Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Αγαπητέ Papyrus,

Καλώς γράφεις αυτά που γράφεις και προσπαθείς να περιγράψεις δόγματα όπως η Τριάδα αλλά τα γράφεις με εντελώς θεολογικό ύφος και είναι δύσκολο να γίνουν κατανοητά από το ευρύ κοινό. Νομίζω ότι σε ένα εγκυκλοπαιδικό έργο το ύφος πρέπει να είναι τόσο λιτό όσο και περιεκτικό ώστε να είναι και κατανοητά και εμπεριστατωμένα τα γραφόμενα. Σύγκρινε με το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα: http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_trinity. --Pvasiliadis 21:13, 15 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Στο αγγλικό λήμμα περιέχει 16 σελίδες Α4 όπου τα περισσότερα είναι κυρίως ιστορία. Επί του αντικειμένου όμως δεν γράφει και πολλά. Μόνο ότι υπάρχει σε τρία πρόσωπα και δίνει και το σχεδιάγραμμα.

Καταλαβαίνω αυτό που λες όπως και ότι η Δογματική είναι ένα από τα πιο δύσκολα αντικείμενα στη θεολογία μαζί με την εκκλησιαστική ιστορία.

Προσωπικά απολαμβάνω τον πλούτο της ελληνικής γλώσσας στα βιβλία δογματικής και λέω πως είναι προτιμότερο να γράψουμε 10 σειρές όλες κι όλες αλλά να είναι περιεκτικές με όλες τις ασφαλιστικές δικλείδες που ετέθησαν στο παρελθόν. Ξέρεις καλά πως η διατύπωση μίας λέξης αν γίνει διαφορετικά συνιστά παρέκλιση.

Πάντως το άλλαξα και το ταξινόμησα με έναν τρόπο που πιστεύω θα το καταλάβαινε εύκολα κάποιος.

και βλέπουμε...

--Papyrus 23:25, 15 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Πίνακας περιεχομένων 1 Μεταφορά συζήτησης από τη ΜΝΚ 1.1 Πανηγύρια 1.2 Ποιος έβαλε απεικόνιση Θεού; 1.3 Για να μην λογομαχούμε επί ματαίω

[Επεξεργασία] Μεταφορά συζήτησης από τη ΜΝΚ

[Επεξεργασία] Πανηγύρια

Βασιλειάδη

Το πόσα κομμάτια επιφανών θεολόγων μπορώ να βρω για το αντίθετο φαίνεται εκτός από την πληθώρα των μεταφράσεων που διαφωνούν με τη δική σας, και από τον διεθνή χλευασμό για την καρικατούρα που λέγεται ΜΝΚ. Τα 20κάτι (έλάχιστα) απσπάσματα τα είδες φαντάζομαι (αυτά που επί του παρόντος αφαίρεσε ο διαχειριστής).

Όσον αφορά τις αιρέσεις, τα άλλα μισά τους δόγματα τα έχουν πάρει από τον Άρειο (Αριανισμός) γνωστή αίρεση που καταδικάστηε από την Εκκλησία, όπως και τα περί επίγειας χιλιετούς βασιλείας από τον Κήρινθο τον γνωστικό, που σε κάθε περίπτωση επίσης καταδικάστηκαν από την Εκκλησία. Επιπλέον όπως ήδη είπαμε, τα υπόλοιπα περί πνεύματος και ύλης, τα έχουν πάρει από τον Πλάτωνα, φτιάχνοντας ένα τουρλουμπούκι όπου προκειμένου να εφαρμοστεί, η Σκοπιά διμορφώνει όπως γουστάρει την ΚΔ για να διαβάζουν οι Μάρτυρές της.

Είναι σαφές άλλωστε ότι όπως αναφέρουν ακόμα και οι λόγιοι που τους υποστηρίζουν, οι μεγαλύτερες παραποιήσεις της ΜΝΚ, έχουν σχέση με την ισοθεΐα του Χριστού. Και έχουν φτάσει σε σημείο ώστε, ακόμα και οι λόγιοι που οι ίδιοι οι ΜτΙ χρησιμοποιούν (βλέπε Συριακή μετάφραση) να τους ειρωνεύονται για τη μετάφρασή τους και να τους λένε ...Πολυθεϊστές.

Η Γραφή είναι γεμάτη με χωρία που αποδίδουν στον Ιησού ΚΑΘΕ δύναμη και ΚΑΘΕ ιδιότητα του ενός και μοναδικού Θεού :

Για την Τριαδικότητα:

• Ο Θεός-Γιαχβέ είναι Παντογνώστης (Ψαλμ. 139:1-4)
• Ο Ιησούς είναι Παντογνώστης (Ιωάν. 16:30)
• Το Άγιο Πνεύμα είναι Παντογνώστης (Α' Κορ. 2:10-11)

• Ο Θεός-Γιαχβέ είναι Πανταχού παρόν (Ιερ. 23:23)
• Ο Ιησούς είναι Πανταχού παρόν (Ματθ. 28:20)
• Το Άγιο Πνεύμα είναι Πανταχού παρόν (Ψαλμ. 139:7-10)

• Ο Θεός-Γιαχβέ είναι Παντοδύναμος (Ψαλμ. 139:13-18 )
• Ο Ιησούς είναι Παντοδύναμος (Ιωάν. 1:3)
• Το Άγιο Πνεύμα είναι Παντοδύναμο (Ιώβ 33:4)

Κι όμως η παραποίηση του νοήματος της Γραφής είναι ένα σύστημα που το ακολουθούν μονίμως. Όπως π.χ. το σημείο όπου ο Στέφανος επικαλείται τον Κύριο Ιησού και του παραδίδει το πνεύμα του, και παρόλα αυτά οι ΜτΙ εξακολουθούν να παραποιούν το νόημα της ΚΔ μιλώντας τάχα, για τη θνητότητα της ψυχής:

"και ελιθοβόλουν τόν Στέφανον, επικαλούμενον καί λέγοντα· Κύριε Ιησού, δέξαι το πνεύμά μου (Πράξ. 7:59)

Εκτός όμως αυτού οι επικλήσεις στην ΠΔ γίνονται προς τον Θεό Πατέρα:

"οτι συ κυριε χρηστος και επιεικης και πολυελεος πασι τοις επικαλουμενοις σε" (Ψαλμ. 86)

"επεκαλουντο τον κυριον και αυτος επηκουσεν αυτων" (Ψαλμ. 99)

"εγγυς κυριος πασιν τοις επικαλουμενοις αυτον πασι τοις επικαλουμενοις αυτον εν αληθεια" (Ψαλμ. 145

κ.ά.

και άρα σημαίνει σαφώς ισοθεΐα, όπως και τόσα άλλα χωρία, για όλους εκείνους τους ανθρώπους που δεν βλασφημούν στην ΚΔ μετατρέποντας το περιεχόμενό της.

Και ασφαλώς δεν υπάρχει σημείο που ο Χριστός να είναι κατώτερος του Γιαχβέ:

• Στη Δύναμη:

"ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον, Ιουδαίοις μεν σκάνδαλον, Έλλησι δε μωρίαν, αυτοίς δε τοις κλητοίς, Ιουδαίοις τε και Έλλησι, Χριστόν Θεού δύναμιν και Θεού σοφίαν" (Α' Κορ. 1:23-24).

• Στη Σοφία

"Χριστόν Θεού δύναμιν και Θεού σοφίαν" (Α' Κορ. 1:24).

• Στη Γνώση

Καθώς μέγιστο αντικείμενο γνώσης, σύμφωνα με τη Γραφή, είναι ο Πατέρας επειδή είναι άπειρος και άπειρη είναι και η γνώση γι' αυτόν. Ο Ιησούς Χριστός όμως γνωρίζει πλήρως τον Πατέρα:

"'"Πάντα μοι παρεδόθη υπό του πατρός μου και ουδείς επιγινώσκει τον υιόν ει μη ο πατήρ, ουδέ τον πατέρα τις επιγινώσκει ει μη ο υιός και ω εάν βούληται ο υιός αποκαλύψαι." (Ματθ. 11:27)

Αν κάποιος που κατέχει την άπειρη γνώση είναι ο μόνος που έχει γνώση του Ιησού, τότε αυτό δηλώνει την απειρότητα του Χριστού. Αν ο μόνος που γνωρίζει τον άπειρο Πατέρα είναι ο Χριστός, τότε κατέχει την άπειρη γνώση που είναι στοιχείο της παντοδυναμίας του Θεού-Γιαχβέ.

• Στην "Ηλικία"

"Έν αρχή ην ο Λόγος" (Ιωαν. 1:1)

"Μήτε αρχήν ήμερων μήτε τέλος ζωής έχων" (Εβρ 6:3)

Άρα άχρονοι και οι δύο.

• Στη Θεότητα

Ο Χριστός δεν υστερεί κατά τη θεότητα ως προς τόν Πατέρα, διότι:

"Οτι εν αυτώ κατοικεί παν τό πλήρωμα της θεότητος σωματικώς" (Κολ. 1:9)

• Στην Ισότητα

"Δια τούτο ουν μάλλον εζήτουν αυτόν οι Ιουδαίοι αποκτείναι, ότι ου μόνον έλυε το σάββατον, αλλά και πατέρα ίδιον έλεγε τον Θεόν, ίσον εαυτόν ποιών τω Θεώ" (Ιωαν. 5:18 )

"Ος (Χριστός) εν μορφή Θεού υπάρχων ουχ αρπαγμόν ηγήσατο το είναι ίσα Θεώ" (Φιλ. 2:6-8 )

• Στην Τιμή

"Ινα πάντες τιμώσιν τον Υίόν, καθώς τιμώσι τον Πατέρα (Ιωαν. 5:22)

Η τιμή που αποδίδουμε στον Ιησού είναι ίδια ακριβώς με αυτή προς τον Γιαχβέ:

"Εγώ είμι ό Θεός καί ουκ έστιν άλλος, κατ' έμαυτού ομνύω, μήν έξελεύσεται έκ τοϋ στόματος μου δικαιοσύνη, οι λόγοι μου ουκ άποστραφήσονται, ότι έμοί κάμψει πάν γόνυ καί έξομολογήσεται πάσα γλώσσα τω Θεώ" (Ήσ. 45:22-23).

Και το χωρίο αυτό εφαρμόζεται στον Ιησού:

"Πάντες γάρ παραστησόμεθα τω βήματι τοϋ Χριστού γέγραπται γάρ. έγώ, λέγει, Κύριος, ότι έμοί κάμψει πάν γόνυ καί πάσα γλώσσα έξομολογήσεται τω Θεώ" (Ρωμ. 14:11)

• Στη Δόξα

"Και ο Υιός του άνθρωπου έπαισχυνθήσεται αυτόν όταν έλθη έν τη δόξη του Πατρός" (Μαρκ. 8:38)

"Ος ων (ο Υιός) απαύγασμα της δόξης του Πατρός" (Εβρ. 1:3)

• Στην Ισχύ

Σύμφωνα με το Δευτ. 10:17:

"ο γάρ Κύριος ο Θεός υμών ούτος Θεός των Θεών και Κύριος των Κυρίων, ο Θεός ο Μέγας".

Ο Θεός είναι ο Κύριος και Θεός των Θεών και ο Κύριος των Κυρίων, ο Μέγας Θεός, ισχυρός και φοβερός.

Έτσι χαρακτηρίζεται ο Θεός ο Αληθινός όμως ανάλογοι χαρακτηρισμοί αποδίδονται και στον Ιησού:

"Μέχρι της επιφανείας του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, ην καιροίς ιδίοις δείξει ό μακάριος καί μόνος δυνάστης, ό Βασιλεύς των βασιλευόντων καί Κύριος των κυριευόντων» (Α' Τιμ. 6:15).

"Καί έχει έπί τό ίμάτιον καί έπί τόν μηρόν αυτού όνομα γεγραμμένον, Βασιλεύς Βασιλέων καί Κύριος Κυρίων"(Αποκ. 19:16).

"Καί τό άρνίον νικήσει αυτούς, ότι Κύριος κυρίων εστί καί Βασιλεύς βασιλέων" (Αποκ. 17:14).

"Προσδεχόμενοι την μακάρια ελπίδα καί έπιφάνειαν της δόξης του Μεγάλου Θεού καί σωτηρος ημών Ιησού Χριστού" (Τίτ. 2:13).

• Στη Βασιλεία

"Ο νικών, δώσω αύτω καθίσαι μετ' εμου έν τω θρόνω μου, ώς καγώ ένίκησα καί εκάθισα μετά του Πατρός μου έν τω θρόνω αυτού" (Αποκ. 3:21)

"Καί ό θρόνος τοϋ Θεού και του άρνίου έν αύτη έσται" (Αποκ. 22:3)

• Στην Ουσία και στα ιδιώματα

"Ος ων (ο Χριστός) απαύγασμα της δόξης και χαρακτήρ της υποστάσεως αύτού (του Πατρός)" (Εβρ. 1:3).

Ο Πατέρας είναι το φως (Ιακ. 1:17) αλλά και ο Υίός είναι φως: "Ήν το φως το άληθινόν ο φωτίζει πάντα άνθρωπον έρχόμενον εις τόν κόσμον» (Ιωάν. 1:9).

Και είναι η απαράλλακτη εικόνα του Θεού του αοράτου (Κολ. 1:15).

• Είναι Αναμάρτητος

Και αυτό αποτελεί ομολογία θεότητας αφού αναμάρτητος είναι μόνο ο Θεός:

"Τίς ελέγχει με περί αμαρτίας;" (Ιωάν. 8:46)

"άγιος, άκακος, αψεγάδιαστος, χωρίς σχέση μέ τήν ανθρώπινη αμαρτία" (Έβρ. 7:26)

• Δηλώνει ίσος προς τον Πατέρα

"Εγώ και ο Πατέρας είμαστε ένα" (Ιωάν. 10:29)

"θά μάθετε καί θά αναγνωρίσετε πώς ό Πατέρας ζει μέσα σ' εμένα καί εγώ ζώ μέσα στον Πατέρα" (Ιωάν. 10:31-3

όπως και στα χωρία:

• Ματθ. 7:21, 10:32, 11:25, 11:27, 16:17, 18:19, 18:35
• Λουκ. 10:21, Λουκ. 10:22
• Ιωάν. 8:54

• Αποδέχεται την προσκύνηση

Όπως στο Ματθ. 9:18 που προσήλθε ο αρχισυνάγωγος Ιάειρος και "προσεκύνησεν αυτόν", και τον παρακάλεσε να θεραπεύσει την ετοιμοθάνατη κόρη του.

Και ο Ιησούς το δέχτηκε παρόλο που είπε στον διάβολο στην έρημο ότι:

"είναι γραμμένο Κύριον τόν Θεόν σου προσκυνήσεις"

Επίσης ο ίδιος στο Ιωάν. 5:23 εντέλει:

"να τιμώσι πάντες τον Υιόν καθώς τιμώσι και τον Πατέρα".

Και προσθέτει:

"'"Ο μη τιμών τον Υιόν δεν τίμα και τον Πατέρα".

Δηλαδή μιλά για ισόθεη λατρεία!

Επίσης, οι Μυροφόρες γυναίκες στο Ματθ. 28:9, κοντά στον άδειο Τάφο, "προσελθούσαι εκράτησαν τους πόδας του καί τον προσεκύνησαν".

Αν κάποιος υπακούσει στο πνεύμα της ΠΔ και της ΚΔ, θα δει ότι τέτοιου είδους ομολογίες δεν έγιναν από κανένα άγιο πρόσωπο. Γιατί αυτό που προέχει δεν είναι να βρούμε χωρία που δείχνοντας είτε την "ιεραρχία" σε θεϊκό επίπεδο, είτε την υπακοή του Ιησού ως ανθρώπου στον Θεό. Αυτό που προέχει είναι ότι ΠΟΤΕ πρόσωπο που δήλωνε ότι ήταν κατώτερο από τον Θεό, δεν αποδέχτηε ποτέ, και ούτε είπε για τον εαυτό του, πράγματα που σε κάθε περίπτωση αποτελούν βλασφημία.

Και αυτό είναι φανερό από τις αντιδράσεις των Ιουδαίων που δεν πίστευαν στα αυτιά τους από τα όσα έλεγε ο Ιησούς:

διά τούτο ούν μάλλον εζήτουν αυτόν οι Ιουδαίοι αποκτείναι, ότι ου μόνον έλυε τό σάββατον, αλλά καί πατέρα ίδιον έλεγε τόν Θεόν, ίσον εαυτόν ποιών τώ Θεώ.

"τί ούτος ούτω λαλεί βλασφημίας; τίς δύναται αφιέναι αμαρτίας ει μή είς ο Θεός;"

Το Ευαγγέλιο λοιπόν λέει καθαρά ότι λαμβάνονάς το ως σύνολο, μας ορίζει να κατανοήσουμε ότι όλες οι ομολογίες γύρω από το πρόσωπο του Ιησού μας δίνουν να καταλάβουμε ότι διακήρυσσε ισοθεΐα. πως το αποφεύγουν αυτό οι ΜτΙ; Είναι απλό. Δεν ασχολούνται καθόλου με το σύνολο της ΚΔ αλλά μεταφράζουν και αποδίδουν τα νοήματα πρόταση-πρόταση. Στηρίζονται σε ανθρώπους αποσπασματικά. Αν κάποιος έχει γράψει κάτι που συμφωνεί με μια πρόταση με τους ΜτΙ το κρατάνε, αδιαφορώντας αν ο ίδιος τους έχει κατακρίνει με σθένος. Έχουν φτιάξει ένα τερατούργημα στηριζόμενοι σε λέξεις ή προτάσεις, κομμένες και αποκομμένες από το υπόλοιιπο νόημά τους και συραμμένες όπως τους βολεύει. Γι αυτό άλλωστε και ρεζιλεύονται κάθε φορά που παραθέτουν κομμένες προτάσεις περί υποστήριξής τους από λόγιους.

Πως μπορεί κάποιος να μην δει το σημείο όπου ΜΟΝΟ ο Ιησούς γνωρίζει το Θεό που είναι άπειρος και άρα ο ίδιος δεν θα μπορούσε να το κάνει παρά μόνο αν ήταν άπειρος!!!

Πως μπορεί κάποιος να μην δει το σημείο όπου ΜΟΝΟ ο Ιησούς αποτελεί όλο το πλήρωμα της θεότητας σωματικώς, δηλ. κάτι το άπειρο.

Ακριβώς όμως, λόγω της χαμηλής θεολογικής τους κατάρτισης των αιρετικών επιρροών τους και της φιλαρχίας τους, κάποιοι στην Αμερική στο Μπρούκλιν είπαν να φτιάξουν δική τους αλήθεια και το αποτέλεσμα φαίνεται από τις χιλιάδες πατάτες που έχουν γράψει στα ...θεϊκά περιοδικά τους, με εκδότη μάλιστα τον ίδιο τον Θεό!!!

Papyrus 04:36, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Και μια και μας έκανες τη δογματική σου περίληψη, για πες μας ποιος είναι ο ρόλος του Χριστού για τη Σκοπιά όπου κανείς δεν φτάνει στον Πατέρα παρά μόνο διαμέσου αυτού και ποιος είναι ο ρόλος της Οργάνωσης Σκοπιάς σε αυτό το συνοθήλευμα;

Για διαχώρισέ μας τη θέσης τους, να δούμε πόσο μπορείτε να στηρίξετε τις απόψεις σας.

Papyrus 06:09, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Τα εδάφια αν τα πάρουμε ένα-ένα θα δεις ότι δεν υποστηρίζουν ούτε στο ελάχιστο αυτά που προσπαθείς να μας πεις. Απλά, την μία λέξη που περιέχουν την κάνεις κορδελάκια για να υποστηρίξεις τα όποια πράγματα έχεις ήδη στο μυαλό σου.

• Και έχεις κάθε δικαίωμα να το πιστεύεις αλλά μην προσπαθείς να μας τρελάνεις όλους τους άλλους εδώ μέσα με την δική σου μοναδική άποψη.

• Όταν ξυπνήσεις εκ του βαθέως ληθάργου και εννοήσεις ότι εκφράσεις όπως "τον διεθνή χλευασμό για την καρικατούρα που λέγεται ΜΝΚ" υποβιβάζουν το όποιο επίπεδο συμπεριφοράς σου είχε απομείνει, θα μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε επικοινωνία έστω και με το μίνιμουμ bit rate. -- pvasiliadis  09:18, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Καταλαβαίνω ότι οι απόψεις μου (που είναι απόψεις της Εκκλησίας από την πρώτη στιγμή της επίγειας ίδρυσής της μέχρι και σήμερα σε αντίθεση με το, γνωστικο-πλατωνικο-αριανικο συνοθήλευμα απόψεων της Σοπιάς), αποτελούν για σένα και τη Σκοπιά "πορνογραφία", οπότε δυσκολεύεσαι να τις διαβάσεις. Ευτυχώς, πραγματικά, που τα περιοδικά με εκδότη τον Θεό (σας) διατηρούν πολύ υψηλό το επίπεδο... -- Papyrus (13:01, 20 Οκτωβρίου 2006)

• Οι απόψεις σου και της εκκλησίας σου, κατά την προσωπική μου άποψη, έχουν ελάχιστη σχέση με τις διδασκαλίες και τις πρακτικές του Χριστού και των μαθητών του.
• Το πώς επιβλήθηκαν οι "ορθόδοξες" Χριστιανικές απόψεις είναι ένα πολύ ενδιαφέρον μέρος της Ιστορίας -όσοι οικειοποιούνται τις πρακτικές εκείνων των αιώνων καμαρώνοντας θα χρειαστεί να δώσουν λόγο στον Θεό μαζί με τους πρωταγωνιστές εκείνους.
• Εντούτοις έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις και να ικανοποιείς την πνευματικότητά σου με αυτές. -- pvasiliadis  10:44, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Ποιος έβαλε απεικόνιση Θεού;

Βρε παιδιά! Είσαστε σοβαροί; Ποιος έβαλε τις εικόνες με τον γέρο, τον νέο και το περιστέρι για την Αγία Τριάδα; Δεν ξέρετε ότι αυτές οι εικόνες έχουν χαρακτηρισθεί ΕΙΔΩΛΑ από την 7η Οικουμενική Σύνοδο, και από την Πανορθόδοξη Σύνοδο της Μόσχας; Αν σας αρέσουν τόσο, εσείς που τις βάλατε, γράψτε τουλάχιστον, ότι είναι εικόνες που αποδέχεται μόνο η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Η Ορθόδοξη τις έχει απαγορέψει ως είδωλα! Κατά την Ορθόδοξη Εκκλησία, ΜΟΝΟ Η ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ΤΟΥ ΑΒΡΑΑΜ επιτρέπεται ως εικόνα ΕΙΣ ΤΥΠΟΝ της Αγίας Τριάδος, γιατί ο Θεός δεν απεικονίζεται. Ας το κάνει αυτός που τις έβαλε, για να μην επέμβω στη δουλειά του. Λίγη μελέτη των Ιερών Κανόνων δεν βλάπτει... --Apollws 05:49, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ο Φούφουτος. Οι εικόνες έχουν πηγή και προέλευση. Το τι είπαν οι Οικουμενικές Σύνοδοι και το τι κατανοήθηκε κατά καιρούς από τους αιώνες της εικονομαχίας-εικονολατρίας μέχρι σήμερα είναι άλλο θέμα. Γράψε ό,τι θεωρείς για την άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας και της Καθολικής Εκκλησίας, όπως μπορείς να συνεισφέρεις και στα άρθρα Μιχαήλ Δαμασκηνός και Ιωάννης Κορνάρος, για να έχουμε μια πλήρη εικόνα. Υπάρχει και Orthodox-wiki.org για όσους θέλουν να αποτυπώσουν μόνο την Ορθόδοξη άποψη. -- pvasiliadis  06:57, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αυτό έκανα! Εσύ είσαι ο Φούφοτος που έβαλε αυτές τις εικόνες; Γιατί δεν έγραψες ότι είναι αποδεκτές μόνο από την Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία; Δεν είναι δυνατόν να χρεώνονται τέτοιες εικόνες σε όλες ανεξαιρέτως τις εκκλησίες, όταν ΜΟΝΟ ΜΙΑ από τις εκκλησίες που αποδέχονται την Αγία Τριάδα, τις επιτρέπει στη δογματική της. Οπότε το θέμα ξεκαθαρίστηκε και αυτό, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις από ανθρώπους που δεν γνωρίζουν.--Apollws 07:38, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ο Μιχαήλ Δαμασκηνός ήταν Καθολικός ή μήπως η Αρχιεπισκοπή Κρήτης ανήκει στην Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία; -- pvasiliadis  08:10, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Τα δόγματα της Ορθόδοξης Εκκλησίας προσδιορίζονται ΑΠΟ ΤΙΣ ΣΥΝΟΔΟΥΣ και όχι από τον κάθε έναν εικονογράφο που μιμήθηκε τους Δυτικούς. Για παράδειγμα, εγώ έχω δει έναν Μάρτυρα του Ιεχωβά να πατάει τις εικόνες για να δείξει ότι δεν μπορούν να του κάνουν τίποτα. Αυτό δεν σημαίνει, ότι όλοι στη θρησκεία σου πατάνε τις εικόνες, ή ότι είναι επίσημη τακτική της θρησκείας σου να πατάτε τις εικόνες. Αυτοί που σας κατηγορούν ότι πατάτε τις εικόνες, κάτι τέτοιες ακρότητες έχουν δει, και τις γενικεύουν. Μην κάνεις λοιπόν κι εσύ το ίδιο. Το ότι κάποιοι ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΝ στην Ορθόδοξη Εκκλησία, παραβαίνοντας τις αποφάσεις των Συνόδων, δεν είναι σωστό να το γενικεύεις και να το επεκτείνεις.--Apollws 08:42, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Με τις ανοησίες που έλεγαν οι παπάδες στις γιαγιάδες πριν από 30 χρόνια τύπου "εγώ έχω δει έναν Μάρτυρα του Ιεχωβά να πατάει τις εικόνες" δεν πείθεις κανέναν. Στα άρθρα Μιχαήλ Δαμασκηνός, Αρχιεπισκοπή Κρήτης και Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία θα πρέπει να γράψεις ότι "ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΝ"... -- pvasiliadis  09:06, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Χριστιανοί και αιρετικοί (διαλέξτε εναλλάξ ο ένας τον χαρακτηρισμό που του αρέσει για τον εαυτό του και για τον άλλο), χαίρετε (βλέπετε εγώ σας χαιρετώ χωρίς πρόβλημα). Είμαι ο γνωστός σε όλους Φούφουτος (brand name πανελλαδικής εμβέλειας) και συνήθως ανέχομαι όλους τους συνήθεις χαρακτηρισμούς (ποιός το έκανε, ο Φούφουτος...), αλλά εδώ αγανάκτησα και διαμαρτύρομαι έντονα για τη γνωστή και συστηματική απόδοση όποιας παρασπονδίας σε εμένα. Αμάν πια. Αχ και να είχα και εγώ πιστούς και οργάνωση, να βάλω τη δωδέκατη εντολή (την εντεκάτη την έφτιαξε ο ποιητής για λαϊκό άσμα ως γνωστόν) που να λέει: "Μην αναφέρετε το όνομα του Φούφουτου επί ματαίω".--Φούφουτος 09:18, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

-- pvasiliadis  10:01, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Φίλε Φούφουτε, κάπου τα μπέρδεψες τα θέματα. Εγώ δεν μίλησα για εσένα. Μίλησα για τον ΦούφΟτο (με όμικρον) εσύ έχεις "ου". Και εγώ ως γνωστόν, "δεν θέλω ου!". Συνεπώς παρεξήγηση έγινε, και δεν σε έθιξα.

--Apollws 08:03, 25 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Για να μην λογομαχούμε επί ματαίω

Πρέπει να διευκρινίσουμε κάτι αγαπητοί συνομιλητές. Οι ζωγράφοι, ακόμα κι αν γωρίζουν θεολογία, έχουν τη ζωγραφική ως επάγγελμα και κατά συνέπεια ζωγραφίζουν ό,τι τους παραγγέλεται να ζωγραφίσουν. Οι αγιογράφοι που ζούσαν στην Κρήτη είχαν μεγάλο αριθμό παραγγελιών από την Ιταλία, κυρίως από Ρωμαιοκαθολικούς, και σ' αυτές ακολουθούσαν άλλη τεχνοτροπία απ' ότι σε αυτές όπου ο πελάτης ήταν Ορθόδοξος και μάλιστα ήξερε τι ακριβώς απαγορεύουν οι Σύνοδοι και δεν το ήθελε στο ναό ή στο σπίτι του. Γι' αυτό ειδικά οι εικόνες της Κρητικής Σχολής σε πολλές περιπτώσεις στέκουν στο ενδιάμεσο μεταξύ των τεχνοτροπιών Ανατολής και Δύσης. Κατά τα άλλα ο "Φούφουτος" Βασιλειάδης, ως ΜτΙ χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις στην Ορθόδοξη Θεολογία, προφανώς αγνοεί ποιες απεικονίσεις είναι απαγορευμένες και σε ποια Εκκλησία. Γι' αυτόν είναι όλες οι εικόνες απαγορευμένες έτσι κι αλλιώς, οπότε όποια εικόνα του χτυπάει ωραία στο μάτι, την ανεβάζει για να εμπλουτίσει το λήμμα. Θεωρώ ότι με την παράγραφο που πρόσθεσα, "Η Αγία Τριάδα στην τέχνη" η οποία δέχτηκε ήδη όπως είδα κάποιες βελτιώσεις, και με τις εικόνες που σκανάρισα (νομίζω ότι δεν υπήρχαν στα commons) ο αναγνώστης παίρνει μια σφαιρική ιδέα επί του θέματος και δεν χρειάζεται επιθετική διάθεση από κανέναν μας. --Agapornis 11:27, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Την εικόνα του Andrei Rublev την έχω ανεβάσει εδώ και πολύ καιρό για το άρθρο Ορθόδοξη Εκκλησία. Υπάρχουν δύο ενδιαφέροντα κείμενα στους παρακάτω συνδέσμους σχετικά με τη θεολογία των εικόνων της Αγίας Τριάδας Η ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ΤΟΥ ΑΒΡΑΑΜ και Η Θεολογία της Εικόνας.--Ωριγένης 14:36, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Πράγματι πολύ ενδιαφέροντα τα κείμενα αγαπητέ Ωριγένη. Πρόσθεσα στο λήμμα κάτι από το απόσπασμα του Γκότση κι έβαλα εσωτερικό δεσμό στο άρθρο "Ορθόδοξη Εκκλησία".--Agapornis 18:41, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Ο Apollws [1]: "Ποιος έβαλε τις εικόνες με τον γέρο, τον νέο και το περιστέρι για την Αγία Τριάδα;"

• Από το έργο "«Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ ΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΕΙΚΟΝΩΝ», Χρ. Γκότση [2]: "῾Ο δεύτερος τύπος εἶναι ἡ παράστασις τῶν τριῶν Προσώπων τῆς ῾Αγίας Τριάδος, δηλαδή τοῦ Πατρός ὡς γέροντος, τοῦ Υἱοῦ πού εἰκονίζεται ἐκ δεξιῶν Του καί τοῦ ῾Αγίου Πνεύματος ἐν εἴδη περιστερᾶς."

• Πάλι καλά που υπάρχει κανένας Ωριγένης να βάλει κάποια από τα αυτονόητα σε τάξη και να σωθεί κάπως η κατάσταση! -- pvasiliadis 14:56, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη, μην συνεχίζεις την επιθετική κι εμπαθή τακτική. Το ότι ο Γκότσης δεν γράφει ότι η εικόνα αυτή δεν είναι αποδεκτή, δεν σημαίνει ασφαλώς ότι ο χρήστης:Apollws είναι τσίρκο ούτε ότι έχει άδικο σχετικά με τις εικόνες που εσύ χωρίς να το ξέρεις ανέβασες. Για τν ακρίβεια ο Γκότσης λέει ότι "υπάρχει ο τύπος" που έχει "δυτική επίδραση" και σταματάει εκεί, δεν λέει ότι είναι αποδεκτός. Επιπλέον αν θυμάμαι καλά, μόλις χθες στη συζήτηση για τη ΜΝΚ τσουβάλιαζες τον Απολλώ μαζί με τον Ωριγένη και την αφεντιά μου και άλλους, γράφοντας "Το σκεπτικό και η παρεκτροπή των Papyrus/Origenis/Matia.gr/Apollws/Agapornis/Alexdaniel". Μήπως τελικά θέλεις να διατηρείς τις εντάσεις πάση θυσία, και προσπαθείς να κουρδίσεις τους άλλους να τσακωθούν; Κάτι τέτοια βλέπω και ασχολούμαι με τον θαυμαστό κόσμο των ζώων. --Agapornis 18:41, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Το ζήτημα έχει λυθεί από ότι βλέπω με αγαστή συνεργασία (και ενδιάμεσα γραφικά σχόλια). Ο θαυμαστός κόσμος των ζώων (και των νοστιμότατων τεμαχίων τους) μας περιμένει όλους. Κοκορέτσι κανείς; ... ή Συκωταριά;--FocalPoint ^{Συζήτηση} 21:11, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αρμαντίλλο (δεν τρώγεται).--Agapornis 09:38, 22 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Άλλαξα γνώμη, κοκορέτσι! Φρέσκο-φρέσκο και αφιερωμένο στον --FocalPoint!--Agapornis 23:23, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Πολλές ευχαριστίες, προς στιγμήν νόμισα ότι ανανέωνες τη συζήτηση και αναρωτιόμουν γιατί. Νοστιμότατο το κοκορέτσι.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 10:27, 29 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Προσωπικά αντιλαμβάνομαι το λόγο της διαμάχης μεταξύ των διαφόρων εκδοχών της ίδιας εθνικής θρησκείας, της ιουδαϊκής. Είναι ανταγωνισμός για την εξουσία πάνω σε ανθρώπους και σε πηγές πλουτισμού.

Στη σελίδα αυτή περί "αγίας τριάδας", η οποία δεν ανήκει σε εγκυκλοπαίδεια, αλλά σε θρησκευτικό σύγγραμμα, αφού παραθέτει απόψεις και κρίσεις ως δεδομένα γεγονότα και παραδοχές (έπρεπε όλα να συνοδεύονται από την προσθήκη "σύμφωνα με την xxxx αντίληψη"), δεν υπάρχει καμιά αναφορά στην Ιστορία του ζητήματος. Πότε παρουσιάστηκε ο όρος αυτός και γιατί δεν υπάρχει, αν η συγκεκριμένη αντίληψη έχει ίχνος εγκυρότητας, ακριβώς ο ίδιος όρος κάπου στα ιερά βιβλία του χριστιανισμού; Ποιος ο ρόλος του Τερτυλιανού και άλλων πατέρων, οι οποίοι έπρεπε να αντιπαραθέσουν κάτι συγκρίσιμο προς τις αποδεκτές εκείνη την εποχή πολυθεϊστικές θρησκείες, π.χ. την αιγυπτιακή τριάδα Όσιρις-Ίσις-Ώρος, το ελληνικό δωδεκάθεο κλπ. κλπ. Τα περί πολυπλοκότητας και μυστηρίου που αναγράφονται είναι και πολύ σωστά, αλλά μόνο εκ του λόγου ότι, όσο αυθαίρετη και ουρανοκατέβατη είναι μια ιδέα, τόσο περισσότερα λόγια και επινοήσεις είναι απαραίτητες για να (μην) την τεκμηριώσουν! --194.63.235.164 13:47, 25 Μαρτίου 2007 (UTC)

---