Diskussion:Wirkungsquerschnitt

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[Bearbeiten] Differentieller Wirkungsquerschnitt

Den differentiellen Wirkungsquerschnitt als eine Wahrscheinlichkeit zu definieren erscheint mir problematisch, da er größer als 1 werden kann. Leider habe ich keine bessere Alternative anzubieten. So wie es jetzt ist, ist es jedenfalls nicht richtig.

Hallo Anonymus,

der diff. WQ wird im Artikel nicht "als eine Wahrscheinlichkeit definiert", sondern er "BESCHREIBT" die Wahrscheinlichkeit dafür, dass .... Kein WQ, auch nicht der integrale, "ist" eine Wahrscheinlichkeit, denn dann müsste er dimensionslos sein!

Ein kleiner Tipp: Diskussionsbeiträge bitte datieren, damit ein späterer Leser sehen kann, ob die Frage/Bemerkung noch aktuell oder längst durch den Artikel überholt ist... --UvM 22:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo UvM,

ich habe mich nochmals mit dem differentiellen WQ beschäftigt und möchte meinen Diskussionsbeitrag etwas präzisieren. Ich gebe dir absolut recht: so wie ich es formuliert hatte ist es nicht sinnvoll.

Im Artikel steht: "[der diff. WQ] ist proportional der Wahrscheinlichkeit dafür, dass bei der Wechselwirkung das gestreute Teilchen [...] in einen infinitesimalen Raumwinkelbereich [...] hinein fliegt." Damit der diff. WQ zu einer Wahrscheinlichkeit proportional sein kann, muss es eine (dimensionsbehaftete) Konstante c geben, so dass gilt: , wenn p(dΩ) die W-Keit für eine Ablenkung in das entsprechende Raumwinkelelement bezeichnet. Da wir eine Wechselwirkung voraussetzen (vgl. Artikeltext) ist die Gesamtwahrscheinlichkeit über alle dΩ gleich 1. Dies bedeutet, dass gelten muss . Damit wird aber die Existenz des integralen WQ vorausgesetzt, was nicht immer gegeben ist. Somit müsste man im Artikel m.E. entsprechende Einschränkungen - nicht nur beim Abschnitt zum diff WQ - machen.

--84.137.124.91 23:17, 5. Sep 2006 (CEST)

Da sind m.E. zwei Fehler drin:

(1) Wir setzen auch beim diff. WQ nicht voraus, dass jedes einzelne Projektil diese Wechselwirkung macht; die Gesamtwahrsch. über alle Richtungen ist also nicht 1. Man könnte zwar nach Deinem Rezept einen "normierten" diff. WQ. betrachten. Logisch durchaus möglich, aber nicht oder kaum gebräuchlich.

(2) Ein integraler WQ - mit irgendeinem Wert, z.B. null barn - existiert natürlich *immer*. --UvM 12:38, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Totaler vs. integraler Wirkungsquerschnitt

Wie sehr das Sprachgebrauch ist, zeigen [1] und [2]. Ich bin für Streichung dieses Begriffes aus dem Artikel. Aber vielleicht kannst du ja auch wenigstens ein Buch nennen, wo das so drinsteht? --Sandman ^Ω 10:51, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sandman, Deiner Logik kann ich nicht ganz folgen. Deine gegoogelten Quellen (z. B. w210.ub.uni-tuebingen.de/dbt/volltexte/2001/213/pdf/diss.pdf, www.uni-ulm.de/~s_sludwi/qph/qph.pdf ) zeigen doch gerade, dass "Integraler WQ" als Bezeichnung für das Integral des diff. WQ durchaus Sprachgebrauch ist. Und im Interesse der Klarheit ist diese Bezeichnung doch offensichtlich sinnvoller als das schon mit anderer Bedeutung belegte "totaler WQ". Warum willst Du sie dann streichen? Ich habe sie aus Vorlesungen. Ein Buch, in dessen Sachindex sie vorkommt, habe ich momentan nicht zu Hand. Aber zumindest verwenden E. B. Paul, Nuclear and Particle Physics, North-Holland 1969, und B. L. Cohen, Concepts of Nuclear Physics, McGraw-Hill 1971, total cross section (totaler WQ) nur in der "anderen" Bedeutung, also Summe der WQ für verschiedene Prozesse. --UvM 14:44, 20. Nov. 2006 (CET)

Englischsprachige Quellen sind nicht relevant. Meine Google-Quellen hätte ich vielleicht anders angeben sollen, aber ich finde eine summe von knapp 100 Nennungen ist noch kein allgemeiner Sprachgebrauch. Mir ist integraler WQ auch noch nie untergekommen, und ich konnte es spontan auch in keinem Buch finden. Wenn deine Quellen mehr hergeben als: "Man sollte das besser so nennen", oder "zur Unterscheidung nennt man dies so und dies so" ändere es wieder zurück. Ich kenne es nicht anders, als dass das Winkelintegral über den diffWQ der totale WQ ist. --Sandman ^Ω 15:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Ist das Dein Ernst? Sinnvolle und in sorgfältig geschriebenen Dokumenten (s. oben) verwendete Terminologie ist nur erlaubt, wenn Google sie mindestens 100 mal findet? Unnötig verwirrende Terminologie (gleiche Bezeichnung für zwei verschiedene Größen) ist dagegen in Ordnung, weil Du es nur so kennst? Zugegeben, auch ich habe ca. ebenso oft Totaler WQ wie Integraler WQ für das Integral gehört und gelesen. Aber im Artikel ist doch deswegen beides erklärt... --UvM 17:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Zu deiner ersten Frage: Ja, immer :) Zu deiner zweiten: Ob eine Terminologie sinnvoll ist, ist nicht das Kriterium. Vielmehr geht es darum, inwiefern diese Terminologie bekannt genug ist. Das hat (natürlich!) nichts mit absoluten Google-Hits zu tun! Zu deiner dritten Frage: Natürlich bin ich kein Maßstab. Wenn die Terminologie so, wie sie verwendet wird, unnötig verwirrend ist, dann ist das so. Das ist aber schon eine Meta-Diskussion. Zum konkreten Fall: Bei einer kurzen Umfrage hier im Institut habe ich festgestellt, dass einige den Begriff integraler WQ schon mal irgendwo gehört haben (die Antworten waren tatsächlich so vage). Daher finde ich die jetzt von dir vorgeschlagenen Formulierung voll in Ordnung. PS: Ich hoffe, ich konnte klar machen, wie meine Argumentation gemeint war. Und natürlich sollte Terminologie verständlich sein... Friede? :) --Sandman ^Ω 18:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Ja, natürlich Friede. Nur noch zu Ob eine Terminologie sinnvoll ist, ist nicht das Kriterium. Ich finde, das ist ein sehr wichtiges Kriterium. Die Physik ist inhaltlich kompliziert genug, und es gibt keinen Grund, durch undeutliche Terminologie zusätzliche Verständnis- und Verständigungsschwierigkeiten zu riskieren. Die sinnvollste Terminologie ist immer eine "selbsterklärende". Natürlich hängt selbsterklärend oder nicht-selbsterklärend auch vom Leser ab, aber Integraler WQ für das Winkelintegral ist zumindest näher an diesem Ideal als Totaler WQ. Gruß --UvM 12:17, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Definition

Zur Änderung des ersten Satzes im Abschnitt Definition: dass der WQ eine Fläche *ist*, steht schon im Artikelkopf. Aber dass er "die Einheit einer Fläche hat", ist eine sehr schlechte Ausdrucksweise. Wenn es wirklich wörtlich so im übersetzten Feynman-Buch steht, sollte man dieses dem Übersetzer um die Ohren hauen. Der WQ hat Größenart und damit Dimension einer Fläche. Die Einheit (die sowieso auch schon vorher im Artikel erwähnt ist) ist ein anderer Begriff. --UvM 20:02, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Feynman-Adept,

vorhin hatte ich "gestreute Energie" durch "wieder emittierte Energie" ersetzt, weil die Definition für jeden WQ, nicht nur Streu-WQ, gelten soll. Aber das stimmt ja nicht, denn es kann Energie in andere Formen gehen oder bei exothermen Reaktionen Energie hinzu kommen. Jetzt scheint mir, dass Deine schöne Feynman-Definition nur für elastische Sreuung gilt. Ist das so? Dann kann man sie (weiter unten im Abschnitt Def.) mit entsprechedem Vermerk wieder einbauen. So schlechthin am Anfang passt sie jedenfalls nicht. -- Allgemeiner kleiner Tip(p): vor dem Artikel-ändern erst mal genau hinsehen, (a) was schon im Artikel steht und (b) was die jeweilige Quelle an der betreffenden Stelle wirklich meint... ;-) --UvM 15:37, 8. Jan. 2007 (CET)