende 2005 installierten Windenergieanlagen 33.826 GWh Strom erzeugt werden. Dies entspräche laut DEWI einem Anteil von 6,7% des deutschen Nettostromverbrauchs (Vergleichsbasis 2001). Wegen schwankender Windjahre und unterschiedlichen jährlichen Stromverbräuchen als Vergleichsbasis gibt es unterschiedliche Angaben zu den tatsächlichen jährlichen Beiträgen zur Stromproduktion. Kontinuierliche Neuinstallationen und Repowering führen zudem zu unterschiedlichen Angaben zur Auslastung von Windenergieanlagen."

--Olfener 23:33, 20. Jul 2006 (CEST)

argh. Du ruinierst gerade meinen entspannten Nachmittag (bin in Übersee ;-) also bitte keine eskalierende Wortwahl. Ich habe die DEWI Studie nicht als zwielichtig bezeichnet. Aber deswegen muss sie auch nicht stichhaltig sein. Es ist auch gar keine Studie, sondern nur eine in einem Magazinartikel erwähnte grobe Überschlagsrechnung. Meiner Meinung nach ist sie nicht stichhaltig, da sie keine Angaben zu den Fehlerintervallen der eingehenden unsicheren Größen macht, und stattdessen eine wichtige Größe (Jahresenergieertrag) sehr optimistisch definiert. Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit ist, dass alle WEA "vollen Jahresenergieertrag" bringen, bzw. ist das überhaupt möglich? Dein neuer Vorschlag definiert auch nicht genauer was das "könnte" im Satz bedeutet. Ist das nun ein Wert, der erreicht werden kann oder nicht? Ich kann das anhand des Artikelinhalts nicht beantwortem. Also, es muss zumindest ein "bis zu 33.826 GWh" und "bis zu 6,7%" rein. --Zeitlupe 00:05, 21. Jul 2006 (CEST)

und noch: kein durchschnittliches Windjahr, sondern auf der Basis von 2004, schau in den Artikel rein. --Zeitlupe 00:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Sorry, ist mir nicht ganz klar. Meinst du diesen Satz? "Durch die Verwendung des Windindex IWET V03 sank der Anteil der Windenergie am Nettostromverbrauch (Tab. 4) im Vergleich zu den Jahren vor 2004, da die Differenz zu einem 100%-Windjahr geringer ist." Das bedeutet, dass 2004 der Index IWET V03 den Index IWET V99 ersetzt hat. Ein 100%-Windjahr ist nach v03 geringer als nach v99. Klarheit schafft die Bildunterschrift Tabelle 4.

Klar, von mir aus auch "bis zu". Der potentielle Energieertrag des Dewi ist ein indexbasierter Wert und beruht zudem nicht auf Messungen, daher keine Unsicherheiten (oder?). Welche Unsicherheit hat die Angabe des jährlichen Nettostromverbrauchs? Der "Dewi-Wert" könnte durchaus am Ende des Folgejahres erreicht werden. Wenn weitere Anlagen errichtet werden und ein überduchschnittliches Windjahr wäre, so könnte auch ein steigender Nettostromverbrauch überkompensiert werden. Theorie. Bei dem Sommer wird das dieses Jahr aber wohl nichts werden, es sei denn es wird ein stürmische Herbst. Who knows....

--Olfener 00:33, 21. Jul 2006 (CEST)

ok, hast recht, über den Wind wird gemittelt, nur der Ausnutzungsgrad war aus dem Jahr 2004. Unsicherheiten kommen z.B. aus der Schwankung des Gesamtenergieverbrauchs. Es werden da ja Zahlen, die über 2005 gemittelt wurden mit Zahlen von Ende 2005 verrechnet. Also auf was soll sich der Prozentsatz beziehen? Auf 2005 oder auf 2006? Weiterhin verändern sich auch andere einfliessende Größen systematisch und nicht nur fluktuierend (z.B. auch der benutzte Ausnutzungsgrad von 2004), also wird hier über Zeitintervalle gemittelt mit einer systematischen Veränderung der Größen, was in einer Fehlerrechnung berücksicht werden muss. Ich will nicht sagen, dass ich einen besseren Wert angeben kann, da mir weniger Daten zur Verfügung sehen, aber die Studie sagt ja selbst, das der Wert optimistisch ist (Zitat: "In dieser Abschätzung wird des Weiteren angenommen, dass alle zum Jahresende gemeldeten WEA einen vollen Jahresenergieertrag beisteuern, was natürlich bezogen auf die Realität nicht der Fall ist."). Und die Nennung des DEWI im Text sollte sein, da das Institut keine neutrale Forschungseinrichtung, sondern industrienah ist (Zitat von der Website: "was founded ... for the purpose of supporting the wind energy industry."). --Zeitlupe 02:01, 21. Jul 2006 (CEST)

und klar, ein Index an sich hat keinen Fehler, aber dem Leser muss klar sein, was er vorhersagen will und der Fehler liegt in der Abweichung zwischen der auf dem Index beruhenden Vorhersage und der Realität. --Zeitlupe 02:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Also, eigentlich wollt ich mich ja heute nicht mehr dazu äußern, aber jetzt hab ich doch noch was gefunden. Laut IWR Ertagsindex war das Windjahr 2005 so um die 10% schwächer als der 10-Jahresdurchschnitt. Laut Erneuerbare Energien verändert sich der Gesamtstromverbrauch im Jahr nur noch um weniger als 2%, können wir also erst mal vernachlässigen. Das heisst wir haben ca. 10% mehr Nennleistung bei der Windenergie und eine 10%-Korrektur auf mittleres Windjahr. Das heisst, wenn andere technische Faktoren sich zwischen Jahresmittel und -ende 2005 nicht ändern, kann man ca. 20% mehr Anteil der Windenergie am Gesamtstromverbrauch für Ende 2005 erwarten. Der Unterschied zwischen 4,3% (BMU Jahresmittel 2005) und 6,7% (DEWI Jahresende 2005) ist aber 56%. Fazit: die Zahlen des BMU und des DEWI widersprechen sich erheblich, beide können wir nicht unkommentiert im selben Absatz lassen. Da ich das BMU für eine zuverlässige Quelle halte, sollte das nicht rausfliegen. Also muss das DEWI draussen bleiben, oder zumindest kommentiert eingefügt werden (z.B. "vom DEWI wird jedoch ein erheblich höherer Prozentsatz angegeben"). Dann kann sich jeder raussuchen, woran er glaubt. --Zeitlupe 05:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Mehr Info gibt es auch vom Bundesverband für Windenergie unter BWE-Standard für Leistungsbilanzen von Windenergie-Projekten in Abschnitt 2.4 Energieertrag. Demnach soll der indexbereinigte Energieertrag die durch unterschiedliches Windaufkommen verursachte Schwankungen "annähernd" ausgleichen. Es wird aber gar nicht versucht, die Genauigkeit der Abschätzung anzugeben (jedenfalls hab ich dazu keine Quelle gefunden). Der indexbereinigte Energieertrag von 6,7% ist demnach eine reine Indikatorgröße und kann mit dem eingespeisten Ertrag nicht ohne weiteres in Absolutgrößen verglichen werden. Wobei sich meiner Meinung nach die 4,3% auf die eingespeiste Energie beziehen, was sich ja genau messen lässt, und wegen der Vergütung auch gemessen wird. --Zeitlupe 17:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Hab eine neue Formulierung eingefügt, die dem Ergebnis der Diskussion hier Rechnung tragen sollte. --Zeitlupe 18:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Haltet Ihr das Kapitel "Stromerzeugung aus Windenergie" tatsächlich so für gut? Abgesehen davon, dass in anderen Artikeln vieles auch schon steht, scheint mir das doch am Thema teitweise vorbei zu gehen. Früher hat mir der Text jedenfalls besser gefallen. --Zahnstein 17:42, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entfernte Literaur-Hinweise

Hallo, ich habe folgende Links entfernt, die hier in meinen Augen fehl am Platz sind: 1. Ministerium des Innern und für Sport Rheinland Pfalz Brandgefahren und Windenergiekonverter, Lt. 14/3611, Mainz 2004 Diese Seite ist auf die Landes-CDU Rheinlandpfalz verlinkt. Der Link funktioniert nicht. Es handelt sich nicht um allgemeine Literatur zum Thema, sondern eine themenspezifische Drucksache. 2. Wer ist Tilmann Kluge??? Es handelt sich wiederum um keine allgemeine Literatur zum Thema, sondern um einen Link auf einen Tagungsbeitrag / Ausstellungscollage. Hierauf sollte höchtes im Artikel-Text an geeigneter Stelle als Quelle verwiesen werden. 3. Jürgen Trittin (Bundesumweltminister 1998—2005): Eröffnungsrede Husum-Wind, Husum 2003 Man mag zu diesem Herren stehen wie man will, aber das ist doch keine Literatur! Wo sind die Festreden von 50 anderen Politikern aus den letzten 20 Jahren. Olfener 11:53, 04. Nov 2006 (CEST)

Nur so Trittin war seinerzeit Umweltminister und die HUSUM WIND ist die führende Windenergiemessse in Deutschland. Von Festrede kann also keine Rede sein. TILMAN KLUGE 21:19, 04. Nov 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen im Artikel Windenergie - Landschaftsaspekte, Genehmigung und Brandschutz

Lieber Tilman, deine letzten Beiträge zum Thema Windenergie (Landschaft, Genehmigung und Brandschutz) gehören in meinen Augen in den Artikel Windenergieanlage. Hier gibt es aussserdem schon Unterkapitel zu Landschaft und Unfallrisiken. Vielleicht siehst du dies genauso und nimmst entsprechende Änderungen vor. Alles Gute, -- Olfener 21:10, 4. Nov 2006 (CEST)

Überschneidungen In Sachen Windenergie und Windenergieanlage überschneidet sich derart viel, daß man daraus einen Artikel machen müßte. Was soll die Trennung? TILMAN KLUGE 21:16, 4. Nov 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entfernung eines Absatzes aus Förderung

Folgenden Absatz halte ich nicht mehr für sinnvoll (zumindest weitgehend):

Der Windstrom muss wie in vielen Strommärkten mit zum Teil längst abgeschriebenen Kraftwerken konkurrieren; daneben ist die Technologie noch relativ jung. Die Verbesserungspotentiale werden erst durch die industrielle Forschung und Fertigung erschlossen. Daher wurde in Form des Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) in Deutschland ein mit der Zeit sinkender Ausgleich zu den konventionellen Energielieferanten geschaffen, der es der jungen Branche erlaubt, sich zu entwickeln. Hierin werden Mindestvergütungen festgelegt, die von den Netzbetreibern an die Betreiber von Anlagen zur Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien zu zahlen sind. Die Höhe der Mindestvergütung ist degressiv gestaltet, d. h. sie nimmt zukünftig ab. Außerdem vermindert die Inflation den Wert der Vergütung. Es handelt sich im Gegensatz zu einer Subvention (wie zum Beispiel der deutschen Steinkohle) nicht um eine Förderung aus der Steuerkasse, vielmehr werden die Abnehmer (Stromnetzbetreiber) zu einem etwas höheren Strompreis verpflichtet. Das Umlagevolumen der EEG-Vergütung darf dabei nicht einem Fördervolumen bzw. Mehrkosten gleichgesetzt werden. Vielmehr muss die EEG-Umlage mit vermiedenen Erzeugungs-, Vertriebs- und Handelskosten sowie die anteilig vermiedenen Netzkosten verrechnet werden. Hierdurch ergibt sich derzeit eine Förderhöhe, die etwa der Hälfte der EEG-Umlage entspricht.

Die detaillierte Begründung lautet:

Der Windstrom muss wie in vielen Strommärkten mit zum Teil längst abgeschriebenen Kraftwerken konkurrieren

Das kann so nicht belegt werden. Erstens müssen auch alte Kraftwerke immer wieder mal komplett überholt werden (um mit aktueller Technologie höhere Ausbeuten zu erzielen, insbesondere wenn die Brennstoffkosten steigen und ebenfalls, um aktuellere Umweltstandards einzuhalten) - somit sind auch hier von Zeit zu Zeit erhebliche Investitionen nötig. Zweitens werden auch herkömmliche Kraftwerke neugebaut (gerade bei Braunkohletagebaus, wenn da mal wieder ein neuer irgendwo aufgemacht wird) - diese müssten dann ja ebenfalls mit "abgeschriebenen Kraftwerken" konkurrieren und gefördert werden. Der Grund für die Förderung ist ein anderer: Windenergienutzung in diesem Stil zur Stromerzeugung ist eine junge Technologie - damit sind noch hohe Forschungs- und Entwicklungskosten in den Preisen der Anlagen enthalten. Außerdem ist auch die Serienproduktion noch zu klein. Beides führt dazu, dass das Gewinn-/Investitionsverhältnis zu gering ist - wenn man nur die normalen Strompreise erhält, wäre bezogen auf die Investionsmenge kaum Gewinn möglich. Insbesondere in der heutigen Zeit, wo teilweise Kapitalrenditen von 15% pro Jahr gefordert werden, würde niemand investieren, weil es bei anderen Investitionen einfach mehr zu holen gibt. Deshalb hier die bewusste Anreizsetzung.

Was aber tatsächlich an geeigneter Stelle (Artikel zu EEG könnte geeignet sein) thematisiert werden könnte wäre, ob die Förderung notwendig wäre, wenn im realen Strompreis alle Folgekosten enthalten sind - das wären bezüglich der CO2-Emissionen insbesondere die Folgen des Klimawandels, weiterhin die Folgen des Fehlens bzw. sehr teuer werdenden Förderung wichtiger Rohstoffe (die heute einfach verbrannt werden) und bei Atomkraftwerken die Risiken und die ungeklärte Endlagerung der Abfälle. Leider sind dazu aber kaum gute Quellen da, da hier fast alles Propaganda von irgendeiner Seite ist - die einen dramatisieren, die anderen vernachlässigen es.

daneben ist die Technologie noch relativ jung. Die Verbesserungspotentiale werden erst durch die industrielle Forschung und Fertigung erschlossen.

Ich denke das ist tatsächlich ein gutes Leitbild, das sollte aber am besten gleich an den Anfang des Förderungsabschnittes, um die Motivation dafür zu erklären. Werde das entsprechend machen.

Daher wurde in Form des Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) in Deutschland ein mit der Zeit sinkender Ausgleich zu den konventionellen Energielieferanten geschaffen, der es der jungen Branche erlaubt, sich zu entwickeln. Hierin werden Mindestvergütungen festgelegt, die von den Netzbetreibern an die Betreiber von Anlagen zur Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien zu zahlen sind. Die Höhe der Mindestvergütung ist degressiv gestaltet, d. h. sie nimmt zukünftig ab. Außerdem vermindert die Inflation den Wert der Vergütung.

Steht schon an anderer Stelle im Abschnitt, dort aber mit detaillierten Zahlen und Beispielrechnungen. Doppelt sollte es nun nicht sein. Die Detailvariante finde ich einfach besser hier.

Es handelt sich im Gegensatz zu einer Subvention (wie zum Beispiel der deutschen Steinkohle) nicht um eine Förderung aus der Steuerkasse, vielmehr werden die Abnehmer (Stromnetzbetreiber) zu einem etwas höheren Strompreis verpflichtet.

Die Sache mit dem Subventionsvorwurf gibt es ebenfalls schon im Abschnitt - dort allerdings gleich mit Hinweis auf das Gerichtsurteil. Deshalb der Vorzug ebenfalls für die andere Formulierung.

Das Umlagevolumen der EEG-Vergütung darf dabei nicht einem Fördervolumen bzw. Mehrkosten gleichgesetzt werden. Vielmehr muss die EEG-Umlage mit vermiedenen Erzeugungs-, Vertriebs- und Handelskosten sowie die anteilig vermiedenen Netzkosten verrechnet werden. Hierdurch ergibt sich derzeit eine Förderhöhe, die etwa der Hälfte der EEG-Umlage entspricht.

Wurde an Hand der Beispielrechung zum EEG ebenfalls schon im Abschnitt erleutert - dort aber mit konkreteren Zahlen, die jeweils auch belegt sind. Deshalb der Vorzug der anderen Passage.

Soweit die detaillierte Begründung zur weitestgehenden Entfernung des Abschnittes.--Innenrevision 19:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Aussage: "Der Windstrom muss wie in vielen Strommärkten mit zum Teil längst abgeschriebenen Kraftwerken konkurrieren" ist völlig richtig, denn derzeit sind 0 % der WE(/PV) Kraftwerke fertig finanziert (die Laufzeiten betragen ca 10-15 Jahre, der Boom begann ca. 2000) aber ca. 70-80 % des konventionellen Kraftwerkparks sind ständig abbezahlt, es werden ja nicht jährlich 100 % der Anlagen neu gebaut. Die Aussage muss wieder rein. -- Harf 16:04, 12. Nov. 2006 (CET)

An deiner Stelle würde ich nicht darauf bestehen. Wenn man nämlich so die Mindeststrompreise des EEG begründen würde, wäre die Regelung sofort als Wettbewerbsverzerrung vor Gericht und würde gekippt werden. Sie wird deshalb ganz explizit nicht so begründet, sondern mit wünschenswerten Umweltauswirkungen und den höheren Anlagenpreisen bezogen auf die erzielte Strommenge aufgrund der stattfindenden Forschung. Desweiteren: nur weil ein Kraftwerk abgeschrieben ist, heißt es ja nicht, dass man billigstmöglichst Strom verschachern kann. Denn nach der Abschreibung müssen die Gewinne für die Investition eingefahren werden - so ist das nunmal im Kapitalismus. Diese müssen sogar relativ hoch ausfallen, denn während des Abschreibungszeitraumes waren ja noch keine Gewinne möglich, diese müssen nachgeholt werden (soll nicht heißen, dass unsere Stromkonzerne nicht etwas viel nachholen). Außerdem, wie bereits gesagt, werden auch konventionelle Kraftwerke neu gebaut - dies scheint sich, trotz der dort nicht gestützten Strompreise, noch zu lohnen, sonst würde es nicht gemacht. Folgerung: der normale Strompreis reicht für normale Kraftwerke aus, um innerhalb vernünftiger Fristen die Abschreibungsphase zu beenden und in die Gewinnphase zu kommen. Das dort einige Kraftwerke immer schon in der Gewinnphase sind, stört dabei offensichtlich nicht. Bei Windenergie (und anderen alternativen Energien) ist das so aber nicht der Fall. Ein Investor mit Geld würde hier seine Investition nicht so schnell wieder einspielen können, weil das Verhältnis von Anlagenpreis zu Gewinn über verkaufte Strommenge hier schlechter ist - zusätzlich müsste die Anlage nun auch noch hinterher viel länger arbeiten, bis der Investor einen vernünftigen Durchschnittszinssatz für seine Investition hätte. Das schlechtere Investitions/Gewinnverhältnis liegt nun sowohl an den Forschungsausgaben, die die Preise erhöhen, als auch im ungenutzten Potenzial, weil die Technologie halt noch sehr jung ist. Mit der Konkurrenz zu abgeschriebenen Kraftwerken, hat das überhaupt nichts zu tun.

PS: Man kann inzwischen mit Windenergie Geld verdienen. Deine "Schützenhilfe" ist da eher kontraproduktiv, weil sie Windenergie als den ewigen Loser hinstellt, der praktisch nur von der Gnade des jeweils amtierenden Umweltministers abhängig ist. Warum also nicht mehr Selbstbewusstsein und ganz offen Vor- und Nachteile (wie halt momentan leider noch die Investitionskosten) ansprechen als ausschließlich um Sympathiebonus in der Form David gegen Goliath beim Leser zu buhlen???--Innenrevision 17:18, 12. Nov. 2006 (CET)

Du hast es nicht verstanden. Nochmal: Wenn jemand ständig einen Park mit 80 % finanzierten Kraftwerken hat, kann er problemlos daraus operativ 20 % Neubauten finanzieren. Dieses "Pipelining" nutzt die Stromwirtschaft seit ca. 100 Jahren.

Die WE kann aber jetzt (und die nächsten Jahre) nicht auf diesen Vorteil zurückgreifen, da noch 0 % ihrer Anlagen abbezahlt sind. Was bitte gibt es daran nicht zu verstehen? Lass dir zukünftig was zum Thema des Fragepunktes einfallen. -- Harf 17:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist doch, wer investiert in die Windenergie. Das sind Leute die bereits Geld haben (von völlig anderen Gebieten) bzw. jemand der auf Kredit ein Risiko wagen will. Windenergie ist inzwischen eine ganz normale Geldanlage, es gibt auch extra Fonds für sowas. Was haben die Investoren dort nun für einen Nachteil, wenn sie nicht bereits über abbezahlte Kraftwerke verfügen? Sie haben das Geld für die neue Anlage bereits irgendwo her, sonst würden sie nicht investieren. Man könnte auch sagen, dass der Investor sein Geld auch aus bereits "abbezahlten" vorherigen Investitionen bezieht, die nun Gewinn abwerfen und wenn die Anlage auf Kredit finanziert ist, dann muss man halt die Bank als Investor betrachten bzw. die Leute, die der Bank ihr Geld anvertrauen, ...

PS: Du solltest vorsichtiger mit Zahlen um dich werfen. Ich wette mal, dass du sie nicht belegen kannst ;-) --Innenrevision 19:00, 12. Nov. 2006 (CET)

Du verstehst es immer noch nicht. Wer, warum, wie in die WE investiert ist bei diesem Punkt völlig belanglos. Es geht darum, dass der WE-Strompreis als gesamtes z.Z. immer 100 % Finanzierungskosten enthält, der konventionelle nur ca. 20%, weil 80 % der konv. Kraftwerke bereits finanziert sind. Dazu solltest du endlich mal antworten, das bisschen Logik kann doch nicht so überfordern.. -- Harf 19:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich klemm mich mal dazwischen, ich will den Unsinn nicht auch noch rezitieren:

Das ist betriebswirtschaftlich nicht richtig. Du denkst, dass man nach einer gewissen Zeit (wenn die Anlage sich abgezahlt hat), Strom zum Betriebskostenpreis anbieten könnte (damit bei Windenergie nahe 0). Das ist aber falsch. Denn nach der "Abzahlungszeit" möchte der Investor natürlich seinen Gewinn erzeugen.

Du denkst, ein Investor wartet mal so locker 20 Jahre lang auf seinen Gewinn? Dass das dein Ernst ist glaub ich nicht! Auch du weißt, dass eine betriebswirtschaftliche Investition schon während der Finanzierung Gewinne bringen muss, und genau darum ist WE-Strom jetzt auch benachteiligt, da die Finanzierung voll eingeht, beim konventionellen Kraftwerks- Altersmix eben nicht mehr! Das muss doch zu verstehen sein?

Nur weil ein Kraftwerk also steuerrechtlich abgeschrieben ist, wird also der Strom nicht billig.

Neuer Ablenkungsversuch? Hier geht es nicht um steuerrechtliches sondern um die Finanzierung. Das sollte man schon auseinander halten können wenn man hier diskutiert.

Wenn das so wäre, dann würden sich damit kaum vernünftige Gewinne erzielen lassen. Demzufolge nützt es nix, wenn man schon eine gewisse Anzahl von abgezahlten Anlagen hat, denn jetzt möchten die Aktionäre, Investoren (wer auch immer) natürlich ihren Vorteil ziehen. Da kann man nicht sagen, wir machen jetzt den Strom günstig, weil das ursprünglich investierte Geld ist wieder zusammengekommen. Es gibt es also für keine Seite Wettbewerbsvorteile oder -nachteile diesbezüglich.--Innenrevision 21:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Bleib endlich bei Thema, es geht nicht ums "günstig machen", sondern um den echten Preis. Und der ist höher wenn komplett noch finanziert werden muss, als wenn man auf ein Polster schon abbezahlter Betriebsmittel zurückgreifen kann. Du hast den Satz entfernt, mach dir Gedanken wie du diesen klaren Aspekt wieder einbringst. -- Harf 22:32, 12. Nov. 2006 (CET)

OK, hast mich überzeugt. Es findet sich wieder im Artikel. Ich habe gleich noch etwas zusätzlich in den Artikeln Kraftwerk, Windenergieanlage und Volllaststunde recherchiert und konnte die höheren Kosten so noch überzeugender darstellen. Ich bin mir sicher, dass es nun zu deiner Zufriedenheit ist.--Innenrevision 23:31, 12. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lückenhafte Betrachtung der notwendigen Kompensationskraftwerke

Da der Abschnitt von Windenergieanlage nach Windenergie verschoben wurde, zur Dokumentation auch die Diskussion verschoben.--Innenrevision 20:07, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Betrachtung ist und bleibt lückenhaft. Es ist richtig, dass auf absehbare Zeit keine Kraftwerksneubauten benötigt (außer ggf. Ersatzneubau) werden (wäre auch ohne Windkraft der Fall, da der Stromverbrauch weniger als 1% pro Jahr momentan steigt und dies durch höhere Wirkungsgrade und Reserven weitgehend aufgefangen werden kann). Allerdings entstehen volkswirtschaftlich gesehen trotzdem Zusatzkosten. Denn praktisch kann im Mittellastbereich kein Kraftwerk abgebaut werden, um ggf. eine Kompensation bei ungünstigen Windverhältnissen vornehmen zu können. Damit bleiben die Betriebskosten der Kraftwerke vollständig erhalten - lediglich die Verbrauchskosten können eingespart werden. Das Sparpotenzial ist also nur sehr begrenzt vorhanden. Die Investitionen in Windkraftanlagen können volkswirtschaftlich gesehen also nur gegen die eingesparten Verbrauchskosten der Mittellastkraftwerke gerechnet werden. Hier ist eine Betrachtung notwendig, ob überhaupt eine positive Bilanz herauskommt bzw. nach wie vielen Jahren die weitgehende Einmalinvestition in die Windkraftanlagen die Dauerinvestition in die Verbrauchskosten der herkömmlichen Mittellastkraftwerke einspielen können.--Innenrevision 23:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Man sollte bei dieser Bilanz aber nicht nur die genannten volkswirtschaftlichen Kosten sehen, sondern auch die Einsparung von CO2 und Atommüll. --Plenz 05:19, 9. Nov. 2006 (CET)

Das ist korrekt und sollte ebenfalls so erwähnt werden, auch wenn man hier naturgemäß nur sehr schwer Zahlen beibringen kann, weil es im Falle von CO2 weitgehend um die Schäden zukünftiger Naturkatastrophen geht, wo eine seriöse Schätzung sehr schwierig ist, und im Falle von Atommüll aufgrund der völlig ungeklärten Lagerfrage man überhaupt nicht weiß, was für Kosten und Risiken entstehen. Es kommen theoretisch, gerade im Falle von Öl, noch Fragen hinzu, wie teuer uns in Zukunft Ersatzrohstoffe kommen, um wichtige Produkte herzustellen (bei Öl alles was in Richtung Plastik geht), weil wir das Zeug heute einfach in riesigen Mengen verbrannt haben und es damit nicht mehr da ist.

Trotzdem: Umweltschutz hat erstmal auch ganz direkt einen Preis - Kosten die momentan ganz konkret zusätzlich entstehen (auch wenn uns in Zukunft, wenn wir so weitermachen würden wie bisher, vermutlich viel höhere Kosten treffen). Das sollte auch ganz konkret benannt werden, einfach um dem Ganzen auch einen Wert zuzuordnen (wieviel uns dieses oder jenes halt wert ist). Insoweit ist es witzlos, wenn man sagt, dass keine Regelenegie benötigt wird und dabei nebenbei mit unter den Tisch fallen lässt, dass aber entsprechende Reservekapazitäten im Mittellastbereich in diesem Fall vorhanden sein müssen und dass diese natürlich auf keinen Fall kostenlos zu haben sind, nur weil man sie nicht gerade neu bauen muss. Momentan ist es halt leider so, dass alternative Energien zu wenig Leistung wirklich garantieren können (d. h. unabhängig von Wetterlage immer zur Verfügung stellen). Das liegt zum einen an der derzeitigen Konzentration auf den Energieträger Wind, weil der sich momentan mit dem besten Gewinn-/Investionsverhältnis ausnutzen lässt (die anderen Energieträger sind meist noch zu teuer zu nutzen bzw. sind gute Anlagen noch in der Erforschung, bei Wind ist dagegen bereits ein gewisses Basisniveau erreicht) zum anderen an der Konzentration auf zu wenige Standorte (ein riesiger Anteil steht in Küstennnähe, ein geringer Anteil auf einigen Mittelgebirgen, der Rest ist zu vernachlässigen), die damit immer das Potenzial zu einem gemeinsamen Ausfall haben (weil einfach ähnliches Wetter überall ist). Will heißen: es entstehen immer Kosten, wenn man auf alternative Energien setzen will, entweder indem man Regelenergie gerade in Form von Speichern zur Verfügung stellt (momentan meist Pumpspeicher, später vielleicht einmal H2O-Aufspaltung + Brennstoffzelle gerade im Zusammenhang mit Fotovoltaik), Reserven im Mittellastbereich einbaut bzw. noch hat (so wie momentan gemacht), bewusst ganz breit auf verschiedene Energieträger setzt, auch wenn einzelne teuer sind (es wird da viel in der Forschung gemacht, aber die Windenergie ist momentan einfach dominierend) oder Standorte sehr breit anlegt (gerade bei Wind wird aber nur dort investiert, wo es richtig lohnt - das sind aber nur sehr wenige Orte). Natürlich geht auch ein Mix von dem allen. Da aber zur Zeit besonders auf Mittellastreserven zurückgegriffen wird, muss halt dort momentan die Kostenanalyse gemacht werden. Das gehört zur Ehrlichkeit hinzu, statt nur zu sagen, dass man keine Regelenergie braucht (und damit auch keine Kosten dort entstehen) und so das Thema als beendet betrachtet.--Innenrevision 11:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Innenrevision,

Die von dir geforderte Ehrlichkeit steht im letzten Satz des Abschnittes.

Zitat: Bei einem starken Ausbau der Windenergie, wie es in der dena-Netzstudie untersucht wurde, wird der Bedarf an Regel- und Reservekapazität (Mittellastkraftwerke) zwar steigen, kann aber laut Studie ohne Neubau von Kraftwerken, nur über den bestehenden Kraftwerkspark, gedeckt werden.

Auch wird die dena-Netzstudie erwähnt, welche die Folgen eines 20%igen Ausbaus der Windenergie bis zum Jahr 2015 untersucht hat. Darin ist auch zu finden, dass langfristig 2000 MW konventionelle Kraftwerksleistung abgebaut werden können.

Ich kann immer noch nicht erkennen über welche Lücke du stolperst, ist doch alles zu finden.--Roest 18:23, 9. Nov. 2006 (CET)

Dir ist schon bewusst, dass das einer der Hauptkritikpunkte der Windkraftgegner an der Windenergieanlagen ist über den wir hier reden - nämlich die Absicherung der Versorgungssicherheit. Auch objektiv betrachtet ist das in der Tat alles andere als trivial, denn das macht schon einigen Aufwand, egal welchen Weg man hier geht. Das in einem Anmerkungssatz abhandeln zu wollen, geht in einem exzellenten Artikel einfach nicht, insbesondere weil keinerlei Kosten damit transparent werden. Hier darf der Leser mehr erwarten. Im Moment bekommt man mitgeteilt, dass keine neuen Kraftwerke nötig sind. Da das der einzige Satz dazu ist, geht man dann davon aus, dass die Versorgungssicherheit bei Windenergie so wohl auch nichts kosten wird. Betrachtet man es mal von der anderen Seite, merkt man sehr schnell, dass wohl Kosten da sein müssen: von der reinen Energieversorgung her gesehen, sind neue Windenergieanlagen völlig überflüssig - die konventionellen Kraftwerke erzeugen ausreichend Strom. Damit wäre jede Investition theoretisch nur herausgeschmissenes Geld. Wenn man es dennoch tut, müsste man erwarten, dass man in gleichem Umfang alte Kraftwerke einsparen könnte. Das ist ja aber genau nicht der Fall, man braucht diese Kraftwerke zu einem Großteil weiterhin - man fährt also doppelgleisig ohne dass man rein energietechnisch gesehen irgendeinen Vorteil hätte. Die Windenergieanlagen können gerade mal die Verbrauchskosten senken, das ist zumindest solange nicht sehr viel, wie die entsprechenden Rohstoffe vergleichsweise billig sind. Diese Zusatzkosten werden letztendlich in Umweltschutz investiert - keine schlechte Investition, aber ich finde, dass klar sein sollte, was Umweltschutz hier kostet. Denn so einfach wir stellen ein Windrad auf und haben Strom, wir stellen 500 Windräder auf und schalten ein Kernkraftwerk ab ist es halt nicht.

Ich denke dass im Artikel explizit erwähnt werden sollte, dass die Versorgungssicherheit sich mit zweifach anfallenden Kosten erkauft wird: die Investitionen und der Betrieb der Windkraftanlagen und die Investionen und der Betrieb der entsprechenden Reserveanlagen (auch wenn kein Komplettneubau nötig ist, so muss immer wieder auch mal modernisiert / generalüberholt werden, deshalb auch hier Investitionen). Anspruch sollte sein, das sogar noch mit Zahlen zu untermauern - wird vermutlich aber relativ schwierig.

Ebenfalls deine Anmerkung mit dem mittelfristigen Einsparpotenzial von 2 GW an konventioneller Kraftwerksleistung ist nicht geeignet um sie so irgendwo zu schreiben. Es sollte schon dazugesagt werden, wieviel installierte Leistung an Windenergieanlagen nötig ist, um dies zu erreichen. Das sind deutlich mehr als 2 GW und zeigt sehr deutlich, welch ein Aufwand dahinter steckt, um solche Ziele realisieren zu können. Es ist auch sehr eindrucksvoll zu sehen, wieviel man investieren muss, um von einem Parallelbetrieb von Windenergieanlagen und konventionellen Kraftwerken dann tatsächlich so weit zu kommen, dass man sogar konventionelle Kraftwerke einsparen kann.

Ich verstehe eigentlich nicht, warum das nicht schon bisher in dem Artikel viel stärker behandelt wurde. Es zeigt doch sehr schön, was Deutschland für eine Leistung vollbringt, trotz der Kosten bewusst verstärkt auf Windenergie bzw. allgemein auf alternative Energien zu setzen.--Innenrevision 10:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Verbrauchskosten haben je nach Kraftwerkstyp eine unterschiedliche Bedeutung. Bei AKWs gibt es fast nur Fixkosten, während bei Gaskraftwerken die Fixkosten relativ niedrig sind. Aus diesem Grund sind die entgangenen Gewinne bei Betreibern von AKWs bedeutender als bei Betreibern von Gaskraftwerken. Ja und dann gibt es noch das Virtuelles Kraftwerk, womit man WEAs und Biokraftwerke für den Mittellastbereich gut zusammen packen kann. Dort gibt es nämlich eine Nachfrageanpassung an das Energieangebot. Nur ist das alles off-topic. Wenn es nach mir gehen würde, würde ich die Abschnitte Schwankung des Windangebots und Zukunftssicherheit einfach löschen oder verschieben, da die mit der Anlage nichts zu tun haben. --Zahnstein 11:06, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich denke das mit dem Verschieben könnte eine gute Idee sein. Der Artikel sollte sich auf die Windenergieanlage selbst beschränken, d. h. insbesondere die technischen Aspekte und die Probleme, die mit einer solchen Anlage selbst unmittelbar verbunden sind (landschaftliche Problemstellungen, Vogelschlag, ...) so wie es im Artikel sonst meist der Fall ist. Im Moment würde ich das Lemma Windenergie als Ziel bevorzugen, da dort bereits solche allgemeinen Problemstellungen ansatzweise behandelt werden und es eigentlich auch ganz gut passt. Auch beim Abschnitt über Förderung sollten wir nochmal hinschauen, denn auch da ist sehr viel allgemein bezüglich Windenergie und weniger bezogen auf die einzelne Anlage. Man könnte dann ggf. jeweils einen Verweis an geeigneter Stelle einbauen, so dass der Leser auch die globaleren Betrachtungen finden kann.--Innenrevision 12:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel Windenergie könnte sich anbieten (Dort gibt es die Kapitel: Förderung der Windenergienutzung und Bereitstellungssicherheit), aber eigentlich ist er thematisch zu eng, denn Windenergie ist ja nur ein Teilaspekt. Ich hatte mir auch schon mal überlegt, aus dem Artikel Windenergie die Abschnitte zum Thema Wind nach Wind auszulagern und dort dann die wirtschaftlichen und politischen Aspekte zu konzentrieren. Also die technische Anlage hier, die Windgrundlagen bei Wind und der Rest bei Windenergie. Nur glaube ich nicht an die Möglichkeit eines derartigen Umbau. (Dürfte auch nicht lange halten, da die nächste thematische Ergänzung bald getätigt werden wird) Am wahrscheinlichsten ist es, dass wir den von die bemängelten Teil mit den Kosten in Form einiger zusätzlichen Zeilen hier noch mit einbauen. Deine Anmerkung ist ja eigentlich nicht umstritten und ich könnte das in wenigen Minuten realisieren. --Zahnstein 18:32, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich quetsche mich mal rein: der Vorschlag mit dem Umbau hat was. Klar wird es schwierig, aber es würde sich in meinen Augen lohnen. Momentan wird viel doppelt gemacht: so finden sich umfangreiche Abschnitte zur Förderung sowohl in Windenergieanlage als auch in Windenergie. Ebenfalls doppelt ist die Entstehung von Winden sowohl in Windenergie als auch in Wind. Auch ist vieles nicht wirklich passend zugeordnet - so gibt es in Windenergie Abschnitte zum Brandschutz, obwohl die ganz klar nach Windenergieanlage gehören (und dort bereits auch vorhanden sind), ebenso verhält es sich mit Genehmigungsaspekten oder auch Landschaftsbeeinflussung. Wieder mal Ordnung in die teilweise etwas wildgewachsenen Strukturen bringen (was normal ist, da Wikipedia halt lebt), gerade um zukünftige Ergänzungen wieder einfacher zu machen, würde ich unterstützen. Ich denke am schwierigsten wird es im Artikel Windenergie - dort die Sache klar zu umreißen, sowohl als Verbindung zwischen den Artikeln Wind, Windenergieanlage und Geschichte der Windenergienutzung, als auch auf die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen einzugehen. Windenergieanlage ist bereits gut und wird lediglich um die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen entschlackt und Wind könnte ohnehin eine Aufrüstung vertragen - das ist momentan etwas knapp. Ich denke es lohnt sich dafür auch Konflikte zu riskieren, einfach weil ein großes Verbesserungspotenzial da ist.--Innenrevision 19:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo zusammen,

ich schlage vor, das Thema einfach beim Schattenkraftwerk zu betrachten, und hier einen link drauf zu setzen. Dort passt es glaub ich am besten. Was meint ihr?

Da kann dann auch geklärt werden, warum OHNE erneuerbare Energien diese Kraftwerke einfach "Mittellast" heissen, und MIT Erneuerbaren plötzlich böse "Schatten-" und "Kompensationskraftwerke" draus werden müssen;-)

Ich werden die Diskussion in Kürze dort auch wieder aufnehmen. Gruß, -- Harf 18:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Den Artikel Schattenkraftwerk habe ich ja noch nie gesehen. Für Genehmigungsaspekte hatten wir mal den Artikel Windpark gehabt. Jedenfalls dachte ich das. Ist das alles kompliziert! --Zahnstein 03:35, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe in der history den Satz vom 5. Nov. : "dass die Schwankung der Windstromeinspeisung mit Mittellastkraftwerken ausgeglichen werden kann." Für mich impliziert das, dass WEA keine Mittellastkraftwerke ersetzen können. Das durch WEAs Zusatzkosten entstehen, ist klar, sonst müssten die Anlagen nicht gefördert werden. Siehe dazu das Kapitel 6: "Förderung in Deutschland". Dort steht übrigens, dass die ganze Veranstaltung 2005 1,166 Mrd. Euro gekostet hat. Es ist wohl richtig, das den konventionellen Großanbietern auch noch Gewinn entgangen ist, da die Anlagen ohne Einspeisung durch z.B. WEA besser ausgelastet hätten werden können. Es gibt hier einen Text, der betitelt wird: "Neue Studien von HWWA und Eon belegen Spar-Effekt durch Windenergie" vom Sept. 2006. Die Kernaussage lautet: "Entgegen der landläufigen Meinung verbilligt Windenergie den Strom. Je mehr Windstrom produziert wird, desto stärker sinken die Großhandelspreise an der Leipziger Strombörse." Natürlich bedeutet das auch entgangener Gewinn für die konventionellen Stromanbieter. Laut Studie wären das eine Milliarde Euro pro Jahr. Das heißt, die Förderung durchs EEG wird durch niedrigere Preise an der Strombörse ausgeglichen, während auf die konventionellen Anbieter Umsatzeinbußen zukommen. Nur, ist nicht ein Wechsel zu erneuerbaren Strom genau das Ziel der ganzen Veranstaltung? Wenn man dann noch bedenkt, dass es neben Windstrom noch grundlastfähige Bereich wie Bioenergie, Geothermie und Wasserenergie gibt, hat man eine Vorstellung davon, dass ein Energiemix ohne Kohle denkbar ist. Ob das dann volkswirtschaftlich billiger oder teurer sein wird, weiß ich allerdings nicht. Die Frage, die sich mir allerdings stellt, gehört das Thema entgangene Gewinne bei der Konkurenz noch hier in den Artikel rein? --Zahnstein 01:07, 10. Nov. 2006 (CET)

Die entgangenen Gewinne der Betreiber konventioneller Kraftwerke gehören hier tatsächlich nicht hinein - wohl aber die Kosten der Versorgungssicherheit. Auf Dauer ist es auch gar nicht klar, ob die Betreiber konventioneller Kraftwerke weniger Gewinn machen. In der Tat ist es so, dass Strom dann billiger ist, wenn Windstrom zur Verfügung steht, einfach weil der einen ohnehin garantierten Mindestabnahmepreis hat und deshalb an der Strombörse gratis verkauft werden kann. Damit kommen die teuersten Kraftwerke nicht mehr zum Zug - sie werden in diesem Moment nicht mehr benötigt. Wenn aber kein Windstrom zur Verfügung steht, müssen natürlich auch die teureren Kraftwerke ran, um die Versorgung zu sichern. Da die Betreiber dieser Kraftwerke ihren Strom aber nur entsprechend selten verkaufen können - müssen sie hier natürlich höhere Kosten veranschlagen, um den Nichtabsatz der anderen Tage zu kompensieren (denn Betriebskosten fallen natürlich trotzdem an, auch wenn der produzierte Strom nicht direkt abgenommen wird). Genau hier zahlt der Kunde durch den nun viel höheren Strompreis (gegenüber dem Normalniveau völlig ohne Windenergie) wieder drauf, denn der Strompreis wird sogar über das teuerste gerade noch zur Deckung des Bedarfs nötige Kraftwerk ermittelt. Vorsicht also mit solchen Interpretationen, dass 1 Mrd. oder noch mehr über billige Strompreise zurückfließen würde - das wird vermutlich mittels der gleichen Mechanismen direkt wieder einkassiert. Es ist also nicht direkt verwunderlich, dass die Strompreise billiger sind, wenn der Wind weht und teurer wenn er nicht weht - das ist einfach das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Damit aber globale Aussagen über Spareffekte treffen zu wollen, geben die Studien genau nicht her - dazu wäre die Betrachtung des mittleren Strompreises nötig und der steigt bekanntlich (wobei hier natürlich viele andere Effekte eine Rolle spielen, insbesondere höhere Brennstoffkosten, ...). Aber genau solche Fehlinterpretationen machen die Artikel hier teilweise sehr unschön...--Innenrevision 11:13, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Querverweis

Bitte bei Gelegenheit mal unter "Siehe auch" ein Link auf Winddruck einbringen.

[Bearbeiten] Kosten

Im Text heißt es: "Zwar sind die reinen Investitionskosten pro Kilowatt installierter Leistung bei Windenergieanlagen mit denen bei Kohlekraftwerken vergleichbar und liegen bei etwa 800 €, allerdings erzeugen Windkraftanlagen pro Jahr daraus wesentlich weniger Strom". Schaue ich mir diese Quelle an, dann sind die Gestehungskosten in ct/kWh bei Windenergie vergleichbar zu konventionellen Kraftwerke bei einer Laufzeit von 20 Jahren. Deine Aussage ist dagegen völlig anders. Nehme ich eine Auslastung von 20 % bei WEA und bei Kohle von 100% an, dann wäre eine WEA 5-mal so teuer. Schaue ich hier dann findet sich dort dies: "Die Energie-Enquêtekommission des Deutschen Bundestags (2002) schätzte die Investitionskosten für ein Kernkraftwerk auf 1700–2000 EUR/kW, während für ein konventionelles Kohlekraftwerk 1175–1300 EUR/kW angesetzt wurden" Wenn man bedenkt, dass diese Kraftwerke länger als 20 Jahre laufen werden, und höhere Kosten (Personalkosten, Brennstoffkosten) haben, scheint mir ein Vergleich auf Basis der Investitionskosten nicht sehr sinnvoll zu sein. Der Wert in ct/kWh, ist daher imho der bessere Vergleichswert und der sagt laut obiger Quelle einen etwa gleichguten Wert aus. Kurz um, ich möchte gerne den Text im Abschnitt Förderung der Windenergienutzung deshalb ändern. --Zahnstein 04:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Laut obiger Quelle lese ich da aber, dass der Durchschnittswert bei 6,irgendwas ct/kWh liegt. Wenn du den Spitzenwert vergleichst, dann ist das selbst nach Maßgabe von wind-energie.de (eine Lobbyseite, die möglichst nie als Quelle verwendet werden sollte, da sie nur "passende" Dokumente zur Verfügung stellt) nicht zulässig, weil der eigene Anspruch ist, auf Dauer 10% der Nennleistung aller Anlagen in konventionellen Kraftwerken überflüssig zu machen. Das geht aber laut deren Angaben nur, wenn eine ausreichende Streuung vorhanden ist. Daher den Preis eines Spitzenstandortes anzusetzen, kann nicht legitim sein, sondern nur ein durchschnittlicher Standort kann die realen Kosten bestimmen. Desweiteren sind die Stromkosten eines Kohlekraftwerks wesentlich niedriger als die an der Strombörse gehandelten 4,5 ct/kWh. Dort wird immer der Preis des teuersten noch zur Versorgung nötigen Kraftwerks zu Grunde gelegt. Das sind meist Anlagen aus dem Regelenergiebereich. Trotz der eventuell höheren Investitionen (vielleicht tatsächlich ungefähr das 1,5-fache einer Windenergieanlage), den Personal- und Brennstoffkosten (wobei bei Personal inzwischen auch viel gespart wird durch fast vollständige Automatisierung), kann der Strom bei konventionellen Kraftwerken immer noch billiger angeboten werden, die Volllaststundenzahl in etwa 4 Mal so hoch ist (gegenüber Spitzenwindstandorten immer noch um den Faktor 2 bis 3). Alles andere wäre ja auch völliger Blödsinn - weshalb bräuchte man sonst das EEG, wenn der Strompreis konkurrenzfähig wäre?--Innenrevision 10:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Schaue ich mir den Wert an der EEX für den Oktober 2006 an [4], dann lese ich dort: "Am Strom-Spotmarkt kostete die Grundlast im Monatsmittel 43,56 Euro/MWh und die Spitzenlast 60,43 Euro/MWh." Ich denke daher, dass 4,5 ct/kWh mit Kohlekraftwerken erzielt werden. Auch ist der Wert von 6,irgendwas ct/kWh kein Spitzenwert, der liegt nach deren Angaben bei 4,5 ct/kWh. Was möglich ist, ist das in den Werten der Lobbyseite die Förderung schon mit eingerechnet ist. Das wären nach deren Angaben "7,44 ct/kWh". Allerdings steht das so da nicht. Mein Vorschlag wäre, diesen Abschnitt von allen Vergleichen mit anderen Kraftwerken zu befreien und einfach nur auf die Förderungssysteme zu verweisen. Also Steuergutschriften, Quoten- oder Ausschreibungsmodelle und Mindestpreissystem. Dann noch einen Link zum EEG und aus ist es. Das wir Probleme haben die Frage der Kosten endgültig zu lösen, dürfte uns eigentlich keiner Übel nehmen. Wir sollten uns hier Bescheiden und nur das Fördersystem benennen. Was das kostet, steht dann im Artikel EEG. Ich realisiere das mal, wenn es nicht gefällt, kann es revertet werden. --Zahnstein 18:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Ehrlich gesagt, was du gerade gemacht hast war Kastration. Ich bin mir nicht sicher, ob du das wirklich beabsichtigt hast, deshalb erstmal wieder ein Revert. Sorry, aber das ist jetzt doch zu knapp, was noch da ist, insbesondere da auch völlig unstrittige Punkte wie die Subventionsverneinung mit verschwunden sind. Desweiteren werde ich in den nächsten Tagen erstmal nicht sehr viel schreiben, mein DSL-Anschluss geht nämlich nicht mehr (das hat mit Windstrom aber wirklich nichts zu tun ;-) ).--Innenrevision 00:18, 14. Nov. 2006 (CET)

Doch, dieses Zusammenstreichen war ernst gemeint. Die vielen Sätze zum EEG sollten im Artikel EEG stehen und nicht hier. Der Vergleich mit Kohlekraftwerken ist willkürlich und vereinfachend. Ganz unten der Abschnitt mit der Befreiung von der Stromsteuer und der zur KfW könnte noch drin bleiben, wenn es denn stimmt. Ansonsten so wie hier Na ja, mal sehen was die anderen dazu sagen. --Zahnstein 01:33, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo, die Artikel Windenergie und Windenergieanlage haben sich ganz schön verändert in den letzten Tagen stark verändert. Zum besseren, finde ich, denn es wurde aufgeräumt, gerafft und aktualisiert. Zahnstein, ich liebe Wikipedia weil ich hier viele Informationen finde und finden möchte. Gerade bei kontroversen Themen schätze ich ausführliche Darstellungen um besseren Einblick zu gewinnen. Daher bist du hier wirklich über das Ziel hinausgeschossen und der Revert war gut. --Olfener 23:22, 14. Nov. 2006 (CET)

Na, dann lassen wir es halt so. --Zahnstein 23:50, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Widerspruch

der folgende Satz ist in sich ein Widerspruch - den sollte mal jemand korrigieren: Zwar sind die reinen Investitionskosten pro Kilowatt installierter Leistung bei Windenergieanlagen mit denen bei Kohlekraftwerken vergleichbar und liegen bei etwa 800 €, allerdings erzeugen Windkraftanlagen pro Jahr daraus wesentlich weniger Strom

Wo liegt da der Widerspruch? --Kai11 23:33, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] drehzahlstarre Windenergieanlagen

Was bedeutet "drehzahlstarre Winenergieanlagen" und was ist ihr etwaiger Nachteil?Eddyrebel 11:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Drehzahlstarr bedeutet, dass der Generator genau mit einer auf die Netzfrquenz (50 Hz) abgestimmten Drehzahl laufen muss. Windböen sorgen trotz Regelung für kurzzeitige Änderungen in der Rotordrehzahl und damit zu Schwankungen in der Generatordrehzahl. Das führt zu Frequenzschwankungen im Stromnetz. siehe auch Artikel Windenergieanlage Grüße Hadhuey 19:27, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Älteste Form der Energiegewinnung

Im Einleitungssatz steht:

"Die Windenergie-Nutzung ist die älteste Form, Energie aus der Umwelt zu schöpfen,"

Wäre es nicht besser von kinetischer Energie zu sprechen, oder alternativ die Aussage zu relativieren (... eine der ältesten ...)? Die älteste Form der Energiegewinnung (ohne einen qualitativen Unterschied zu machen) ist für mich das Verbrennen von Holz.

e^(nix) 11:36, 10. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Link

Ich denke da dieses Thema sehr änlich mit Windenergieanlagen ist, sollte zumindest ein Link zu dieser Seite erstellt werden.

(das hätte meie Recherche wesentlich verkürtzt) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von JOfoto (Diskussion • Beiträge) 18:47, 24. Jan. 2007)

Ich habe nachgezählt: Es sind acht Links darauf vorhanden. --Hydro 19:18, 24. Jan. 2007 (CET)