Diskussion:Zaberner Steige

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Wenn schon die Artikel so heissen müssen (angeblich nach Nomenklaturregeln - was aber auch zu überprüfen und korrigieren wäre!), dann sollte man doch bitte im deutschen Text auch deutsche Namen verwenden! Ich sage ja auch auf Französisch nicht:"Je continuais ma route à Zabern et me dirigeais à Straßburg, ou j´arrivais une bonne heure plus tard..."!!! Das ist abscheulich! - Umgekehrt genauso!!! Das sind deutsche Namen (linguistisch betrachtet - ihren lateinischen Ursprung schließt das absolut mit ein!) - warum sollte ich sie dann wie ein (Sprach-)Unfähiger oder ein Franzose (was dasselbe ist) aussprechen!?! Und dann wiederum "Straßburg-Saverne-Sarrebourg" - man muß sich schon entscheiden!! Da es sich hier um eine Bahnlinie handelt, ist es durchaus in Ordnung, die offizielle Bezeichnung zu nehmen - aber auch die (sprachlich) "integrierte" Form (Straßburg-Zabern-Saarburg(F)) wäre absolut akzeptabel! Dieser "Migges" aber nicht! Entweder...oder!--Stephele 22:20, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Widersprüche? (geklärt)

Die Formulierung

Über die (nördlich gelegene) Autobahn A4 besteht seit einigen Jahren bereits eine, auf die auch auf einem Schild am Autobahnrand hingewiesen wird ("passerelle à gibier"). Sie ist dem Aktionsplan Luchs Pfälzerwald-Vosges du Nord zufolge allerdings schon lange gesperrt.

steht im Widerspruch zum vorhergehenden Satz. Für die längere Existenz von Wildbrücken über die A 4 (die in beiden Sätzen erwähnt wird), hätte ich gerne Belege; auf 2000 erworbenen Wanderkarten (1:50.000) sind keine entsprechenden Brücken eingetragen.

Aber möglicherweise ist das ja auch nur ein Missverständnis und die gleiche Grünbrücke ist gemeint? Wenn der Aktionsplan erneut erwähnt werden soll, bitte entsprechend WP:EN nachweisen.--jergen ? 11:25, 19. Nov. 2006 (CET)

Aufgelöst und nachgewiesen. --jergen ? 11:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Es besteht kein Widerspruch, da sich der alte Satz im Artikel auf die Steige bezog, also die Nationalstraße. Die ziemlich nah nördlich verlaufende Autobahn führt aber nicht über den Col de Saverne, sondern durch ein nördlich des Zorn-Durchbruchs gelegenes Tal, wo sie stetig aufwärts führend verlegt werden konnte. Haarnadeln wie an der Steige wären bei einer Autobahn wohl kaum machbar! Der Satz, der den Bau weiterer Querungsmöglichkeiten ankündigt, fehlt allerdings jetzt. Beleg für meinen Satz (mit der Passerelle existante) bin ich! Ich finde diese Forderung ziemlich lächerlich, denn ich kenne die Wildbrücke bereits seit etwa 1990, seit meiner ersten oder zweiten Reise zwischen Straßburg und Saarbrücken! Sie ist durch das erwähnte Schild ziemlich auffällig. - Ich gebe durchaus zu, daß das Fehlen auf detaillierten Karten Zweifel wachruft, gebe aber zu bedenken, daß sie als Wildbrücke wohl bewusst ausgespart ist, denn man will ja nicht noch Wanderer extra auf diesen Weg hinweisen, der eigentlich störungsfrei bleiben soll. Anders kann man sie auch kaum vor solchen Menschen sichern. Die Autofahrer, die mehr oder weniger achtlos - und sicher abgetrennt - darunter durchbrausen, werden aber mit Stolz auf das zu schmale Ding darüber aufgeklärt. Wenn Du mit Auflösung und Nachweis den Weblink meinst, so ist das richtig - es handelt sich um die auf Seite 23 (? - Abb. 6) abgebildete Brücke.--Stephele 20:55, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ortsnamen

Nach WP:NK#Anderssprachige Gebiete soll die deutsche Bennenung nur verwendet werden, wenn die HK unter 16 liegt; für Zabern liegt sie aber bei 19, für Pfalzburg bei 22. Folglich ist die französche Benennung vorzuziehen. --jergen ? 11:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Bitte schau doch noch mal die Einleitung des betreffenden Textes an! - Die Namenskonvention gilt für Artikeltitel! Das ist auch einsehbar - alles andere allerdings wäre katastrophal!! Ein Beleg dafür ist u.a. dieser Artikel - wenn ich damit auch nicht vorschlagen will, ihn jetzt in "Saverner Steige" umzubenennen. Worum es aber geht - und das habe ich in der (ohne Reaktion gebliebenen) "Gründung" dieser Diskussion gesagt, ist die Sprache im deutschen Satz (im Text). Und da hat Französisch nur begründeter Weise etwas zu suchen - bestimmt aber nicht, wenn es um die Benennung von Orten geht, die deutsche Namen tragen!!! Andere Beispiele:

• Ich finde es durchaus akzeptabel, einen Artikel "Sibiu" zu nennen - aber ich fände es unerträglich (und inakzeptabel engstirnig), mir vorschreiben lassen zu müssen, im Artikel nicht frei von Herrmannstadt reden zu können (oder auch von Nagyszeben) - nachdem anfangs geklärt wurde, daß das synonym ist!
• Ich finde es auch OK, daß ein Artikel "Kattowitz" heißt - im Gegensatz zu den Artikeln über alle anderen oberschlesischen Nachbarstädte - nur weil von dieser Stadt eben mehr die Rede ist, als von den anderen. Das ist ein bißchen "inkonsequent", aber letztlich verständlich. Aber bei Beiträgen zum Artikel nicht das Recht zu haben, auch den polnischen (oder vielleicht auch den slavisch-schlesischen) Namen der Stadt einzusetzen, wenn Stil und Kontext es zulassen - obwohl der Name auf alle Fälle slavischen Ursprungs ist? - Nein, das fände ich unerhört! Auch wenn ich denke, daß es - für alle Städte der "verlorenenen Ostgebiete" - falsch ist, sich zu genieren, den deutschen Namen zu verwenden, und dessen Verwendung im deutschen Text der Normalfall sein sollte!

Jetzt aber noch etwas anderes: Wie kommst Du auf anderssprachige Gebiete?? Ich nehme doch an, Du weißt, wo die Zaberner Steige liegt!? Und als Wikipedia-User und sogar Admin findest Du sonst in Null-Komma-Nix alle nötigen Infos dazu... - Schlesien mag man vielleicht (nach Vertreibung und "Spätaussiedlerei") als anderssprachiges Gebiet werten - auch wenn jetzt in der EU (nachdem fast alle "Deutschen" weg sind) Polen Deutsch als Minderheitensprache schützen muß. Auch Siebenbürgen mag leider ein solches Gebiet geworden sein, da auch von den Deutsch-Rumänen (normalerweise als Rumäniendeutsche bezeichnet) nicht mehr viele dort sind. - Im Elsass sind aber noch fast alle da! Und sie (viele davon) verlangen auch, daß man ihre Zweisprachigkeit und kulturelle Transmission des Deutschen fördert, das habe ich erst am Samstag wieder "live" miterlebt! Wenn inzwischen wohl knapp über die Hälfte der Bevölkerung nicht mehr muttersprachlich deutsch ist, ist das die Folge (mehr oder weniger) gezielter aktueller (also bis jetzt andauernder) Politik! Diese macht aus dem Elsass und der Moselle aber (noch) kein anderssprachiges Gebiet! Hier gibt es einen Fehler in der Anwendung der Konvention und dies wird jetzt zu diskutieren sein allerdings nicht in Saverne, sondern in Haguenau - äh, pardon! - Hagenau! Wenn Du aber die französischen Namen der beiden erwähnten Orte so liebst - oder sie trotz Lemma-Link für das Verständnis für nötig hälst - dann schreib sie doch in Klammern dahinter! - Das fände ich durchaus akzeptabel und polyglott!--Stephele 21:30, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich werde die Namensänderung wieder zurücksetzen. Dies hat keinen politischen Hintergrund, sondern ist damit begründet, dass ein Lexikon eine einheitliche Benennung von Orten etc. anstrebt - hier durch die Namenskonventionen festgehalten. Bitte leite ein Meinungbild zur Änderung der Namenskonventionen in die Wege, wenn sie dir nicht gefallen. Dieser Artikel aber ist nicht der geeignete Ort, um ein Exempel zu statuieren.

Anderssprachige Gebiete bezieht sich übrigens - wie auch klar dem Text zu entnehmen - auf alle Gebiete, in denen Deutsch nicht die Amtssprache ist. Und wenn du schon auf die örtliche Aussprache abzielst: Die französischen Bezeichnungen sind viel näher am regionalen Dialekt als die (amts)-deutschen Namen. --jergen ? 14:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie ich oben ausführlich auseinandergesetzt habe, ist diese Vereinheitlichung nicht ein Wert an sich und nicht überall erstrebenswert! Es ist überhaupt interessant, wie Du Dich immer auf Regeln und irgendwelche Ordnungslinien beziehst, wie jetzt die Einheitlichkeit - wo es doch hier nur um eine Einheit geht, nämlich die der Sprache! In dem Artikel wie er war, und wie Du ihn immer wieder herstellst, war "unübersetzter Text". Den übersetze ich nur! Das habe ich doch sogar bei Dir gelernt! Am 20. Juli hast Du einen Artikel gelöscht, an dem ich in dem Augenblick arbeitete (Übersetzung eben), weil irgendjemand einen Rappel bekommen hat wegen "falscher Sprache"! Auf meinen Hinweis, daß (für Aufmerksame) ziemlich offensichtlich war, daß der Artikel aktuell bearbeitet wurde, hast Du Dich auch nur hinter Regelwerk versteckt ("Grund für Schnellöschung, bla bla..."). Das gehört jetzt vielleicht eher in Deine Diskussion meinst Du? - Aber das will ich ja gar nicht diskutieren. Ich mache das nämlich nicht weil ich nachtragend bin, sondern weil ich diese Vereinheitlichung hier unterstütze: der Text sollte, wo nicht begründet, deutsch sein! Sei doch froh! Ich verlange keine Schnellöschung, ich habe die Lektion aber verinnerlicht und setze dies hier um! Das Beharren auf den Namenskonventionen (dazu später) verstehe ich jetzt nicht - auch wenn es anscheinend zu Dir passt - da doch jetzt klar ist, daß diese für den Titel gelten - nicht (uneingeschränkt) für den Text! Darum ziele ich auch nicht auf die örtliche Aussprache ab - dafür schreibe ich in der alemannischen Wiki. Nach Deiner Auffassung dürften die dialektalen Ortsnamen ja auch keine Anwendung finden, da sie den Namenskonventionen nicht entsprechen! - Glücklicherweise gelten die ja nicht für den Text! Wenn Du aber so gut bescheidt weißt ( - die französischen Bezeichnungen sind viel näher am regionalen Dialekt als die (amts)-deutschen Namen - das ist grundsätzlich richtig, aber leicht übertrieben und zu allgemein! -), sollte Dir auch klar sein, daß das im Falle von Saverne nur begrenzt und in dem von Phalsbourg praktisch gar nicht stimmt!

Schließlich zu den Konventionen: Es geht nicht darum daß sie mir nicht gefallen, sondern daß es offensichliche Fehler bei der Anwendung gibt! - Neben Ö und CH sind ja nicht einmal Belgien und Luxemburg erwähnt! --Stephele 02:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Auf die persönlichen Angriffe gehe ich nicht ein; bitte lies aber dennoch WP:KPA durch.

Wenn die Namenskonventionen in deinen Augen falsch sind, initiiere bitte ihre Änderung. Solange sie gelten, sind die aber anzuwenden. Deine fortwährenden Änderungen unter - in meinen Augen Scheinbegründungen - sehe ich inzwischen als klraen Verstoß gegen die Absprachen in WP:BNS; einen neuerlichen revert werde ich auf WP:VS melden und um Sperrung der Seite bitten.

Solltest du dich nicht in der Lage fühlen, die von "den" Wikipedianern getroffenen Absprachen einzuhalten, empfehle ich dir ein anderes Projekt, am besten eines, dessen Regeln du selbst bestimmst. --jergen ? 10:16, 22. Nov. 2006 (CET)

Auf die persönlichen Angriffe gehst Du nicht ein? Welche bitte? Dann gehe doch mal endlich bitte auf die Debatte ein! Und damit meine ich nicht so etwas wie die lächerliche Qualifikation "Scheinbegründungen"! Du hast überhaupt keine Begründungen, das ist hier das Thema! Die Namenskonventionen gelten für den Titel - nicht den Text, oder müssen dort zumindest hinter anderen Kriterien zurückstehen. Du hast Dich hier auf einen Edit-War eingelassen, der eines Admin für meine Begriffe unwürdig ist (v.a. wenn er keine Gründe ins Feld führen kann und sich hinter Regeln versteckt, statt zu argumentieren)! Aber manche Leute fühlen sich natürlich immer versucht, sich allzusehr mit den Regeln zu "identifizieren", die sie überwachen sollen! Hast Du die angeführten Seiten eigentlich alle selber gelesen? Ich werde jedenfalls wiederum brav von Dir lernen und Dich entsprechend dem behandeln, was Du mir androhst! Denn Du meinst ja offensichtlich, daß Du hier bereits ein Projekt hast, dessen Regeln Du selber bestimmst! - Das waren jetzt persönliche Angriffe - begründete immerhin! --Stephele 00:08, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geografische Grenze

Du schreibst, die geografische Grenze zwischen Vogesen und Pfälzer Wald sei die Zaberner Steige. Wie kommst Du darauf? Ich habe nirgendwo solch eine Abgrenzung gefunden, außerdem liegt die Zaberner Steige viel zu weit im Süden, als dass das Gebiet nördlich davon noch zum Pfälzer Wald gehört. Meiner Meinung nach. Link und/oder Quellenangabe wäre nicht schlecht. --PaulMuaddib 12:44, 12. Dez. 2006 (CET)

Das ist aus dem Artikel Vogesen übernommen, wo es bis vor wenigen Tagen noch so stand [1]. --jergen ? 18:09, 12. Dez. 2006 (CET)

PS: Ich gehe mal davon aus, dass diese Abgrenzung aus einer naturräumlichen Betrachtung stammt, kann das aber nur vermuten. --jergen ? 18:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du mal auf die Karte schaust [2](Naturerbe, Wälder), ist es wohl eher die Grenze Süd- und Nordvogesen. Wenn nichts dagegen spricht werde ich es in den nächsten Tagen dahingehend ändern PaulMuaddib 10:21, 13. Dez. 2006 (CET)

Da läd bei mir keine Karte...

Zur Abgrenzung der Vogesen schau bitte mal in Vogesen; dort wird die Breusch/fr:Bruche (rivière) als Grenze zwischen Nord- und Südvogesen bezeichnet. Sie liegt deutlich südlich der Zaberner Steige. Der Artikel zu den Vogesen erwähnt - mit Aunahme des Regionalen Naturparks Nordvogesen keinen einzigen Ort nördlich der Zaberner Steige; das gilt auch für den französischen Text.

Ich vermute mal - kann das aber nicht nachprüfen -, dass sich die umgangsprachliche Grenze von der geografischen hier deutlich unterscheidet. Ich stehe deshalb der vorgeschlagenen Änderung anlehnend gegenüber: Sie führt zu Widersprüchen mit anderen Artikel und ist ebenfalls nicht wissenschaftlich belegt.

Aber vielleicht fragst du mal auf Diskussion:Vogesen nach, bevor du etwas änderst. Dort dürfte es mehr Fahleute geben. Gerade noch gefunden: en:Vosges mountains zitiert die Encyclopædia Britannica und gibt auch diese Abgrenzung an... --jergen ? 11:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Zitat aus en:Vosges mountains:

Geographically, the Vosges mountains are completely located in France with the Col de Saverne separating it from the Pfälzer Wald. Geologically, though, some parts of the Pfälzer Wald are considered to belong to the Vosges and, in fact, the French part of the Pfälzer Wald is commonly seen as part of the northern Vosges.

Sollte das doch erklären, oder? --jergen ? 11:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Man muss hier politische/touristische von naturräumlichen Begriffen trennen:

Der Pfälzer Wald ist politisch auf das deutsche Staatsgebiet beschränkt, während die Vogesen vice versa den gesamten politisch zu Frankreich gehörenden Teil des Massivs bezeichnen. Naturräumlich bilden die "Nordvogesen" (die Zaberner Steige markiert die niedrigste und schmalste Stelle des Gebirges und bietet sich deswegen als Abgrenzung an) und der Pfälzer Wald aber ein Kontinuum. Ob man den gesamten Naturraum zwischen Kaiserslautern und Zabern nun als "Pfälzer Wald" oder "Nordvogesen" bezeichnet, ist eine andere :::::: Frage.--SJuergen 22:32, 29. Jan. 2007 (CET)