Diskussion:Zauberer
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[Bearbeiten] Kategorienwirrwarr
Und dann gibt es noch Magier und Zauberei und bestimmt noch Gaukler, Taschenspieler uvm. Diese Sparte bzw. die Bezeichnungen sind schon ziemlich vielfältig. Warum gibts eigentlich keine Beispiellinks dort ? Bis auf einen ?
Hallo, mir ist aufgefallen, dass es (mindestens) zwei Kategorien betreffs der Ausübenden der Zauberkunst gibt. Kategorie:Zauberer ist Unterkat von "Kategorie:Person:Personen nach Beruf", dagegen Kategorie:Zauberkünstler ist Unterkat im Kategorienast "Kategorie:Parawissenschaft:Zauberkunst:Zauberkünstler". Das lässt sich doch vereinheitlichen, oder ist die Trennung erwünscht? Die umgangssprachlichen David-Copperfield-Zauberer sind doch eher Künstler und nicht (Para-)Wissenschaftler, oder? Gruß gluon ۸ 14:06, 22. Apr 2005 (CEST)
In meinem Sprachgefühl ist ein Magier eine Fantasy-Gestalt und ein Zauberer ein Künstler. Leider sehen das die Zauberkünstler anders und nennen sich Magier. Damit wird das Begriffswirrwarr komplett und über jedem Artiel muß stehen, was nun gemeint ist. --Bitfrass 23:45, 21. Aug 2005 (CEST)
- Ich muß Bitfrass Recht geben. Auch nach meinem Empfinden sind Magier Okkultisten und Zauberer darstellende Künstler. Wissenschaftler sind beide Gruppen nicht. Leider beschäftigen sich nur sehr wenige Wissenschaftler mit diesen und echten paranormalen Phänomenen. Es gibt zwar eine Forschungsgruppe an der Uni Heidelberg, aber wie ich hörte, arbeiten die eher mit statistischen Auswertungen statt mit Meßinstrumenten u.ä. solche Vorgänge zu untersuchen. -- Xellos (¿!) 04:27, 22. Aug 2005 (CEST)
Ich denke, dass beide Begriffe synonym in jeweils beiden Bedeutungen gebraucht werden (wobei nur der Magier sich für etwas Besseres hält, weil er ja ein Fremdwort kennt). Merlin und Copperfield sind Magier, Petrosilius Zwackelmann und der tricksende Gast auf Kinderfesten sind Zauberer. Das sollte auch in den beiden Artikeln jeweils so gehandhabt werden.--Diebu 19:52, 23. Aug 2005 (CEST)
- ACK. Ich denke, man müßte das in vier Begriffe aufdröseln, wovon je zwei homonym sind und je zwei heteronyme in je eine Katergorie gehören. Wenn man dann noch die fiktiven Magier/Zauberer (Literatur, Rollenspiel, Aberglaube) dazu nimmt… klingt nach Arbeit. ^^ -- Xellos (¿!) 20:20, 23. Aug 2005 (CEST)
Der Diskussion entnehme ich, alles ist viel komplizierter, als ich zunächst dachte. Da haben wir zunächst eimal die Zauberkünstler. Ein Zauberkünstler ist eine natürliche (keine fiktive) Person, die mit einem Augenzwinkern behauptet, sie wäre ein Magier und könnte zaubern. Tatsächlich ist allen Beteiligten, die älter als 12 Jahre sind, klar, es handelt sich um Tricks. Dann gibt es Legionen von fiktiven magischen Gestalten aus Buch, Film und Computerspiel. Seit einigen Jahren wird die Darstellung von Magie immer beliebter. Es gibt inzwischen mehrere Strömungen, wie Fantasy, Mystery und Horror. Da ist es nicht verwunderlich, dass ein großer Teil der Bevölkerung der Meinung ist, es gäbe in der Realität tatsächlich übernatürliche Phänomene. Einige Zauberkünstler (z.B. Uri Geller) behaupten von sich, sie hätten tatsächlich magische Fähigkeiten und ihr Trick wäre kein Trick, sondern Magie. Moderne Hexen und Schamanen glauben an Magie. Moderne Priester sollten zumindestens glauben. Es macht also wenig Sinn, echte und fiktive Magie zu trennen. Deshalb würde ich vorschlagen, den Artikel Magier in Zauberkünstler umzubenennen. Der Magier wird dann entweder auf Zauberer redirektet und Zauberer behält der Hinweis auf Zauberkünstler oder Magier bekommt zwei Links auf Zauberkünstler und auf Zauberer. --Bitfrass 15:28, 27. Aug 2005 (CEST)
- Mit der fiktiven Magie meine ich die in der Literatur, Film, Fernsehen und Rollenspielen (die gibt's nicht nur als Computerspiele!), bei der auch jedem über 12 klar ist, daß es sich um Phantasieprodukte und SFX-Tricks handelt, die würde ich nicht zu der Magie zählen, an die manche tatsächlich glauben.
- Uri Geller ist ein schlechtes Beispiel, denn er redet von Psychokräften (Telekinese), nicht von Magie. (Wo ich bei näherer Betrachtung da eine Grenze ziehen sollte, weiß ich aber auch nicht wirklich. Letztenendes wird jede nur weit genug entwickelte Technik oder psychische Fähigkeit von denen als Magie angesehen, die das Prinzip (noch) nicht durchschaut haben.) Außerdem führt er vor, was m.M.n. sehr auf Tricks hinweist. Gläubige Okkultisten führen ihre Rituale im Geheimen durch, darum nennt man sie ja „Okkultisten“. A. Crowley wäre so ein Beispiel.
- Ich bin aber schonmal dafür, den Artikel mit den Künstlern in „Zauberkünstler“ umzubenennen.
- Den Artikel mit den Esoterikern/Okkultisten würde ich unter „Magier“ einordnen, mit Begriffsklärungsbaustein zu „Zauberkünstler“ und evtl. zu einem Artikel „Magier (fiktive)“oder so oben, und „Zauberer“ als Redirect zu Magier. Denn diejenigen, die an sowas glauben, nennen sich m.W.n. eher „Magier“ als „Zauberer“.
- Oder eben gleich „Magier“ (und „Zauberer“ als Redirect dahin) als Begriffsklärungsseite anlegen und dann auf „Zauberkünstler“, „Magier (Okkultismus)“ und „Magier (Fantasy)“ verzweigen.
- Dabei ist auf die Verlinkung zu den entsprechenden Artikeln und die Interwiki-Links zu achten, auch die Kategorien-Einteilung. -- Xellos (¿!) 19:30, 27. Aug 2005 (CEST)
Der Artikel übersieht die Geschichte der Zauberei. Kirke verzaubert durch Kräuter, Odysseus hat eine Wurzel, die diese Kraft aufhebt. Aaron und die ägyptischen Zauberer werfen ihre Stäbe auf den Boden und sie verwandeln sich in Schlangen.( Was wirkt warum ?) Die christlichen Wunder, als Zauberei aufgefasst, wirken durch eine Kraft, die von Gott verliehen wurde.( Interessant wie Sakramente funktionieren: 1.Man muss befähigt dazu sein (als Christ,Priester,Bischof) 2.Man mus den Ritus vollständig durchführen(Man muss nicht Latein verstehen, man muss den "Zauberspruch" aussprechen) 3.Man muss es wollen 4. Der Empfänger muss es wollen und vorbereitet sein Den Germanen scheinen die Zaubersprüche wesentlich zu sein.(Merseburger Zauberspr. ) Dr. Faustus malt Kreise auf den Boden,um den Teufel anzuziehen. Prospero besitzt einen Zauberstab ( Welcher Tradition entstammt der?) Harry Potter braucht den Zauberstab und einen Spruch. Der Zauber ist um so stärker je stärker der Zauberer ist. (Potter übt,"Konzentrier dich,Harry!"(witzigerweise)) Potter(Kirke?) fehlt das wesentliche der mittelalterlichen Magie: Die Vorstellung einer geistigen Welt, die, durch Zauberei beeinflusst, die wirkliche Welt verändert.
Ich finde keine Quelle die Zauberei beschreibt!! ( Lukian, Augustinus?, Bacon ?)
[Bearbeiten] Neustrukturierung 06.02.2006
Hallo zusammen!
Habe mir erlaubt, den Artikel neu zu strukturieren, da der Begriff "Zauberer" unterschiedliche Bedeutungen haben kann (echter, fiktiver, betrügerischer, unterhaltender ...) Ich hoffe, dass ich damit niemandem zu sehr auf den Schlips getreten bin.
Habe die Definition am Anfang geändert, weil das "Herbeizaubern von Sachen" eher die Ausnahmebeschäftigung von Zauberern jeder Art darstellt.
Habe die Herkunft des Begriffs "Zauberer/zaubern" eingefügt.
Habe eine Abgrenzung zwischen religiösen Wundertätern und Zauberern vorgenommen sowie deren Verhältnis zur Politik dargestellt, was beides für den Zaubererbegriff prägend ist.
Habe die ewige Kontroverse zwischen Zauberern und Zauberkünstlern eingefügt, die sich mit der Kontroverse zwischen Naturwissenschaftlern und Religion bzw. Parapsychologie überschneidet. Hierin habe ich auch den Hinweis auf die Hexenverfolgung integriert.
Habe ein Literaturverzeichnis mit Sachliteratur über historische Zauberer eingefügt. --Markus Kompa 13:37, 6. Feb 2006 (CET)
- deine neue Definition ist leider viel zu unscharf und verrät dem Leser überhaupt nicht, worum es hier im Kern geht. Nicht jeder, der etwas neues kann, ist gleich ein Zauberer. Ich glaube, dass schon die (vermeintlichen) "übernatürlichen Fähigkeiten in dei Def hineingehören. -- Diebu 19:22, 3. Mär 2006 (CET)
Diebu, verstehe nicht, was du meinst. In meiner Definition ist nirgends von "etwas neues können" die Rede. Wer als Zauberer bewertet wird, hängt immer davon ab, wer in welcher Zeit, in welcher Kultur, mit welchem Bildungsstand, mit welcher religiösen Wahrnehmung und mit welcher Intelligenz einen bestimmten Sachverhalt interpretiert. Ein Höhlenmensch, der in der Lage ist, Feuer zu machen, wäre zweifellos von seinen Mitmenschen als "Zauberer" interpretiert worden. Die Trennung zwischen Wissenschaft/Technologie und magisch bzw. religiös interpretierter Umwelt wurde erst im 20.Jahrhundert vollzogen. Ob ein Mensch als Zauberer bewertet wird, ist stets eine Frage der Perspektive des Beobachters. Wie willst du den mehrdeutigen Begriff "Zauberer" schärfer definieren? --Markus Kompa 11:59, 15. Mär 2006 (CET)
Dieser Artikel Magier ist mir bekannt, und ich halte ihn wegen der Begriffsverwirrung für unglücklich. Die Gleichsetzung von "Magier" mit "Zauberkünstler" halte ich für wenig überzeugend, da im Sprachgebrauch mit Magier eher ein "echter" bzw. fiktiver Magier erwartet wird, während der Magier-Artikel stattdesen über Zauberkünstler, Illusionisten und Gaukler berichtet. Das gehört meiner Meinung nach (und das ist übrigens die eines Zauberkünstler-Historikers und Magierforschers) unter die Begriffe "Zauberkünstler", "Illusionist", "Taschenspieler" und "Gaukler". Zwar bezeichnet man auch Zauberkünstler oft als "Zauberer", jedoch überwiegend im entsprechenden Kontext. Der ursprüngliche Zaubererbegriff galt nur "echten" Zauberern, da die Zauberkunst als Unterhaltungskunst erst wenige Jahrhunderte alt ist. Simulation von Zauberei kann schlecht mit Zauberei selbst gleichgesetzt werden.--Markus Kompa 11:59, 15. Mär 2006 (CET)
- Das sage ich ja schon die ganze Zeit. Aber „man“ (wer auch immer) ist hier anderer Meinung und besteht auf dieser Aufteilung. Auf mich hört ja keiner… -- Xellos (¿!) 19:18, 15. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Fiktive Zauberer
Bitte verweist bei fiktiven Zauberern auf die entsprechenden Sammelartikel--Martin S. !? 23:57, 12. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Kirche und Zauberei
Wenn schon Klischees, dann bitte mit Quellenangaben. "Die Kirche" ist nicht per se als frauen- oder wissenschaftsfeindlich hinzustellen. Welcher Papst usw. ist denn gemeint? Die Hexenverfolgung, die ein Phänomen der frühen Neuzeit ist, richtete sich weder explizit noch ausschließlich gegen Anhänger von Naturreligionen. Wo wäre dies denn belegt? Blosse esoterische Klischees überzeugen nicht!--Diebu 17:18, 6. Jul 2006 (CEST)
- Die römische Amtskirche hat seit dem 4.Jahrhundert in ihrem Wirkbereich jedes alternative Glaubensangebot als Konkurrenz betrachtet. Druiden konnten ihre angestammte Position als Lehrer, Richter, Zeremonienmeister, Medizinmann usw. nur behalten, wenn sie zum Christentum konvertierten. Die Verfolgung von Zauberern velief in den folgenden 16 Jahrhunderten unterschiedlich intensiv und mit unterschiedlichen Methoden. Eine präzise Darstellung würde den Artikel bei weitem überfrachten. (Allein Karlheinz Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums beinhaltet 8 Bände.) Der interessierte Leser mag die Literaturliste bemühen (z.B. Fögen, Marie Theres: Die Enteignung der Wahrsager – Studien zum kaiserlichen Wissensmonopol in der Spätantike (1997)). Mir geht es nur um die Abgrenzung zwischen religiös akzeptierten "Wundern" und dem, was als "Zauberei" betrachtet wurde.--Markus Kompa 10:49, 7. Jul 2006 (CEST)
Im Artikel über Barden werden diese von den Druiden unterscheiden. Was bitte soll eine propagandistische Funktion von Druiden sein? Haben die Flugblätter verfasst? Die Suggestion, dass das Auftauchen eines Zauberers zu gesellschafftlichen Umstützen führt, ist unwissenschaftlich.--Diebu 17:24, 6. Jul 2006 (CEST)
- Die Barden sind die Nachfolger der als solche verbotenen Druiden. Druiden hatten schon deshalb keine "Flugblätter verfasst", weil sie die Schrift ablehnten. Die Druiden waren die Lehrer, Berater und Journalisten ihrer Zeit. Sie kontrollierten die Informationen, das gesamte geistige Leben und beanspruchten religiöse Legitimation. Da die Druiden im gesellschaftlichen Staus höher standen als ihre jeweiligen Stammeshäuptlinge, diese jedoch die weltliche Macht innehatten, musste man sich arrangieren. Im Prinzip das gleiche Phänomen wie Tempelmagier und Pharao, christlicher Klerus und Adel usw.--Markus Kompa 10:49, 7. Jul 2006 (CEST)
- @diebu: Die "Barden" sind die Nachfolger der Druiden (z.T. "biards"), nicht umgekehrt. Profane Künste gab es bei den Kelten nicht, sondern nur spirituelle. Bitte den revert zurücknehmen.--Markus Kompa 11:01, 7. Jul 2006 (CEST)
„Die Suggestion, dass das Auftauchen eines Zauberers zu gesellschafftlichen Umstützen führt, ist unwissenschaftlich“ und scheint vom Herrn der Ringe inspiriert (Gandalf Sturmkrähe)...
Das .°.X - Humor? 18:07, 6. Jul 2006 (CEST)
- Völlig mißverstanden. Die Annahme einer solche Suggestion ist Unsinn (und "unwissenschaftlich" ...). Umgekehrt ist es der Fall: Im Vorfeld gesellschaftlicher Umbrüche verlieren etablierte Meinungsmonopolisten wie "von Gottes Gnaden" eingesetzte Könige oder die Staatsreligion an Autorität, was einen Nährboden für alternative Glaubensangebote, Wundermänner oder "starke Männer" generiert. Die Bedeutung von Cagliostro gedieh vor allem im angespannten Klima kurz vor der französischen Revolution. In ähnlicher Weise suchten die Menschen zwischen den Weltkriegen nach Alternativen zum infrage gestellten Christentum, was zu einem Boom der Spiritisten führte und etwa Erik Jan Hanussen eine ungeahnte Prominenz verschaffte. Ähnlich verhielt es sich mit Rasputin, dessen Bedeutung kurz vor der russischen Revolution zunahm.--Markus Kompa 10:49, 7. Jul 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Bibel
besonders im Alten Testament tauchen Zauberer auf, die als Konkurrenz zu den wahrhaft Gottgläubigen angesehen wurden und daher vor ihnen gewarnt wurde. Moses z.B. demonstriert seine, von Gott gegebene Macht, gegenüber den Zauberern, die er mehr oder minder in die Schranken weist. --Patientia 00:50, 1. Mär. 2007 (CET)
