Diskussion:Wirtschaftswachstum

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Inhaltsverzeichnis 1 Wie der Junkie an der Nadel 2 Wirtschaftswachstum bei Marx und Schumpeter 3 Erklärung zur Neutralitätsanzweiflung 4 Exponentielles Wachstum bescheiden? 5 Messung des BIP-Wachstums fragwürdig 6 Erst oder bereits? 7 Fehlende Neutralität 8 Vorschlag zur Wahl des scheußlichsten Artikels 9 Montär 10 Wachstumsmodelle 11 Sarkasmus und Wachstum 12 Zitate - nach Wikiquote verschieben 13 Macht das Sinn? 14 Anfrage einer IP 15 Löschung von wichtigen Teilen 16 Bereits der zweite Satz ist verbesserungswürdig

[Bearbeiten] Wie der Junkie an der Nadel

Ich stoße heute auf den Artikel Wirtschaftswachstum, weil ich Zweifel habe und in der Wikipedia Entzweiflung suche. Ich las gerade mal wieder in einer Presseschau: ..."Denn es gibt Notwendigkeiten. Deutschland braucht Wachstum, braucht eine anspringende Konjunktur, um aus dem wirtschaftlichen Loch heraus zu kommen." So tönt es überall in Wirtschaft und Politik. Andererseits in einem Kommentar des Bayerischen Rundfunks vom Januar 2004: "... Tatsächlich jedoch ist ein Wachstum von drei Prozent - und erst damit könnten wir unsere Arbeitslosigkeit spürbar reduzieren - einfach nicht mehr zu erreichen. Meine Kinder - heute Anfang zwanzig - müßten beispielsweise bei drei Prozent Wachstum in 23 Jahren bereits doppelt so viel konsumieren wie heute. Und meine potentiellen Enkel müßten nach weiteren 23 Jahren bereits das Vierfache an Gütern und Dienstleistungen bewältigen. Die Urenkel das Achtfache... Eine irrsinnige Idee. Und doch hängt die ganze politische Diskussion am Wachstum wie der Junkie an der Nadel. Warum eigentlich bringt es niemand mehr fertig, über Alternativen nachzudenken." Hat jemand von den Autoren oder Mitleserinnen eine Antwort? Oder kann jemand den Satz "Der Kapitalismus unterliegt einem Wirtschaftswachstumszwang." näher erklären? Gilt dieser "Zwang" auch für andere denkbare Systeme? --RainerSti 10:44, 28. Mär 2004 (CEST)

(Falls es noch von Interesse ist...) Ich persönlich glaube, dass Konsum (oder entsprechendes Investieren) nicht näherungsweise so schlecht ist, wie von Ökologen und einigen anderen gerne behauptet wird. Man muss ja nur mal sehen, was wir heute alles für selbstverständlich halten: Strom, Heizenergie, Computer, Telefon, Handy, Fernsehen, Bücher, Spielsachen, Auto, Fahrrad, Sport, Musik, Fotografie, Reisen, Bildung usw. Warum sollte das nicht immer so weiter gehen wie in den letzten 50 Jahren? Ich weiß natürlich nicht, in welche Richtung das Wachstum zukünftig gehen wird. Aber genauso wie auch in den letzten 10 Jahren immer mehr Sachen selbstverständlich geworden sind (Handy, Internet...), werden auch in Zukunft immer mehr Sachen selbstverständlich werden. Das Wirtschaftswachstum sagt im Endeffekt nur aus, wie schnell diese Fortschritte kommen, und wie groß der Anteil der Bevölkerung ist, der davon profitiert. Ich finde, viel zu viele Menschen denken aufgrund übertriebener Vorstellungen z. B. in der Ökologie über "Alternativen" nach, statt darüber nachzudenken, wie sich Wachstum und andere Ziele/Bedenken miteinander vereinbaren lassen. Was den Wachstumszwang angeht: Bei Wirtschaftssystemen glaube ich, dass dort die gleichen Gesetze wie bei der biologischen Systemen gelten. Langfristig werden sich also nur leistungsfähigere Systeme durchsetzen, was auch automatisch mehr Wachstum bedeutet. Eine starke Wirtschaft hat m. E. auch durchaus Möglichkeiten, einige ihrer negativen Nebeneffekte wirkungsvoll in akzeptablen Grenzen zu halten.--Benutzer:Carl de

Hallo Benutzer:Carl de, danke für deine Antwort. Mir ging es mit meinem Zweifel nicht um Konsumkritik (dazu kenne ich zu viele Leute, für die Wohnung, Heizung, Bildung, Reisen, Gesundheitsversorgung usw. überhaupt nicht selbstverständlich sind), sondern um mögliche und vielleicht sinnvolle Grenzen des Wachstums. Gerade in biologischen Systemen scheint es so etwas zu geben (der Erfolg der Dinos in der Evolution war nicht so groß wie die Tiere selbst; das Wachstum von Krebszellen führt nicht zu höherer Leistungsfähigkeit des Gesamtorganismus, etc.). Ein "Wachstumszwang" wäre mMn fatal. Gruß, --RainerSti 08:05, 30. Nov 2004 (CET)

Ich sehe verschiedene "Dimensionen" von Wachstum - nicht jede verbraucht nennenswerte Ressourcen. Wenn Geräte bei gleicher Größe immer komplexer und leistungsfähiger werden, ist das z. B. Wachstum, das nicht zwangsläufig an zusätliche Energie oder zusätzliche Rohstoffe gebunden ist. Wenn das Wachstum in größerem Umfang auf virtueller Ebene stattfinden würde (hier ist allerdings auch das Rationalisierungspotential am größten), wäre es sogar noch mehr von Rohstoff- und Energieverbrauch abgekoppelt. In diesen Bereichen sehe ich momentan überhaupt keine Grenzen für Wachstum. Aber selbst die Bereiche mit Energie- und Rohstoffkosten sind tragbar, solange es noch nicht angezapfte Ressourcen gibt, und die eingesetzten Rohstoffe in ausreichendem Umfang zurückgeführt werden. Wenn ich nur sehe, wieviel Solarenergie wir alleine aus den ganzen Wüsten dieses Planeten rausholen könnten, halte ich jeden Wachstumspessimismus für unbegründet. Was die "S-Kurve" angeht: Sie gilt meines Erachtens nur bei Betrachtung eines Produkts und einer Wachstumsmaßnahme. Betrachtet man die Vielzahl der Optionen, die sich z. B. durch Fortschritte bei Wissen und Technologie eröffnen, gilt die S-Kurve nicht mehr. Was die Dinos angeht: Ich gehe davon aus, dass es sie ohne Asteroiden vielleicht heute noch gäbe, und dass sie noch größer als zu ihren besten Zeiten geworden wären - bis hin zur Entwicklung von Intelligenz. Außerdem halte ich wirtschaftliches Wachstum und damit technologischen Fortschritt für eine der wenigen Möglichkeiten, ein Aussterben der Menschheit durch ähnliche Katastrophen zu verhindern. Was die Krebszellen angeht: Ich halte auch nicht jede Form von Wachstum für produktiv. Drogen und andere schädliche "Genussmittel" würde ich z. B. eher als kontraproduktiv beurteilen. Ähnlich wie durch Subventionen am Leben gehaltene oder gar aufgebauschte Wirtschaftsbereiche.--Carl de 11:31, 30. Nov 2004 (CET)

M.E. ist klar, dass das Wirtschaftswachstum längerfristig immer an Resourcen gebunden ist und ihm damit auch Grenzen gesetzt sind.

Dass Ressourcen nötig sind, ist klar. Aber wieso gibt es deshalb Grenzen? Die Ressourcen auf der Erde reichen noch für ein paar Millionen Jahre Wachstum, und dann ist da immer noch der Weltraum.

Um Wachstum zu haben, muss zwingend der Konsum steigen.

Es gibt noch andere Möglichkeiten, Geld umzusetzen. Langfristig ist natürlich der Konsum der Grund für die Anstrengungen der Individuen, der Anreiz arbeiten zu gehen oder arbeiten zu lassen (ich denke hier an technologische Möglichkeiten). Konsum schafft aber kein Wachstum, das können nur Investitionen.

[Der Konsum] steigt allerdings nicht, wenn keine Neuerungen auf den Markt kommen, denn sonst müssen immer nur die alten Produkte ersetzt werden und die Produktion würde stagnieren.

Wie ich bereits ausführlich erläutert habe, sehe ich für technologischen Fortschritt keine egal wie gearteten Grenzen.

(Es kommt natürlich noch das Bevölkerungswachstum dazu, aber das ist ziemlich gering bzw. in den Industrieländern sogar negativ.)

In ein paar Industrieländern ist das Bevölkerungswachstum negativ.

Um Wachstum zu erzeugen, muss also immer "schneller" konsumiert werden und die Rohstoffe wie Erdöl, Erdgas usw. neigen sich dem Ende zu.

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesen Punkten. Der schnellere Konsum ist auch nicht der Weg zu mehr Wirtschaftswachstum, sondern nur ein mögliches Ergebnis von mehr Wachstum. Außerdem sehe ich massenweise Produkte, die Otto Normalverbraucher gebrauchen könnte (auch für wirtschaftlichen Erfolg, was wichtiger ist), aber sich momentan nicht leisten kann.

Das Wachstum, da können Politiker und Wirtschaftsvertreter noch so daherreden, ist nicht unendlich, kann praktisch nicht unendlich sein.

Eine unbewiesene Behauptung ohne Substanz.

In den letzten Jahren hatten die Industrieländer hauptsächlich durch Export und Auslagerung der Produktion in Entwicklungsländer Wachstum.

Industrieländer mit sinnvoller Wirtschaftspolitik hatten auch eine Steigerung der Binnenwirtschaft.

Die Entwicklungsländer ihrerseits hatten dank der Entwicklung ebenfalls Wachstum.

Und dadurch mehr Möglichkeiten in Bereichen wie Medizin, Versorgung usw.

Doch was, wenn alle Märkte gesättigt,

Für jeden Einzelmarkt jederzeit (zeitweise) möglich. Für "alle" Märkte ausgeschlossen, solange es irgendeine Form von Entwicklung (z. B. Technologie) oder Expansion (z. B. Bauen) gibt.

alle Ölreserven aufgebraucht sind (wobei ich nicht bestreiten will, dass es Alternativen zu Öl gibt), der letzte Baum gerodet, der letzte Fisch gefangen ist?

Zu glauben, dass Ressourcen aufgebraucht werden, nur weil sie genutzt werden, halte ich für eine sehr kurzsichtige Vorstellung. Bei fossilen Brennstoffen trifft das natürlich zu - aber dazu gibt es genug Alternativen. Alle anderen werden normalerweise nur solange dezimiert, bis der steigende Preis nachhalige Wirtschaft (auch ohne staatliche Intervention) lohnend macht.

Ich mag vielleicht pessimistisch sein, doch sehe ich mir die aktuelle wirtschaftliche Situation an, finde ich mich in meinem Pessimismus bestätigt. Ein Umdenken ist mMn dringend erforderlich, wenn in Zukunft alle Menschen ernährt und das natürliche Gleichgewicht beibehalten werden soll.Wka

Die aktuelle wirtschaftliche Situation in D ist wirklich nicht berauschend. Aber das liegt m. E. eher an zu wenig Wachstum. Die Ernährung profitiert auch von einer gesunden Wirtschaft. Und das "natürliche Gleichgewicht" ist ein Begriff, den jeder anders definiert, und der daher als Richtlinie ungeeignet ist. Wer sagt, dass die menschliche Entwicklung, inklusive Industrialisierung u. ä., nicht zum natürlichen Gang der Dinge gehört? Man kann den Menschen (so wie er ist, nicht als "Urmensch") auch weiterhin als Teil des "natürlichen Gleichgewichts betrachten.--Carl de 16:22, 14. Dez 2004 (CET)

Ich finde, es steht bisher immer noch nichts essentielles über die Notwendigkeit des Wachstums in dem Artikel. Warum MUSS (nach derzeit vorherrschender Meinung) eine Wirtschaft denn wachsen? Und da sehe ich in der Tat eine Menge Bezüge zu Silvio Gesell...

[Bearbeiten] Wirtschaftswachstum bei Marx und Schumpeter

Hinsichtlich der Beschreibung Marxens Theorie des Wachstums (was Marx selber "Theorie der kapitalistischern Akkumulation" nennt) muß ich entschieden widersprechen. Erstens verstand Marx (und auch stinknormale deutschsprechende Volkswirte heutzutage) unter "Krise" nicht etwa eine untergangsdrohende Erschütterung der etablierten Ordnung, wie dem Autor offenbar vorschwebt, sondern ganz einfach eine Wirtschaftsflaute zwischen zwei Perioden von Hochkonjunktur. Zweitens ist für Marx (und auch heute für stinknormale Volkswirte) die Wirtschaftskrise nicht Folge des Mangels an Wachstum, sondern gerade der Mechanismus, durch den sich das Wachstum durchsetzt. Die Krise läßt die unrentablen Firmen pleite machen, sodaß Ressourcen frei werden für neue, rentablere Firmen. Was der Autor unter Krise versteht, nämlich Stagnation, Mangel an Wachstum, an Arbeit, an Einkommen, kann auch "Krise" genannt werden, aber das ist nicht die Krise, die Marx meinte.

Für Marx sind die treibenden Kräfte de Akkumulation (d.h, des Wirtschftswachstums) 1. der technische Fortschritt, nämlich die Erhöhung der Arbeitsleistung durch neue Erfindungen, und 2. der Prozeß, worin die Firmen sich zunehmend in größere Konzerne zusammenballen (die "Konzentration und Zentralisation des Kapitals"). Beide werden ihrerseits von dem Profit- und Konkurrenzdrang des einzelnen Kapitalisten vorangetrieben, und stößt gegen den Widerstand der Arbeiterklasse (der "Klassenkampf").

Ich auch stehe kritisch Marx gegenüber, aber es hat keinen Sinn, ihm Sachen in die Schuhe zu schieben, die er nie gesagt hat! Übrigens hat in 20. Jh. Josef Schumpeter Marxens Akkumulationstheorie leicht verändert wiederaufgelegt. Er umschrieb sie als Theorie der "zerstörerischen Schöpfung". Schumpeters Auffassung wird noch heutzutage in breiten Kreisen als selbstverständlich angesehen.

[Bearbeiten] Erklärung zur Neutralitätsanzweiflung

Allgemein ist der Artikel mancherorts zu wirtschaftsfreundlich geschrieben.

"Nach Marx unterliegt der Kapitalismus einem Wirtschaftswachstumszwang. Ohne ständiges Wirtschaftswachstum kommt es seiner Meinung nach zu Wirtschaftskrisen. Diese Behauptung kann allerdings insofern mit Skepsis betrachtet werden, als dass kapitalistische Länder schon Jahrzehnte ohne oder mit geringem Wirtschaftswachstum ohne nennenswerte Krisen überstanden haben, und nicht-kapitalistische Systeme normalerweise mit oder ohne Wachstum viel intensivere Krisen durchmachen." Das ist ganz klar eine negative Äusserung gegenüber nicht-kapitalistischen Systemen (gemeint ist natürlich der Sozialismus). Diese waren zwar alles andere als ohne Krisen, jedoch waren diese hauptsächlich politischer Art. Wie intensiv diese Krisen waren, sollte ausserdem dem Leser zur Beurteilung überlassen werden.

Es gab in vielen kommunistischen/sozialistischen Ländern zeitweise auch erhebliche Probleme, die Bevölkerung mit dem Nötigsten zu Versorgen, auch außerhalb von kriegsbedingten Krisen. Zwar hatten alle ein Gehalt und die Gehaltsunterschiede waren offiziell relativ gering, aber dafür waren die Regale leer und die wenigen vorhandenen Waren bei der Bevölkerung mangels Anpassung an Trends und dergleichen unbeliebt. Die Qualität der Nahrung und anderer Produkte (außer für den Export in kapitalistische Länder) kann auch nicht so großartig gewesen sein - wenn man sich z. B. Statistiken über scheinbar gesundheitsbedingte Wachstumsunterschiede in (ehemals) geteilten Ländern wie Deutschland oder Korea anschaut. Die Formulierung könnte vielleicht distanzierter sein - aber an dem Inhalt würde sich, wenn man bei der Wahrheit bleibt, nichts ändern. Wenn Wahrheiten über eine Sache sich negativ anhören, ist die neutrale Position deswegen m. E. nicht verletzt. Das ist m. E. erst der Fall, wenn man die Tatsachen zu seinen Gunsten verbiegt.

Es stimmt zwar, dass es in vielen sozialistischen Staaten grosse Hungersnöte gab. Doch sind die grösstenteils mit dem enormen Export von Nahrungsmittel in kapitalistische Länder zu erklären (beispielsweise zu Stalins Zeiten). Das kann man zwar durchaus als wirtschaftliche Krise betrachten, hat aber nicht das Geringste mit dem System an sich zu tun, wie uns der Schreiber weiszumachen versucht.

"Der Möglichkeit eines ewigen Wachstums widersprach auch der Club of Rome in seiner Analyse der "Grenzen des Wachstums". Allerdings sind von den in den 70er Jahren prophezeiten Katastrophen fast keine bis heute eingetroffen. Stattdessen hat der Kapitalismus sich in immer mehr Ländern durchgesetzt und eine hohe Anpassungsfähigkeit an Probleme aller Art bewiesen." Empfand ich als schlimmster Abschnitt. Es stimmt möglicherweise, dass die "meisten prophezeihten Katastrophen" des Club of Rome nicht eingetroffen sind (habe ich allerdings nicht überprüft), und zwar nur deshalb, weil sich die Prognosen zum Teil auf spätere Zeitpunkte als beispielsweise den heutigen bezogen. Liest man diesen Abschnitt, glaubt man, die Propheziehungen des Club of Rome seien vollkommen falsch und pessimistisch, was in einem Gegensatz zum Artikel über den Club of Rome steht.

Bis jetzt habe ich nichts gefunden, was die Aussage entkräften würde. Man könnte es auch deutlich drastischer Formulieren: Der Club of Rome hat mit unbewiesenen Behauptungen Panikmache betrieben. Alle Prophezeiungen, die mit konkreten Jahrzehnten versehen waren und bei denen das entsprechende Jahrzehnt erreicht wurde, waren falsch oder in Ihren Ergebnissen weitgehend harmlos, weil dadurch entstehende Probleme lösbar waren.

Der Club of Rome hat für verschiedene Parameter in einem (eingeschränkten) Modell Simulationen durchgeführt, um zu untersuchen, welche Folgen exponentielles Wachstum haben kann. Die meisten der Simulationsläufe endeten (früher oder später) in einer Art Zusammenbruch. Den Begriff "Prophezeiung" lehnen die Autoren ab. Sie warnen allerdings vor ungebremstem, exponentiellem Wachstum, weil die Menschheit dadurch ein großes Risiko eingeht. Der Absatz im Artikel ist schlicht falsch und sollte geändert werden.

Ich habe mir selber mal solche Simulationen aus dem Internet gezogen und ausprobiert. Ich musste dabei feststellen, dass beinahe sämtliche begrenzenden Parameter (die der einzige Grund für den in der Simulation auftretenden Zusammenbruch sind) extrem unrealistisch waren. Immerhin kann man sie etwas anpassen. Wenn man größere Vorkommen und verbesserte Gewinnungsmethoden berücksichtigt, und noch eine realistische Prise Recycling und Marktanpassung hinzufügt, gibt es überhaupt keine ernsthaften Probleme mehr. Interessant ist auch, dass die Risikoprophezeiungen und die Gegenmaßnahmen ähnliche Auswirkungen auf Wirtschaft, Bevölkerungsstand usw. haben und somit abgesehen von der Wahl zwischen mehr oder weniger Tumulten oder konstantem Bevormundungsstaat (der unter Umständen zu ähnlichen Problemen führt) überhaupt kein Unterschied besteht. Nur dass dieses Risiko weit von 100% entfernt ist - es könnte sogar, nicht all zu hohes Bevölkerungswachstum vorausgesetzt, im einstelligen Bereich liegen, wenn man nur solche Szenarien berücksichtigt, bei denen es zu Bevölkerungsrückgängen kommt. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff "Risiko" fehlt mir hier überhaupt: mag sein, das in einer Marktwirtschaft der Preismechanismus aus Wachstum resultierende Probleme lösen kann. Inwiefern sind aber langfristige und externe Kosten und Risiken in Preisen enthalten? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass drohende Probleme sich rechtzeitig in Preisen niederschlagen und dann rechtzeitig technische Lösungen gefunden und dann auch rechtzeitig breit angewendet werden und noch Effekte zeigen? Wie hoch ist das Risiko, dass es nicht so kommt und eine "Katastophe" eintritt? Das ist der Kern der Kritik am exponentiellen Wirtschaftswachstum aus den "Grenzen des Wachstums". Die Autoren bringen hier die Analogie des Autofahrers der bei Nebel immer stärker beschleunigt. Und welches Risiko ist eine Gesellschaft bereit einzugehen? Inwieweit kann eine Gesellschaft darüber, welches Risiko sie wofür einzugehen bereit ist, noch in einem politischen Prozess entscheiden, wenn sie die Märkte und Wirtschaft (auch als Wachstumsanreiz) mehr und mehr aus ihrer Kontrolle entlässt und gleichzeitig aufgrund eines sich ständig beschleunigenden Wachstums Reaktionszeitäume immer kürzer werden?

Diese obige Analogie würde ich etwas erweitern - zu einem Auto, das dank besserer Beleuchtung, Radar, Infrarot, größeren Rädern usw. immer besser und schneller vorwärts kommt, und dabei mit immer weniger Hindernissen kollidiert. Dass Risiko, dass es zu Verwerfungen kommt, ist bei einer sich relativ frei entwickelnden Wirtschaft und Gesellschaft scheinbar nicht höher, als bei einer Wirtschaft und Gesellschaft, die konstanter Bevormundung unterliegt. Nur dass "vorauseilender Gehorsam" bei der Erreichung der gleichen Ergebnisse mit Sicherheit schlechter ist als selbst ein 100%iges Risiko. Ich halte es z. B. für durchaus realistisch, dass es bei Öl noch zu erheblichen "Anpassungsproblemen" kommen wird - aber ich sehe nicht, warum wir deshalb heute auf mögliches Wachstum verzichten sollten: Je mehr technologischer Fortschritt, desto mehr potentielle Lösungen dieser sich abzeichnenden Krise. Und was nützt das Lamentieren über all die Risiken, wenn die Lösungen nicht besser sind als die schlimmsten Befürchtungen? Ich persönlich lebe jedenfalls lieber in einer Welt, in der ab und zu auch mal negative Dinge passieren, aber die Menschen frei entscheiden und Lösungen für diese Probleme entwickeln können, als in einer Welt, in der die Freiheit der Menschen noch stärker beschnitten wird, als es aufgrund der Beschränkungen der Realität nötig oder auch nur sinnvoll ist, und dadurch auch die Entwicklung unnötig begrenzt wird. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Ob der Kapitalismus Anpassungsfähigkeit an Probleme aller Art bewiesen hat, kann man durchaus bezweifeln. Denkt man beispielsweise an Arbeitslosigkeit oder Umweltprobleme, muss man sagen, dass der Kapitalismus auch nichts besser, ja sogar vieles noch schlechter gemacht hat, als es beispielsweise vor 50 Jahren war.Wka 19:46, 14. Dez 2004 (CET)

Für Deutschland stimmt das, wenn man die unsinnige Wirtschaftspolitik der letzten 30 Jahre betrachtet. Überregulierung, gigantische Steuerlasten, Unterdrückung neuer Technologien aus Angst vor Arbeitsplatzverlusten usw. haben zu einer Dauerstagnation geführt. Aber das ist eher eine Folge von zu wenig, als von zu viel Kapitalismus, wie die Länder beweisen, die diese Fehler nicht mehr in dem Umfang machen. Was die Umweltprobleme angeht: Die scheinen mir in nicht-kapitalistischen Ländern eher noch größer zu sein. Weil das Geld für Filter, Kontrollen und andere Umweltschutzmaßnahmen fehlt.

Das hat jedoch, ich muss mich wiederholen, nichts mit dem System an sich zu tun. Wenn man beispielsweise Russland betrachtet, so war dieses Land vor 1917 ein extrem unterentwickeltes Land. In den ersten Jahrzehnten wurde dann alles in die Wirtschaft und ins Militär gesteckt, deshalb blieb weniger Geld für Anderes. Versteh mich nicht falsch, aber das Gleiche hätte auch in einem kapitalistischen Land passieren können. Ich finde ganz einfach die Aussage problematisch, dass der Kapitalismus allgemein besser ist als andere Systeme. Der Kapitalismus mag vielleicht bessere Voraussetzungen für gesundes Wirtschaftswachstum, politische Stabilität usw. bringen, aber solche Aussagen sind mMn nicht allgemein richtig und ziemlich abwertend und unneutral.--Wka 19:08, 19. Dez 2004 (CET)

Wobei beim russischen Beispiel noch zu berücksichtigen ist, dass Otto-Normal-Verbraucher von dieser Form der Industrialisierung kaum etwas hatten. Und im Moment ist der Kapitalismus das einzige verbliebene System, nachdem alle anderen Systeme in teilweise genau den Punkten versagt haben, die dem Kapitalismus nur vorgeworfen aber nie nachgewiesen wurden. Ich habe aber keine Probleme damit, wenn das neutraler formuliert wird - solange aber keine bessere Wirtschaftsform kommt (im Moment gibt es m. W. nicht mal theoretische Ansätze), ist es so, oder in einer freundlicheren Formulierung, einfach nur die Wahrheit.--Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Exponentielles Wachstum bescheiden?

Den letzten Absatz finde ich absolut schwach. Besonders "das bescheidene Ziel von zwei bis drei Prozent Wachstum oft nicht erreicht wird." Bescheiden? Das ist exponentielles Wachstum. Die Forderung nach exponentiellem Wachstum ist alles andere als bescheiden. Außerdem sollte der Artikel darauf eingehen, daß es absolut unsinnig ist die Wachstumsraten (in %) zu vergleichen. Vielleicht wäre eine Verweis auf den Artikel Prozentrechnung/Prozent sinnvoll.

Da andere Länder es trotz teilweise höherem BIP/Kopf schaffen, auch Wachstumsraten über 3% aufrecht zu erhalten, sehe ich keine Probleme. Vielleicht mag uns heute eine Verdopplung, Vervierfachung oder noch weitere Steigerung des BIP gigantisch erscheinen. Aber das gleiche hätte man vor hundert oder zweihundert Jahren auch über unsere heutige Wirtschaft sagen können. Jedenfalls zapfen wir sowohl bei der Solarenergie, als auch bei den Ressourcen nur einen Bruchteil dessen an, was uns auf der Erde zur Verfügung steht. Abgesehen von fossilen Brennstoffen und spaltbarem Material geht normalerweise nichts dabei verloren. Und selbst wenn wir irgendwann mal auf der Erde so ziemlich alle sinnvollen Ressourcen nutzen sollten (auch unter Berücksichtigung unserer Umwelt), bleibt uns immer noch der Weltraum. Ich sehe daher für die nächsten paar hundert Jahre kein Problem mit exponentiellem Wachstum - nur Veränderungen, die wir bis dahin längst für selbstverständlich halten werden. --Carl de 23:41, 12. Feb 2005 (CET)

"Jedenfalls zapfen wir sowohl bei der Solarenergie, als auch bei den Ressourcen nur einen Bruchteil dessen an, was uns auf der Erde zur Verfügung steht. Abgesehen von fossilen Brennstoffen und spaltbarem Material geht normalerweise nichts dabei verloren" ist eine Behauptung, die mich neugierig macht, auf welchen Quellen sie basiert. Das Problem ist außerdem nicht nur das Anzapfen der Resourcen, sondern wie man sie nach ihrer Verwertung wieder loswird: Da Energie erhalten bleigt, gehört zu jeder genutzten Energiequelle auch eine Energiesenke. Und nicht nur "normalerweise", sondern immer gehrt bei der Resourcennutzung etwas verloren, weil es keinen Wirkungsgrad von 100% gibt. Die Nutzung materieller Resourcen erhöht die [Entropie]. Gesenkt wird die Entropie der für uns relevanten Biosphäre im Wesentlichen von der Sonne. Die Entropiebilanz dieses teilweise offenen Systems und die im System erzielbaren Wirkungsgrade bestimmen, wieviel Energie wir darin umsetzen können ohne uns dabei allzusehr zu erhitzen.

Würde Solarenergie in großem Maßstab bestehende fossile Energien ersetzen, dann würde Energie, die bisher in der Biosphäre Entropie senkte und wieder abgestrahlt wurde, nun wegen ihrer Umwandlung in Geräten Entropie erhöhen.

Literatur:

• A. Kleidon, R. D. Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy, 2004, ISBN 3540224955
• Bernhard Verbeek: Die Anthropologie der Umweltzerstörung, 1998, ISBN 3896780999
• Rupert Riedl, Manuela Delpos (Hrsg.): Die Ursachen des Wachstums, 1996, ISBN 3218006287

--Götz 03:09, 13. Feb 2005 (CET)

Um Quellen habe ich mich in dem Fall nicht gekümmert, da es ziemlich offensichtlich ist, dass alles, was auf Müllhalden landet oder in anderer Weise entsorgt wird, in dem Moment wieder in den Ressourcenkreislauf zurückfließt, in dem es aufgrund von Knappheit teuer genug wird. Aber ich vermute mal, dass Sie dafür auch seriöse Quellen finden können, wenn Sie mal etwas googlen (vorzugsweise auf englisch, da deutsche Quellen oft zu sehr von Populismus beeinträchtigt und daher sehr einseitig sind).

Was die Entropie der Energie angeht: Normalerweise kein Problem, da alle verbrauchte Energie als Wärme in den Weltraum abgestrahlt wird, oder chemisch gespeichert wird. Für die Zukunft wäre es noch vorstellbar, überflüssige Energie für die Erforschung (und Besiedlung) des Weltraums zu benutzen (Laser, Radar, Raketen...) oder nuklear zu speichern (etwas utopischer, aber heute schon denkbar).

--Carl de 10:21, 14. Feb 2005 (CET)

Bitte um Quellen kümmern. Habe ja drei Lesetipps gegeben. 100% Recycling ist unmöglich. In den Glaubenswissenschaften (z.B. WiWi) mag allerdings offensichtlich scheinen, was in den Naturwissenschaften (Physik) nicht offensichtlich sein kann. --Götz 14:51, 14. Feb 2005 (CET)

100% Recycling ist nicht nötig. Es ist nicht mal nötig, jeden möglichen Bedarf zu 100% zu decken, da dies über den Marktpreis automatisch reguliert wird. Als Quelle für jedes beliebige Material werden nicht nur die üblichen Rohstofflager und Recyclingbetriebe dienen, sondern auch Tagebauten, Wasserfilter und dergleichen, die neben dem eigentlichen Zweck noch alles Wertvolle aus der Erde und dem Wasser holen, selbst wenn es sehr stark verdünnt ist. Auf diese Art bleibt langfristig jedes Material im Ressourcenkreislauf. Quelle: Jeder Artikel über Rohstoffgewinnungsmethoden.--Carl de 22:09, 14. Feb 2005 (CET)

Auch das ist der Entropiebilanz unterworfen. --Götz 22:25, 14. Feb 2005 (CET)

Wo liegt das Problem? Jedes Jahr fällt tonnenweise Material aller Art auf die Erde. Die Rohmaterialien werden also in den nächsten paar Milliarden Jahren nicht weniger werden. Sogar wenn mal die Sonne ausgebrannt und alle Rohstoffe genutzt sein sollten (nicht dass es für uns von belang wäre), kann man weiterhin Wachstum erzielen, wenn man die Effizienz erhöht: Wenn z. B. 1 Promille jedes Jahr aus dem Energie- oder Rohstoffkreislauf verloren geht, aber die Effizienz um 5 Prozent pro Jahr steigt, haben wir immer noch ein Wachstum von 4,9 Prozent pro Jahr. Physikalisch entspricht das einer verschiebung des Lebens zu größeren Wellenlängen und Wellenlängenunterschieden, Quantenphysikalisch einer Steigerung der Informationsmenge. Ein Prozess, der sich solange fortsetzen lässt, wie das Universum expandiert - m. E. unendlich.--Carl_de

"Verschiebung des Lebens zu größeren Wellenlängen und Wellenlängenunterschieden" und 5% Effizienzzuwachs pro Jahr: Ist das jetzt wirklich ernst gemeint oder eine Trollerei? -- Götz

Da man hier als Troll bezeichnet wird, wenn man mal einen Beitrag schreibt, der nicht allen passt, und ansonsten keinerlei sinnvollen Antworten kommen, frage ich mich, wer hier trollt. Jedenfalls habe ich nicht mit dem Thema Physik angefangen und bedaure, dass das Thema offenbar einigen zu hoch ist.--Carl_de

Sachtesachte. Ich habe nichts gegen Trolle. Sie können Diskussionen beleben. Wegen der - sagen wie mal - etwas gewagten Physik (Effizienz >100% usw) wusste ich wirklich nicht, wie ernst ich das nehmen sollte. -- Götz

Die Effizienz jedes Jahr um 5% steigern könnte man tatsächlich besser ausdrücken. Zum Beispiel jedes Jahr in den vorhandenen Bereichen 5% sparen, bzw. die Produktivität um 5% steigern, um auf diese Art Platz für Wachstum oder zumindestens für eine Steigerung des Lebensstandards zu schaffen.--Carl de 16:11, 15. Feb 2005 (CET)

Exponentielles Wachstum ist immer zeitweilig und begrenzt. Das zeigen ganz einfache mathematische Gesetze. Am Ende des zeitweiligen exponentiellen Wachstums steht immer eine Krise, die dieses überwindet. In der Elektronik schlägt zum Beispiel ein Kondensator durch, oder die Sicherung brennt durch, oder es treten Schwingungen auf, die das exponentielle Wachstum beenden. Im Aquarium ebenfalls. Jedes exponentielle Wachstum wird abgelöst durch einen stabilen oder quasistabilen Zustand. Das ist ein absolutes Grundgesetz und überall zu beobachten. Zeitweise (kurzzeitig) ist exponentielles oder stärkeres Wachstum aber möglich. Wie lang kurzzeitig ist? Das hängt vom Problem ab. Es können Sekunden, Tage, Monate, Jahre, Jahrhunderte sein. Aber mit Sicherheit kommt man in einen Bereich des nicht mehr exponentiellen Wachstums. --Hutschi 15:18, 19. Apr 2005 (CEST)

Nur in einem begrenzten System ist dauerhaftes exponentielles Wachstum unmöglich. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass unser Universum ein begrenztes System ist - genau im Gegenteil, das Wachstum des Universums scheint selber exponentiell zu sein (siehe Expansion des Universums, Google). Dazu kommt, dass eine immer bessere Nutzung der vorhandenen Ressourcen möglich zu sein scheint, auch dauerhaft. Außerdem: Selbst wenn irgendwelche Grenzen absehbar wären, spricht nichts dagegen, zu versuchen, diese Grenzen schnellstmöglich zu erreichen um dann im Rahmen dieser Grenzen das bestmögliche aus dem Erreichten zu machen.--Carl de 23:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Lieber Carl.de: ich würde die von Götz genannten Quellen wirklich ernst nehmen. Es mag zwar sein, dass es im ersten Augenblick keinen Zusammenhang zwischen Ökonomie und Physik gibt, dem ist aber deshalb nicht so, da unser System in dem wir leben eben den physikalischen Gesetzen unterworfen ist. Dazu gehört eben, dass bei jeder Produktion Energieeinsatz nötig ist (Bsp.: Erz zu Stahl, Öl zu Kunststoffgranulat und dann zu Folien). Die Umwandlung z.B. von chemischer in Bewegungsenergie (z.B. in Wärmekraftmaschinen (Auto, Kraftwerk)) ist beispielsweise gewissen Wirkungsgraden unterworfen. Hier sind die Gesetze der Thermodynamik auch für die Ökonomie gültig. Die Umwandlung in, etwas flapsig ausgedrückt, 100% nutzbare Energie ist nie möglich, da sonst die Maschine ihre eigene Energie zum Betrieb erzeugen könnte, also ein Perpetuum mobile erster Art. Dies widerspricht dem 1.Hauptsatz der Thermodynamik! Die Effizienzsteigerung unterliegt somit auch physikalischen Grenzen, die in unserem System nicht überschritten werden können. Somit würde jedes Modell, welches auf ewigem Wachstum basiert, den Gesetzen der Thermodynamik widersprechen, was nicht geht (Die Abwärme kann nämlich nicht einfach so wieder genutzt werden, da Warm nur nach Kalt fliesst. Sonst könnte man Kühlschränke bauen, die Kälte ohne Energiezufuhr erzeugen könnten). Dies ist ein echter Fakt, keine Theorie oder Hypothese, die uns das System vorgibt und der jedes Objekt unterworfen ist!!

Eine 100%ige Effizienz ist nicht nötig. Wichtig ist (in den Betrachtungen weit jenseits unserer Lebensspanne) nur, dass genug Energie reinkommt und möglichst wenig Energie verschwendet wird.--Carl de 23:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Ahem, Energie wird nicht verbraucht (auch wenn das aus ökonomischer Sicht so aussieht) sondern nur umgewandelt. Da die Umwandlung nicht vollständig umkehrbar ist (siehe Kühlschrankbeispiel) geht ein Teil der technischen Arbeitsfähigkeit der Energie verloren, also dieser, die der Wertschöpfung zu Gute kommt und landläufig von Ökonomen als "Arbeit" bezeichnet wird. Die Grenze ist da erreicht, wo wir nicht mehr genug Energie umwandeln können, um sie zur Produktion nutzen zu können. Denn selbst wenn wir andere Planeten bereisen wollen, müssen wir diese nutzbare Energie erst einmal durch Umwandlung "gewinnen". Was glauben Sie, wieviel Abwärme bei der Erzeugung von Raketentreibstoffen und flüssigem Sauerstoff als nicht nutzbares Nebenprodukt abfällt?--Orangebook 01:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich kann aber weiterhin kein ernsthaftes Problem darin sehen. Nur viel Arbeit zur Lösung der ganzen kleinen Probleme. Mann muss eben erstmal eine kleine Menge Energie (und andere Faktoren) investieren, um später einen größeren Gewinn zu erzielen. Da wir schon alleine durch die Sonne in voraussehbarer Zeit genug Energie zur Verfügung haben, ist alles andere nur Lamentieren über unwichtige Details. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Auch die chemischen Prozesse, die nötig sind, um aus Wasserstoff beliebig komplexe Atome und dann Moleküle bis hin zu Gold oder Diamant zu bauen, benötigen Energie. Was Götz Dir vermitteln wollte, war, dass die nutzbare Energie endlich ist (die Entropie kann man sich z.B. als Abwärmeerzeugung und Umweltverbrauch als Folgen des Energieverbrauchs verbildlichen - die globale Erwärmung ist also eine Folge der Entropieproduktion) und sie irgendwo dem System zugeführt werden muss! Deshalb ist unsere Erde quasi ein halboffenes System, in dem die Sonne als Quelle der nutzbaren Energie anzusehen ist, bzw. wie es Götz ausdrückte, als Senker der Entropie dient. Die klassische VWL unterschätzt dabei den (Produktions-)Faktor Energie so arg, dass er einfach in den Produktionsfaktor Boden eingearbeitet wird. Die Umwandlung von Sonnenenergie in Biomasse, die dann zu Kohle oder Öl wird, ist unabhängig von Kapital oder Arbeit anzusehen. Wind ist eine Folge der Sonneneinstrahlung. Jeder Organismus ist eine Art Wärmekraftmaschine (Kraftwerk), die die in der Nahrung oder Umgebung gespeicherte Sonnenenergie in nutzbare Energie (Endenergie) (z.B. für die Muskelarbeit) umwandelt oder sie als eigene Biomasse speichert! Arbeit ist also strenggenommen abhängig von der Sonne. Würde die Sonne erlöschen, wie Sie oben meinten, wäre die Zufuhr zu unserem offenen System unterbrochen und unsere Produktionsmittel wären irgendwann einmal verbraucht und in Wärme umgewandelt, da ja für das Recycling abermals Energie notwendig ist, um diese wieder zu einem Produkt zu machen. Woher sollte die Energie kommen, um z.B. den Wasserkreislauf aufrecht zu erhalten?

Ich denke mir, in 5 Mrd. Jahren wird die Menschheit schon andere Sonnensysteme besiedelt haben, deren Sonnen etwas länger leuchten. Außerdem werden wir bis dahin wohl um einiges produktiver mit Energie umgehen als heute, sodaß auch schwache Energiequellen (z. B. braune Zwerge) weit reichen werden.--Carl de 23:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich weiss, Energie wird als ein Produktionsmittel angesehen und nicht als Produktionsfaktor, aber was können wir dafür, wenn zum Zeitpunkt der Publikation von Adam Smith's Werken, der "Erfinder" des Begriffs Energie gerade einmal drei Jahre alt war! Das bedeutet, dass zu diesem Zeitpunkt das physikalische Verständnis noch nicht so weit war, als dass sie eine Rolle in der Ökonomie hätte spielen können. Aber nur weil das damals so war und heute noch so gelehrt wird, heisst es doch nicht, dass das wahr ist! --Orangebook 01:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich denke mir, für die Betrachtung von Geldkreisläufen spielt es nicht die entscheidende Rolle. Energie ist m. E. nur eine von vielen Sorten von Ressourcen.--Carl de 23:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Nochmals, Energie ist keine Ressource, sondern wesentlicher Bestandteil dieses Universums! Was glauben Sie wohl, was Atome zusammenhält? Sie denken instinktiv nur an chemische Energieträger.

Nutzbare Energie ist eine Ressource. Und Ihr Vorwurf ist nur polemisches Herumhacken auf unwesentliche Ungenauigkeiten bei der Formulierung. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich plädiere deshalb nochmals aus dem eigenen Ökonomie-Graben hervorzukommen und im 21. Jahrhundert endlich einen regen Kontakt mit den Naturwissenschaften zu pflegen um ein wenig Realismus in die Modelle zu bringen. Okuns Gesetz ist reine Empirie und schon fast eine Frechheit, sowas als Gesetz zu bezeichnen. Die Spieltheorie der Mathematik ist da schon mal ein guter Anfang. Das ist einfach naturwissenschaftlicher Unsinn, den Sie vertreten. Selbst wenn Sie zwanzig Ökonomen finden würden, die das glauben. Das ist ungefähr so, als wenn Sie zu Galileos Zeiten den Papst fragen, ob er zwanzig Kardinäle vorweisen kann, die bestätigen, dass die Erde eine Scheibe ist!! Finden Sie bitte 20 Physiker und Mathematiker, die Ihre Hypothese stützen und wir reden nochmals darüber.--Orangebook 01:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Nennen Sie mir einen Physiker oder Mathematiker, der bestreitet, dass wir bei besserer Nutzung der Sonnenenergie (inklusive zukünftiger weltraumbasierter Systeme) unseren Energiebedarf noch sehr sehr lange nicht nur decken, sondern steigern können. Nennen Sie mir einen Physiker, der bestreitet, dass o. g. Probleme mit der Abführung von Restwärme (was sowieso erst nach ein paar weiteren hundert Jahren hohen Wachstums auftreten würde) nicht lösbar sind. Nennen Sie mir einen Physiker, der bestreitet, dass es auch dauerhaft möglich ist, ähnliche Ergebnisse mit immer weniger Verbrauch zu erzielen (immer sparsamere Autos, immer besser isolierte Häuser...). Ich bin kein Natur- oder Wirtschaftswissenschaftler (man merkt es wohl auch an meinen nicht immer sehr genauen Formulierungen), aber bislang hat mir noch keiner brauchbare Gegenargumente zu meiner zugegebenermaßen im Ergebnis eher fortschrittsfreundlichen Sammlung von Argumenten und Fakten liefern können. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Ein seriöser Wissenschaftler wird soetwas weder bestreiten noch bestätigen. Dieses Thema ist offensichtlich ziemlich glaubens- und interessenverseucht. Und Allgemein: Eine Tatsache wird durch Beweise bestätigt, nicht durch das Fehlen von Gegenbeweisen. Das Problem ist, dass man manche Sachen erst dann versteht, wenn sie nicht mehr rückgängig zu machen sind. Darum sind auch Spekulation erlaubt und erforderlich. Leider sucht sich dann jeder die Spekulationen aus, die zu seinem Weltbild passen. Vielleicht kommt man hier weiter: http://www.glue.umd.edu/~akleidon/ (Axel Kleidon's web page, Department of Geography at the University of Maryland) --Götz 16:03, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Götz. Vollstes ACK. Was das Verständnis angeht, wenn es schon zu spät ist, zeigen die Ereignisse der letzten Wochen und eine aktuelle Studie über den CO2 Ausstoß des Bodens in GB: http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,373746,00.html - Und das ist nur das Ergebnis des bisherigen Wirtschaftens... und vielen Dank für der Link. Das kann ich für meine Forschung sehr gut brauchen. Viele Grüße --Orangebook 04:01, 9. Sep 2005 (CEST)

Hier noch ein Link: http://www.wertedebatte.de/#Wachstum --Götz 00:38, 10. Sep 2005 (CEST)

Ach ja, an die Fachleute, verzeiht mir, falls ich mich irgendwo unsauber ausgedrückt habe. --Orangebook 01:19, 13. Jul 2005 (CEST)--Orangebook 01:19, 13. Jul 2005 (CEST)

Angesichts dieser Ausführungen bleibt am Ende nur dieses Zitat:

Welche Ignoranz gegenüber unumstößlichen Gesetzen der Natur bei Ökonomen mitunter anzutreffen sei, veranschauliche folgende Begebenheit: Auf einer internationalen Konferenz über natürliche Ressourcen wies ein jüngerer Wirtschaftswissenschaftler in einem Vortrag darauf hin, daß man wegen des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik Energie nicht beliebig durch Kapital substituieren könne. Da unterbrach ihn zornig ein hochangesehener amerikanischer Ökonom und erklärte: "You must never say that. There is always a way for substitution."

Ich gebe hier dem Ökonomen recht. Stellen Sie sich einfach eine Gesellschaft vor, in der mangels Energie kaum noch Auto gefahren wird, oder in sonstiger Form unnötig Energie verbraucht wird. Auch hier werden die Menschen weiterhin ihren Lebensstandard durch bessere Nutzung der vorhandenen Ressourcen steigern können - mehr und bessere Produkte deren Herstellung und Transport wenig Energie erfordert, mehr und bessere Informationen und virtuelle Märkte, mehr und bessere energiesparende Freizeitangebote und Dienstleistungen, ein großer Markt für Energiesparvorrichtungen und neue Energiegewinnungsmethoden, usw.

Innerhalb seines Denksmodells hat der Ökonom recht. Ich vermute aber in der realen Welt Kapital nicht in der Dimension Energie. Energie kann nicht vernichtet werden, Kapital aber schon - siehe Daimler usw... Wenn ich nun aber in der realen Welt Größen suche, deren Summenbilanz im Universum nicht konstant sind, dann sind das Entropie und Information. - Noch was: Wenn ich Luhmann richtig verstanden habe, dann substituiert Kapital überhaupt nichts, sondern ist ein Kommunikationsmedium. Das passt schon besser zur Physik als zur Wirtschaftswissenschaft, obwohl Luhmann selbst sich nur selten um Physik gekümmert hat. Luhmanns "Die Wirtschaft der Gesellschaft" ist überhaupt lustig zu lesen. Viel interessanter, als die Erklärung wirtschaftlicher Zusammenhänge durch Ökonomen ist nämlich die Beziehungen zwischen Ökonomen und den von ihnen konstruierten Zusammenhängen ;-) --84.150.65.56 16:35, 20. Aug 2005 (CEST)

Eine Begebenheit, die Prof. Kümmel erlebte, der mit Ökonomen nachwies, dass sich das Wirtschaftswachstum in den letzten 60 Jahren in den USA, Japan und Deutschland über die Faktoren Kapital, Energie und Arbeit fast identisch wie die empirischen Werte modellieren lässt, während Solow mit Kapital, Boden und Arbeit nur zu knapp 20% das Wirtschaftswachstum in den USA erklären konnte und die restlichen unerklärten 80% dieses Solow Residuums einfach als Fortschritt bezeichnete und dafür auch noch einen Nobelpreis kassierte.

Während Energie mit Sicherheit ein wichtiger Faktor ist (ich wundere mich, dass er bei Solow fehlen soll), habe ich Schwierigkeiten mit Dr. Kümmels Modell die Unterschiede zwischen diesen Ländern zu erklären. Schließlich können Deutschland und Japan in gleichem Umfang als Kunden und Investoren am Energiemarkt teilnehmen - in anderen Märkten mischen sie ja auch mit. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Bleiben Sie nicht in starren Bahnen des (neoliberalen) Mainstreams stecken. Wenn nämlich deren Prämissen falsch sein sollten (worauf hier ja hingewiesen wurde), dann sind alle Folgerungen ebenfalls obsolet, so sehr sie alle das auch bestreiten wollen, wie die kleinen Kinder, die auf den Boden stampfen und dann singend sich die Ohren zuhalten ("ihr seid alle blöd, ich höre euch nicht zu..."). Dennoch weiterhin viel Erfolg. Herzlichst --Orangebook 01:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Das gilt auch in die andere Richtung. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Aber immer doch! Man muss nur wissen, ob man den Ball schon rüberspielen kann, oder er noch auf dem eigenen Spielfeld liegt. ;-) --Orangebook 03:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Noch eine kleine Korrektur- Gemäß der mathematischen Aussagenlogik ist bei einer falschen Prämisse die Folgerung stets egal, da die gesamte Aussage immer richtig ist. Aus etwas Falschem kann man also alles Mögliche gefolgert und als Wahrheit verkauft werden. Das ist aber nicht Sinn der wissenschaftlichen Arbeit. Angesichts eines Erlebnisses am Wochenende an einem Wahlstand einer bayerischen Partei noch diese Anekdote: Der Gesprächspartner strebte möglichst einen Wirkungsgrad von 100% an. Auf meinen Einwand, dass dies aufgrund der o.g. Naturgesetze nicht funktioniere, da man sonst ein Perpetuum mobile 1. Art bauen könnte, antwortete er ernsthaft. "Das etwas nicht gehen soll, da bin ich immer vorsichtig. Nur weil das heute noch nicht möglich ist, heisst das ja nicht, dass das nicht in 30 Jahren funktionieren sollte." Diesen Wert erreicht man theoretisch beim absoluten Nullpunkt (0°K), der aber aufgrund der o.G. Gesetze nie erreicht werden kann. Aber selbst wenn das alles möglich wäre, mit einem Wirkungsgrad von 100% ist doch wieder eine Grenze der Energienutzung existent - was dann? Wie sollte diese Grenze überschritten werden? Energie aus dem Nichts erschaffen?--Orangebook 03:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Lesetipps für den Rest: Reiner Kümmel: Energie und Kreativität, Teubner, 1998 Jürgen Grahl: Wachstumsfetischismus (http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/wachstum.htm)

Ich werde aus dieser Diskussion heraus etwas dazu schreiben und in den nächsten Wochen zur Diskussion stellen.--Orangebook 01:16, 19. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Messung des BIP-Wachstums fragwürdig

Mir fehlt hier eine kritische Diskussion über die Qualität der Messung von Wirtschaftswachstum.

Ich möchte meinen Kritikpunkt an einem konkreten Ceteris-Paribus-Beispiel erläutern: Die Welt stagniert 1000 Jahre lang vor sich hin. Es gibt keinerlei technologische Weiterentwicklung, kein Bevölkerungswachstum, keinen Anstieg der Lebenserwartung, keine Erhöhung des eingesetzten Kapitals, etc.

Allein, es gibt einen regelmäßigen 5-Jahreszyklus in der Telekommunikationsindustrie, die zum Zyklusbeginn einen BIP-Anteil von 4,4% erreicht. Alle 5 Jahre wechselt die gesamte Bevölkerung auf einen Schlag vom Festnetz zum Mobilfunk und vice versa (wechselnde Stimmung in der Bevölkerung). Dabei kommt es im ersten Jahr auf Grund der kostspieligen Umstellung der Infrastruktur zu einer Verdreifachung der Kosten und Preise. In den nachfolgenden 4 Jahren reduzieren sich die Belastungen jedoch wieder auf den Ausgangswert von 4,4%.

Dieser Vorgang führt alle 5 Jahre zu einem regelmäßigen Anstieg des BIP um 8,8%, während es in den darauf folgenden 4 Jahren stagniert, um dann wieder auf einen Schlag um 8,8% zu explodieren. Durch diesen Zyklus erreicht das langfristig gemittelte jährliche Wirtschaftswachstum einen Wert von 1,7%. Auf die Sicht von 1000 Jahren ergibt sich eine Steigerung der globalen Wohlfahrt um das 21-millionenfache, obwohl sich an der Lebensqualität selbst in 1000 Jahren nicht das geringste (ceteris paribus) verändert hat.

Ich würde diese Textpassage so, oder so ähnlich, gerne in den Beitrag zum Wirtschaftswachstum einstellen, möchte jedoch vorher eine allgemeine Zustimmung von den sich verantwortlich Fühlenden einholen, Frantisek Tuma 23:17, 24. Mai 2005 (CEST)

Bitte stelle diese Passage nicht ein. Informiere Dich statt dessen darüber, wie das durchschnittliche Wirtschaftswachstum tatsächlich berechnet wird.

Ich halte es für ziemlich fragwürdig, von der Vergangenheit auf die Gegenwart und Zukunft zu schließen. Dass sich mal 1000 Jahre nichts geändert hat heißt ja nicht, dass das so bleiben muss. Zum einen steigt die Weltbevölkerung zweifelsohne, zum anderen steigt auch das BIP pro Kopf in den meisten Ländern. Das Arbeitslosengeld II entspricht heute fast dem durchschnittlichen Einkommen eines Arbeitnehmers in den 1960er Jahren. Ob auch die Lebensqualität steigt, kann man diskutieren, aber die misst ja das BIP auch nicht. Kaffeefan 08:54, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich finde die Antwort auf meinen Diskussionsbeitrag höchst unwissenschaftlich. Ich habe ein theoretisches Beispiel konstruiert und nicht über die letzten oder die nächsten 1000 Jahre gesprochen. Ich habe weder das Wachstum noch dessen Sinn in Frage gestellt, sondern desssen Messung angesprochen. Ich habe ein messungsimmanentes Paradoxon aufgegriffen und beschrieben. Dieser Effekt kann sowohl zu einer Über- wie zu einer Unterschätzung des Wachstums führen. Die Messung des BIP ist unter Experten höchst umstritten. Bereits eine Abweichung im Promillebereich bringt über 1000 Jahre eine Verzerrung um ein Vielfaches des Ausgangswerts.

Im Übrigen wollte ich hier nicht ökomäßig auf irgendwelche Widersprüche zwischen Wachstum und Lebensqulität hinaus. Ich hätte genau so gut auch schreiben können:

Dieser Vorgang führt alle 5 Jahre zu einem regelmäßigen Anstieg des BIP um 8,8%, während es in den darauf folgenden 4 Jahren stagniert, um dann wieder auf einen Schlag um 8,8% zu explodieren. Durch diesen Zyklus erreicht das langfristig gemittelte jährliche Wirtschaftswachstum einen Wert von 1,7%. Auf die Sicht von 1000 Jahren ergibt sich eine Steigerung der statisch ausgewiesenen globalen Wohlfahrt um das 21-millionenfache, obwohl sich am realen BIP selbst in 1000 Jahren nicht das geringste (ceteris paribus) verändert hat. Frantisek Tuma 18:49, 3. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Erst oder bereits?

Im Artikel steht zur Zeit:

"Allerdings sind in verschiedenen durchgerechneten Szenarien wirklich dramatische Entwicklungen erst für die Zeit um das Jahr 2030 vorhergesagt worden.

Muss das nicht heißen: Nach verschiedenen durchgerechneten Szenarien sind wirklich dramatische Entwicklungen bereits in naher Zukunft für die Zeit um das Jahr 2030 vorhergesagt worden. ? Ich werde den Satz neutralisieren. --Hutschi 13:11, 3. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Fehlende Neutralität

Der Artikel besteht jetzt zu mehr als 50% aus einem freiwirtschaftlichen Elabort. Diesem wissenschaftlich nicht anerkannten Standpunkt ein solches Gewicht in dem Artikel einzuräumen ist völlig unangemessen. Ich finde es problematisch, wie Benutzer:Fgb immer wieder die Wikipedia mißbraucht, um Propaganda für die Freiwirtschaft zu machen. Es wäre schön, wenn er mal einsehen würde, daß die Wikipedia kein freiwirtschaftliches Organ ist und deshalb nicht der Platz, "um wiederkehrenden Fragen des Systemfehler.de-Forums (http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm) wiederkehrenden Antworten zu geben, ohne ständig alles neu schreiben zu müssen."

Gegen einen einzelnen Absatz, klar mit dem Hinweis verbunden, daß es sich hier um einen Außenseiterstandpunkt handelt, hätte ich nichts einzuwenden, obwohl das immer noch viel mehr wäre, als das, was kommerzielle Enzyklopädien und wissenschaftliche Nachschlagwerke (zu Recht, wie ich meine) dem Thema widmen.

Abgesehen von der völlig übertriebenen Länge sind auch viele Details mehr als fragwürdig. Immer wieder werden Dinge als anerkannte Fakten hingestellt, bei denen es sich im besten Fall' um Minderheitenmeinungen handelt. Ein paar Beispiele:

"Nun ist es bei entwickelten Volkswirtschaften mit Marktwirtschaft beobachtbar, dass, insbesondere wenn es nicht ständig neue Innovationen gibt (was weiterhin Voraussetzung 3 sei), die Renditen bzw. Zinssätze sinken."

1. Es läßt sich kein längerfristiger Trend fallender Realzinen beobachten. (Für die BRD betrachte man z.B. Schätzungen der Bundesbank im Monatsbericht Juli 2001.) Fallende Realzinsen seit Anfang der Neunziger Jahre ergeben keinen langfristigen Trend. Dagegen gibt es Autoren, die einen längerfristigen Trend zu steigenden Realzinsen beobachten. (Z.B. David Felix, zitiert im Schlußbericht der Enquete-Kommission "Globalisierung der Weltwirtschaft – Herausforderungen und Antworten".)
2. Es gibt ständig neue Innovationen. (Das ist beobachtbar.) Wie sich entwickelte Volkswirtschaften ohne Innovationen entwickeln würden, läßt deshalb nicht beobachten. Ein Theorie, die auf der Voraussetzung aufbaut, daß es keine Innovationen gibt, ist irrelevant für die Welt, in der wir leben.

"Dies wird durch Marktsättigung erklärt, denn spätestens wenn diese eintritt, treibt die Konkurrenz der Anbieter untereinander die Preise nach unten, was einen Rückgang des Stückgewinns bedeutet, damit einen Rückgang der Unternehmensgewinne, damit einen Rückgang der Dividenden und damit einen Rückgang des allgemeinen Rendite- und Zins-Niveaus." Ein nicht existierendes Phänomen braucht keine Erklärung. Die Marktsättigungsthese ist eine ausgesprochene wissenschaftliche Minderheitenposition, allerdings nicht nur von Freiwirtschaftlern vertreten.

"Dies führt dazu, dass das für Investoren erzielbare Zinsniveau irgendwann auf die Höhe des Mindestzinssatzes abfällt. Diese Situation sieht typischerweise so aus: In bestehende Unternehmen kann durchschnittlich nicht mehr gewinnbringend investiert werden, da wegen der Marktsättigung kein weiteres Unternehmenswachstum zu erwarten ist." Das tut so, als könne man eine Situation mit Realzinsen, bei denen nicht mehr investiert wird, in entwickelten Volkswirtschaften regelmäßig beobachten. In Wirklichkeit passt die Beschreibung allenfalls auf die Zeit der Weltwirtschaftskrise, und selbst da ist diese Analyse umstritten. In einer Situation in der durchschnittlich nicht mehr gewinnbringend investiert werden kann, müßten selbst die Bruttoinvestitionen (wenn die Analyse denn richtig wäre) auf Null zurückgehen. Aber das ist nicht einmal für die Nettoinvestitionen der Fall. Positive Nettoinvestitionen bedeutet, daß die Unternehmen im Durchschnitt wachsen.

"Durch den ständigen Rückfluss von Geld an bestehende Investor wird 'der Wirtschaft' (d.h. den Unternehmen und den Konsumenten, die keine Investoren sind) zudem ständig Geld entzogen, sodass diese lansgam illiquide wird. Spätestens durch diese Illiquidität 'fehlt' das Geld, was als ordentliches Wirtschaften (Austausch von Leistungen untereinander) zunehmend erschwert, denn fließt kein Geld in die eine Richtung, so fließt keine Ware oder Dienstleistung in die andere Richtung." Spätestens hier, wo für entwickelte Volkswirtschaften behauptet wird, daß "die Wirtschaft" illiquide werde, sollte der geduldigste Leser merken, daß hier von einem anderen Stern die Rede sein muß. Wachsende Volkswirtschaften , auch langsam wachsende Volkswirtschaften sind mit einem allgemeinen Zustand der Illiquidität "der Wirtschaft" völlig unvereinbar.

"Auch diesem Fall kann der Besitzer von Freigeld versuchen, sein Freigeld zu verkaufen. Anders als bei Inflation würde aber dadurch der Außenwert des Freigelds nicht sinken, da Freigeld üblicherweise an eine starke Währung gekoppelt ist." Was für Freigeld üblicherweise der Fall ist, können wir nicht wissen, da es abgesehen vielleicht von dem kurzen Experiment in Wörgl keine Erfahrungen mit Freigeld gibt. Es gibt nur Erfahrungen mit i.d.R. kleinen Komplementärwährungen. Die sind z.T. in der Tat an eine starke Währung gekoppelt - den Euro, zum Beispiel. Diese Komplementärwährungen sind also so inflationär wie der Euro. Falls es zu einer stärkeren Inflation des Euro kommen sollte und die Komplementärwährungen die Bindung aufgeben und statt (glaubwürdig) dessen über eine Indexierung den Wert konstant halten wollen, dann könnte es - Ironie des Schicksals - dazu kommen, daß sie plötzlich als eine Anlageform interessant wird. Das Ganze ist aber sicher ein interessantes Forschungsgebiet.

"Inflation und Kopplung an nicht inflationierte Währung schließen sich aus. Denn sobald die Inflation anfängt, würden alle Geldbesitzer ihr Geld gegen Geld in der nicht inflationierten Währung austauschen, so lange, bis alles Geld der inflationierten Währung 'weggetauscht' wäre." Für nationale Währungen ist das z.B. falsch, da es die Möglichkeit der Devisenbewirtschaftung gibt. Für Komplentärwährungen ist das wohl insoweit richtig, als solche Währungen eine größere Spanne zwischen eigenem Wertverlust und Wertverlust der Leitwährung nicht lange überleben werden. Aber die Folge davon, daß alle Geldbesitzer ihr Geld gegen Geld in der nicht inflationierten Währung austauschen wollen (!) ist halt nichts als ein radikaler Wertverlust dieser Währung.

"Da Freigeld-Forderungen nicht an Wert verlieren, behält das Freigeld auch seine Wertmessfunktion, das Problem der ständigen Neukalkulation und Neuaushandlung der Inflation tritt bei Freigeld nicht auf." S.o.: Wenn Freigeld-Forderungen nicht an Wert verlieren würden, dann ...

"Aus dem gleichen Grund bleiben auch die Preise stabil." Aus den gleichen Gründen wie oben gibt es keinen Grund anzunehmen Preise in Freigeld blieben stabil.

Meine Lösungsvorschläge:

1. Ganzer Abschnitt wieder raus. (Beste Lösung m.E.)
2. Jemand kürzt das Elaborat radikal auf einen Absatz und kennzeichnet es deutlich als eine Außenseitermeinung. (Zweitbeste Lösung m.E.)
3. Man verschiebt das alles in einen neuen Artikel Wirtschaftswachstum (Freiwirtschaft) und kennzeichnet das Ganze deutlich als eine Außenseitermeinung.

Dumme Frage hierzu: Leitet sich die Notwendigkeit von W. nicht allgemein daraus ab, dass nicht nur die Investoren (wie in dem inkriminierten Artikel unterstellt), sondern eigentlich alle normalerweise immer mehr wollen? Meinjanur? --BAldenhoevel

Ich habe schon mal angefangen, die Freiwirtschaft in einen neuen Artikel Wirtschaftswachstum (Freiwirtschaft) auszulagern. Allerdings habe ich den Artikel selbst noch nicht verändert, weil ich mir erst mal klar werden muss, welche Rolle Wirtschaftswachstum in der keynesianischen und neoklassischen Theorie spielt. Zwar ist Wirtschaftswachstum einerseits nötig, aber auch nur, weil Rationalisierung Jobs kostet. Somit ist das nicht einfach zu erklären, weil technischer Fortschritt gleichzeitig quasi Problem und Lösung ist. --Kaffeefan 17:31, 19. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag zur Wahl des scheußlichsten Artikels

Ich schlage vor, diesen Artikel zum scheuslichsten Artikel bei Wikipedia zu wählen. Nicht nur wegen der mangelnden Neutralität, er ist auch schlecht geschrieben und müsste daher eigentlich komplett neu überarbeitet werden. Kaffeefan 11:33, 19. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir die im vorhergehenden Abschnitt vorgeschlagenen Entfernungen/Verschiebungen der freiwirtschaftlichen Ideen mal angehen, evtl. in den Artikel Freiwirtschaft. Was dann überbleibt ist ggf. verwendbar. Stern !? 13:00, 19. Apr 2005 (CEST)

Viele Passagen sind brauchbar, aber man müsste vieles noch mal neu strukturieren. Auch die Erläuterung zur Bedeutung der Inflation im Keynesianismus halte ich für falsch platziert. Man könnte ja kurz erwähnen, dass klassische bzw. neoklassische Theorie und Keynesianismus andere Bedingungen für Wirtschaftswachstum formulieren und ansonsten auf die entsprechenden Artikel verweisen. Solow sollte auf jeden Fall drinbleiben, auch Marx und der Club of Rome passen gut. Kaffeefan 14:40, 19. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich hätte ich in einem solchen Artikel eine Gliederung nach den einzelnen Modellen, deren Annahmen und Verweisen auf weiterführende Modelle erwartet, etwa das Harrod-Domar-Modell. So aber ist es ein Kuddelmuddel ohne jegliche Annahme. Man kann in einem solchen Artikel nicht anfangen die Realität zu erklären. Die wird man nie erklären. Es gibt zahlreiche mehr oder weniger brauchbare Modell zur Erklärung des Wirtschaftswachstums. Ich schlage vor, dass man erstmal mit verschiedenen Definitionen von Wirtschaftswachstum beginnt. Da gibt es ja durchaus unterschiedliche Vorstellungen. Dann sollte jeweils ein Abschnitt kommen, in dem die Vorstellungen der keynesianischen und neoklassischen Wachstumstheorie erläutert werden. Ein Wort zur goldenen Regel wäre ebenfalls wichtig. Wichtig ist, dass auch die Effekte des technischen Fortschritts behandelt werden. Und letztlich sollten auch die neuen Wachstumsmodelle berücksichtigt werden, etwa das Rebelo-Modell. Ich denke aber, dass die Modelle jeweils sehr überblicksartig erwähnt bleiben sollten und vielmehr auf die teilweise ja existierenden Artikel verwiesen werden sollte. Soweit erstmal meine Ideen. Stern !? 17:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich denke auch dass es ganz sinnvoll ist den Artikel aufzuspalten. Erst eine kleine allgemeine Zusammenfassung von Wirtschaftswachstum und dann weiterführende Artikel über die zahlreichen Ansätze in der Wachstumstheorie. Zum Solow-Modell kann man einiges ergänzen, ebenso zu den zahlreichen darauf aufbauenden Modellen.

Ich wäre vorsichtig, die Wachstumstheorien von Keynesianern und Neoklassikern noch mal zu sehr auszuwalzen. Das führt wieder zu Kleinkriegen auf der Seite. Die Frage, durch welche Faktoren Wirtschaftswachstum ausgelöst wird finde ich auch nur begrenzt wichtig. Wichtiger ist in meinen Augen:

1. Was ist Wirtschaftswachstum und wie wird es definiert und gemessen.
2. Kurzer Verweis auf die Wachstumsmodelle - zum Teil kann man die Auslagern. Man kann hier auch die keynesianische und die neoklassiche Wachstumstheorie kurz anschneiden und weiterverweisen.
3. Wirtschaftspolitik - magisches Viereck etc. Man sollte auch noch mal auf die Beschäftigungsschwelle eingehen.
4. Grenzen des Wachstums?

Kaffeefan 12:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich würde auch gern mehr über die Grenzen des Wachstums lesen. Da ich aber kein Fachmann bin, kann ich nichts dazu beitragen. Im obersten Absatz auf dieser Seite ist das Dilemma beschrieben ("meine Kinder müssen so und so viel konsumieren"). Das mag für China u.a. stimmen, wo es einiges nachzuholen gibt, aber nicht für Deutschland, da wir schon alles erdenkliche haben. Da unsere Kinder nicht immer mehr konsumieren können, muss also die Anzahl der Bevölkerung wachsen. Das tut sie aber nicht, und das ist gut so, denn die Fläche, auf der wir wohnen, wächst ja auch nicht, und wir wollen uns ja nicht immer mehr gegenseitig auf den Füßen herumtrampeln. Da also die Bevölkerung nicht wächst, kann auch die Wirtschaft nicht wachsen. Darin sehe ich das riesige Dilemma unserer Zeit. Denkt denn niemand darüber nach, wie ein Wirtschaftssystem aussehen könnte, das auch ohne Wachstum funktioniert? --Plenz 03:07, 10. Sep 2005 (CEST)

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[Bearbeiten] Montär

Was bedeutet "montär" in "Im nominalen Wirtschaftswachstum wird das Wachstum als montäre Änderung des BIP beziehungsweise des Bruttonationaleinkommens definiert." ist es ein Begriff oder ein Tippfehler? Ich habe es noch nie gehört. Monitär? oder montan? --Hutschi 13:27, 30. Mai 2005 (CEST)

monitär ...Sicherlich ^Post 16:21, 16. Jun 2005 (CEST)

"monetär" ist schon richtig. In der volkswirtschaftlichen Theorie wird zwischen realen und monetären Bereichen unterschieden. Letzteres ist der Bereich, der durch Geld bestimmt wird. Also das Geldangebot der Europäischen Zentralbank und die Geldnachfrage der Individuen in einer Volkswirtschaft. Im realen Bereich, d.h. dem Kapital-, Arbeits- und Gütermarkt sind die dort relevanten Größen in Geld ausgedrückt, um z.B. sowas wie das BIP überhaupt zusammen rechnen zu können.Sind sind aber nicht monetär.

hehe lol .. meinte ich ... tippfehler und nicht nochmal hingeguckt :( .. sorry ;) monetär ist korrekt...Sicherlich ^Post 18:02, 12. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wachstumsmodelle

IMO sollte hier nur verweise auf die einzelnen modelle erfolgen, da das sonst den artikel einfach sprengen würde. ein verweis auf die unterschiedlichen Modelle findet sich auch unter Wachstumstheorie wo es auch besser hinpasst denke ich. ...Sicherlich ^Post 16:20, 16. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sarkasmus und Wachstum

--Carl de 12:44, 14. Jan 2006 (CET)

Auch wenn ich ein wenig Humor unter Wikipedianern begrüße, würde ich mir doch wünschen, dass Kritik an Einträgen etwas sachlicher und möglichst auf der Diskussionsseite ausgelebt wird.

Ich bin zugegebenermaßen etwas kritisch gegenüber wachstumsfeindlicher Politik, und damit in D eine Minderheit. Aber dass ich mit Wirtschaftsfreundlichkeit in D eine Minderheit darstelle, heißt noch lange nicht, dass jede entsprechende Äußerung gestrichen oder verhöhnt werden muss.

Zu einem NPOV (oder einer Näherung daran) gehört m. E. eine Darstellung aller wichtigen Seiten, was in diesem Fall die Positionen für und gegen Wachstum bedeutet.

Dass dabei Politik, die sich für einen bestimmten Weg entschieden hat, nicht immer in bestem Licht dasteht sollte m. E. in Kauf genommen werden. Schließlich wird auch die andere Seite nicht immer sehr gut dargestellt. Wer das ganze etwas neutraler Formulieren kann, ohne dabei zu Wirtschaftswachstum und dessen kritische Betrachtung gehörende Informationen wegzulassen, kann dies gerne tun.

Übrigens glaube ich nicht, dass es Machinen sind, die Menschen überflüssig machen - eine m. E. fehlgeleitete Wirtschafts- und Sozialpolitik trägt mehr zu Arbeitslosigkeit bei, wie man leicht sehen kann wenn man Länder mit unterschiedlicher Wirtschaftspolitik vergleicht. Erst wenn Maschinen in *allen* Bereichen besser als der Mensch wären, bestünde m. E. eine derartige Gefahr. Ich halte es aber für leicht möglich, dem entgegen zu wirken.

Ich halte Wissen auch nicht für "Heiße Luft". Insbesondere dort wo viel Arbeit nötig ist um Wissen zu sammeln, zu verarbeiten, oder zu nutzen, stellt es ein wirtschaftliches Gut genauso wie Rohstoffe dar.

Vielleicht wäre ein entsprechender langfristiger Ausblick auf mögliche Zukunftsszenarien auch etwas, was man in einen Artikel über Wirtschaftswachstum unterbringen könnte - zumindestens als Link.

Ich wollte z. B. gerade folgendes Einfügen, was mir allerdings etwas zu weit in die Zukunft zu gehen scheint - wie auch die geäußerten Ängste einiger namenloser Wikipedianer:

"Irgendwann könnte Rationalisierung sogar soweit gehen, dass man für Wirtschaftswachstum keine Menschen mehr benötigt. Das könnte sowohl zu extrem negativen Szenarien führen, als auch zu einer Welt, in der jeder sein eigenes "Wirtschaftswachstum" erzeugen kann, weil nur Zugang zu Energie und Rohstoffen benötigt wird, um mit Hilfe moderner Geräte alles Denkbare zu produzieren - inklusive der entsprechenden 'Kopiergeräte'."

Im Zusammenhang mit den gelöschten Witzeleien fällt mir auf, dass tatsächlich ein bisschen mehr Fakten in den attackierten Absatz eingetragen werden sollten. Welche Länder (Namen)? Welches Wachstum (Zahlen)?. Meiner Ansicht nach passt der Absatz zum durch Wissen getriebenen Wachstum, der vorwiegend Behauptungen und persönliche Sichtweisen einbringt, eigentlich nicht in eine Enzyklopädie.

Wachstum ohne Menschen ist eine interessante Idee, passt aber auch nicht in eine Enzyklopädie. Gibt es Zitate dazu usw? Wichtig ist das Thema schon, denn Wachstum ist ja das Allesrettende in der Politik und Beispiele, in denen sich Wachstum der Wirtschaft (in geld gemessen und ausgedrückt) von einem Wachstum der Lebensqualitát trennt, sind denkbar.

Ansonsten glaube ich, noch einen Absatz gefunden zu haben, der wohl nicht ganz ernst gemeint ist: Was ist "hedonistisches" Wachstum. Insbesondere finde ich nichts zu "hedonistischen" Verfahren zur Wachstumsmessung. Sollte man das nicht besser entfernen? -- Götz 17:35, 14. Jan 2006 (CET)

Ich werde mal versuchen, bei Gelegenheit etwas Butter bei die Fische zu bekommen. Im Moment ist meine Zeit etwas knapp. Wer will, kann ja mal den Hedonismus überprüfen und ggf. streichen. --Carl de 17:50, 14. Jan 2006 (CET)

hedonisch, das gibt's wirklich, habe den Abschnitt neu formuliert. Alex1011 21:34, 14. Jan 2006 (CET)

Ja, mehr Butter wäre schön - Aber bitte nicht zu sehr von persönlichen Sichtweisen leiten lassen, z.B. von dem gerne wiederholten, aber trotzdem falschen Klischee "Wachstumsfeindlichkeit in D" (darin auch noch mit dem coolen "in D" als zur Zeit beliebtem Sub-Klischee). Im Gegenteil: Das Streben nach Wachstum ist in die Menschen "eingebaut" (Bernhard Verbeek: Die Anthropologie der Umweltzerstörung, 1998, ISBN 3896780999). Und Tatsache ist, dass bei den letzten Bundestagswahlen angesichts der Wahlprogramme der Parteien sich die Deutschen deutlich für Wachstumsförderung entschieden. Wie kann wachstumsfeindlich sei, wer sich kaum Alternativen zum Ausweg Wachstum vorstellen kann? Wachstum ist insbesondere auch ein Lieblingsthema der Gewerkschaften und der traditionellen Linken.

Das passt und macht Sinn innerhalb eines Wirtschaftssystems, in dem die Menschen gewissermaßen von der Abwärme der Produktions- und Verteilungsprozesse leben. Effizienzsteigerungen machen aber ohne Wachstum keinen Spaß. Da wundern sich die Menschen aber doch über die Folgen ihres Erfolgs. Wie kann überhaupt Glücklichkeit mitwachsen? Wachstum für wen? Gemessen wird das Wirtschafswachstum aber mit Geld. Interessanterweise wird dabei Amartya San's Wohlfahrtsfunktion nicht zur Messung herangezogen. - Geld ist das Kommunikationsmedium der Wirtschaft. Sollte Knappheit wachsen und zu ihrer Bewältigung mehr kommuniziert werden müssen, dann ginge Kappheitswachstum mit Wirtschaftswachsum Leid einher. Ist dieser Gedanke "wachstumsfeindlich"? -- Götz 18:49, 14. Jan 2006 (CET)

Trotz der Wahlen und Versprechungen höre ich ständig Leute mit solchen Argumenten - hauptsächlich in Deutschland. Ein Wort dass ich übrigens ohne Hintergedanken ab und zu abkürze. Wenn die Lebensqualität in diesem Land steigen würde, bei meinetwegen stagnierender Wirtschaft, könnte ich damit leben - aber für Millionen von Menschen in diesem Land sieht es momentan nicht danach aus: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,395361,00.html . Die Effizienzsteigerungen sind notwendig wenn wir im Wettbewerb bestand haben wollen. Wir könnten uns natürlich auch abkapseln und jede Rationalisierung zurückschrauben soweit nötig um die Arbeitslosigkeit zu senken. Dann wären wir allerdings bald ein Entwicklungsland, und damit Spielball anderer Länder oder sogar vermögender Privatpersonen - siehe Afrika, Lateinamerika oder früheres Asien. Von entgangenen Chancen unserer Bürger und entsprechender Unzufriedenheit gar nicht zu reden - siehe ehemalige DDR. --Carl de 23:08, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zitate - nach Wikiquote verschieben

• We don't have a desperate need to grow. We have a desperate desire to grow. (Milton Friedman)
• Deutschland, es geht um Wachstum. (Angela Merkel, Antwort auf die Aufforderung in einem Interview der WELT (13. Juli 2005), das 38seitige Regierungsprogramm der Union auf einen Satz zu verkürzen)
• Es ist wichtig sicherzustellen, daß sich die öffentlichen Ausgaben in ihrer Zusammensetzung auf diejenigen Tätigkeiten konzentrieren, die dem Wachstum und der Förderung des notwendigen Strukturwandels am besten dienen. (Gerhard Schröder und Tony Blair, Juni 1999)
• Die "invisible hand" hatte, schon im 17. Jahrhundert, eine Fortschrittsgarantie symbolisiert. Nachdem sie zunehmend unter Arthrose zu leiden begann, übernahm das Desiderat des wirtschaftlichen Wachstums selbst diese Funktion. Man gab die Annahme einer Mengenkonstanz auf, um durch die Art der Allokation ein Mengenwachstum zu produzieren und zugleich diejenigen, die dabei zu kurz kommen, abfinden zu können. Den Politikern und der öffentlichen Meinung wird folglich suggeriert, Wirtschaftswachstum sei notwendig, sei eine Bedingung gesellschaftlicher Stabilität. - Das ist sicher eine sehr eindrucksvolle und nicht unrealistische Entparadoxierung des Systems, die mit zeitlicher Asymmetrie spekuliert. Dennoch könnte man sich, und sei es nur vorsorglich, um andere Möglichkeiten kümmern für den Fall, dass diese ausfällt wegen ihrer "externen Kosten" oder ihrer ökologischen Folgen. (Niklas Luhmann: Die Wirtschaft der Gesellschaft, 1988, ISBN 3518287524, Kapitel 3.IV)

[Bearbeiten] Macht das Sinn?

"Intensives Wirtschaftswachstum liegt nur vor, wenn das Pro-Kopf-Einkommen steigt."

Durch einen höheren Rohstoffeinsatz kann auch mit extensivem WiWa das Pro-Kopf-Einkommen steigen.

ob es sinn macht ist strittig ;o) ... aber schließt denn intensives wachstum extensives aus? ...Sicherlich ^Post 15:57, 16. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anfrage einer IP

Warum findet man nichts über wachstumsimpulse und mögliche folgen??

Stand fälschlicherweise im Artikel. Geisslr 16:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Löschung von wichtigen Teilen

Wieso wurde der folgende Absatz gestrichen?

Wobei allerdings reine Preissteigerungen nicht das Wachstum erhöhen, sondern nur die Inflation. Erst wenn diese Verknappung dazu führt, dass ein vormals verschwenderisch genutztes Gut mit höherer Effizienz genutzt oder mehr Geld in dessen Weiterentwicklung invesitiert wird, entsteht Wachstum. Marktbefürwortern zufolge regelt dabei der Markt bei geeigneten Rahmenbedingungen automatich die für die Menschen optimale Allokation, unter Berücksichtigung von Interessen wie Sicherheit, Forschung, Soziales, usw. - nicht bloß Lebensfreude.

Ich finde, momentan ist der Artikel etwas einseitig auf die Wachstumskritiker ausgerichtet. Es werden massenweise Behauptungen aufgestellt, die so eher Meinungen als Fakten darstellen - auch in der Wissenschaft gibt es unterschiedliche Lager.

Ähnliches gilt für den Absatz über physikalische Grenzen für Wirtschaftswachstum (Energiemenge, maximale Entropie, Wärmeentwicklung usw.) - wir sind ziemlich weit davon weg, auch nur in die Nähe dieser Grenzen zu kommen, sodass sie schlicht und einach irrelevant für uns sind - das gilt wohl noch für ein paar Tausend Jahre bei ungebremstem Wachstum (lässt sich ausrechnen). Die "Fakten" mögen zwar stimmen. Sie sollten aber in einen realistischen Kontext gestellt werden.

[Bearbeiten] Bereits der zweite Satz ist verbesserungswürdig

Er lautet "Als Maßstab [für die (relative Änderung) der Wirtschaftskraft] dient in Deutschland normalerweise das Bruttoinlandsprodukt (BIP) oder das Bruttonationaleinkommen (früher Bruttosozialprodukt bzw. BSP)."

Maßstäbe werden zum Messen verwendet. Man misst, indem man das zu Vermessende an den Maßstab anlegt und mithilfe einer speziellen Technik das Verhältnis von zu vermessendem Objekt zum Maßstab bestimmt (z. B. durch Ablesen an einer Skala). Eine Messung der Wirtschaftskraft in diesem Sinne findet aber gar nicht statt, da es kein natürlich gegebenes zu vermessendes Objekt zum abstrakten Begriff Wirtschaftskraft gibt. Vielmehr ist es so, dass die Wirtschaftskraft im BIP oder BNE (definitorisch) gesehen wird. BIP und BNE werden "gemessen" und zwar in Geld (In D-Land: Euro), "Maßstab" ist also der Euro.

Formulierungsvorschlag für den zweiten Satz: "Die relative Änderung der Wirtschaftskraft wird normalerweise in der relativen Änderung des BIP oder BNE gesehen."

--80.142.17.166 12:38, 5. Jan. 2007 (CET)

Naja, das ist halt Ökonomen-Deutsch. Wenn du's genau nimmst, wird sie auch nicht gesehen (wird dir jeder Augenarzt bestätigen... ;-) ). Geisslr 14:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Das ist wohl wahr. Die eigentliche Problematik ist: Der Begriff der Wirtschaftskraft ist nicht (in Wikipedia) definiert. Eine google-Suche ergibt: Mit dem Begriff "Wirtschaftskraft" wird regelmäßig auf das BIP Bezug genommen. Insofern ist die relative Änderung der Wirtschaftskraft identisch mit der relativen Änderung des BIP. Ich würde dafür plädieren, entweder den Begriff Wirtschaftskraft über das BIP zu definieren, oder den Begriff der Wirtschaftskraft komplett aus dem Artikel zu entfernen, da er nichts erklärt.--80.142.8.33 12:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal eine Formulierung ohne "Maßstab" gewählt und "Wirtschaftskraft" bei den fehlenden Artikeln aufgenommen. Was hältst du davon? Geisslr 16:37, 6. Jan. 2007 (CET)