Συζήτηση:Γιάννος Παπαντωνίου

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

[Επεξεργασία] ας το συζητησουμε λοιπον

Την ατακα τωρα αγοραζουμε την θυμαμαι να την εχω ακουσει εγω ο ιδιος. Χωρις προσβαση στο αρχειο των καναλιων πολυ δυσκολα θα την βρω. Τι κανουμε τωρα?

Για το οτι με αισιοδοξες δηλωσεις του εκανε επεμβαση στο χρηματιστηριο δεν υπαρχει αμφιβολια, το παραδεχεται ο ιδιος. Κοιταξτε αυτο πχ

Ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας υποστήριξε ότι οι δηλώσεις του, τόσο στην αρχή της φάσης ανόδου του Χρηματιστηρίου όσο και στη φάση της μεγαλύτερης ανόδου του, παρουσίαζαν μεν το θετικό κλίμα και της προοπτικές της οικονομίας, αλλά πάντοτε τόνιζε την ανάγκη αποφυγής υπερβολικού ενθουσιασμού.

επισης αυτο

Σε δηλώσεις του χθες συνέδεσε την πορεία του Χρηματιστηρίου με την πορεία της ελληνικής οικονομίας και τόνισε ότι «τα επόμενα γεγονότα στην οικονομία θα είναι πολύ καλά». ... Η συμμετοχή του ελληνικού Χρηματιστηρίου στις συμμαχίες των διεθνών χρηματιστηρίων. Πάντως είπε ότι αυτό δεν πρόκειται να γίνει φέτος αφού απαιτείται πρώτα να γίνουν συζητήσεις και η επεξεργασία του εγχειρήματος. Τόνισε ωστόσο ότι η διεθνοποίηση της Σοφοκλέους θα δώσει νέα ώθηση στις χρηματιστηριακές συναλλαγές αφού θα διευρύνει τις επιλογές των επενδυτών και των αποταμιευτών.

(σημειωση: μια συμμετοχη σε συμμαχιες που ποτε δεν ηρθε και ουτε ειναι αρμοδιοτητα του να ανακατευεται)

απο το Βημα

δηλώσεις τού τότε υπουργού Εθνικής Οικονομίας κ. I. Παπαντωνίου ο οποίος δήλωνε ότι η καλή πορεία του Χρηματιστηρίου αντανακλά τη θετική πορεία της ελληνικής οικονομίας και ότι η πτώση του Χρηματιστηρίου έχει ημερομηνία λήξης.

και ενα ανεκδοτο απο το Υπουργειο Δικαιοσυνης!

Είναι δύο άνθρωποι οι οποίοι είναι συνταξιούχοι, είναι στην Δράμα. Το θεωρούν, θα έλεγα, κολάσιμο δικά τους χρήματα τα οποία στερήθηκαν μια ζωή να συγκεντρώσουν και εμπιστεύτηκαν κάποιους ανθρώπους και είχαμε μια κουβέντα όσο ακούγαμε εσένα με τον κύριο Υπουργό που είπαν ότι τότε ακούσαμε τον πρώην Πρωθυπουργό, ακούσαμε τον κύριο Παπαντωνίου και έτσι επενδύσαμε τα χρήματά μας.

Έγραψα από την αρχή το κομμάτι αυτό με βάση τα δημοσιεύματα που αναφέρεις πιο πάνω. Κοίταξέ το και πες μου αν έχεις κάποια αντίρρηση. --Dada 14:31, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

λογικο και μετρημενο μου φαινεται. θα κοιταξω να δω αν η δηλωση τοτε περι "περασματος στις ανεπτυγμενες αγορες" ειχε καποια βαση και αν την ξαναεξεστομισε εκτοτε, γιατι μου φαινεται αρκετα αδυναμη. Νομιζω ειναι ξεκαθαρο οτι ειχαμε φουσκα. Οσο για το "τωρα αγοραζουμε" δεν το θυμαται κανεις αλλος? Τι κανουμε οταν πολλοι εχουν ζησει ενα γεγονος αλλα δεν εχουν γραπτες αποδειξεις? Παριστανουμε οτι δεν συνεβη ποτε? --Σωτηρης 17:44, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μερικά σχόλια:

• "θα κοιταξω να δω αν η δηλωση τοτε περι "περασματος στις ανεπτυγμενες αγορες" ειχε καποια βαση, γιατι μου φαινεται αρκετα αδυναμη.": κάτι παρόμοιο με το πρόβλημα στο άρθρο Ανδρέας Παπανδρέου. Μην κοιτάς αν είχε ή όχι βάση για να το σχολιάσεις· μπορείς να δεις αν η δήλωση σχολιάστηκε από πολιτικούς ή στον τύπο.
• Το "τωρα αγοραζουμε" μπορεί να το είπε, αλλά το να μην αναφέρεται κανείς σ'αυτό το γεγονός, το κάνει ασήμαντο, και αν δεν υπάρχουν αποδείξεις δεν μπορείς να το συμπεριλάβεις.
• Σ'αυτό το σημείο το άρθρο είναι απόλυτα ευπρεπές. Αποδίδονται τόσο οι κατηγορίες όσο και το πως υπεραμύνθηκε απ'αυτές. Αν προστεθούν κι άλλα θα πρέπει να βασίζονται σε δηλώσεις και να μην είναι ανάλυση των δηλώσεων. --Geraki 19:11, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εδω κανεις λαθος. Αναλυση πρεπει να υπαρχει, φτανει η αναλυση να ειναι κοινος τοπος στον συγκεκριμενο επιστημονικο κλαδο. Μια εγκυκλοπαιδεια δεν καταγραφει μονο γεγονοτα, τα αναλυει κιολας. Το αν λοιπον η δηλωση περι ανεπτυγμενων αγορων εχει νοημα, θα το τσεκαρω αναζητωντας την σχετικη βιβλιογραφια και οχι βεβαια τον ελληνικο τυπο! ΥΓ αν δεν το πιστευεις αυτο, ριξε μια ματια στα επιστημονικα αρθρα της αγγλικης βικιπαιδειας και πες μου οτι στηριζονται σε φυλλαδες για τα στοιχεια και την αναλυση τους. --Σωτηρης 19:38, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Ωριμες αγορες

Μήπως υπάρχει κανείς να μου προσδιορίσει σε επίσημη ορολογία ποιά αγορά λέγεται ώριμη και ποιά ενδεχομένως άγουρη; Επίσης υπάρχει επίσημος όρος "Συμμαχία Χρηματιστηρίων"; "Ανεπτυγμένη αγορά" δεν λέγεται εκείνη των εισαγωγών (μόνο αγορές) αλλά εκείνη που παρουσιάζει μεγαλύτερο δείκτη εξαγωγών, χρησιμοποιούμενος έτσι ως εμπορικός όρος --Templar52 20:56, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

δεν υπαρχει επαρκης γενικος ορισμος. Αν εννοεις την οικονομια μιας χωρας, υπαρχει η καταταξη κατα ΟΟΣΑ και ΔΝΤ. Η Ελλαδα μπηκε στις ανεπτυγμενες αγορες σχετικα προσφατα. Ο Εκονομιστ ας πουμε ακολουθησε αυτην την αλλαγη καπου στο 2001-2002, και εβγαλε τις ελληνικες στατιστικες απο τις αναπτυσσομενες αγορες, μετακινωντας τις στις ανεπτυγμενες.

Αν εννοεις το δημοσιο χρεος υπαρχουν παλι οι καταταξεις που καταρτιζονται συνηθως απο 2-3 ειδικευμενα ινστιτουτα (Μουντις, Στανταρντ αντ Πουρς, Φιτς) Αν εννοεις τα ιδια τα χρηματιστηρια υπαρχουν δεικτες που καταρτιζονται απο αλλα οργανα (πχ. FTSE, MSCI) και βεβαια απο μεγαλους επενδυτες. Συμφωνα με αυτους τους δεικτες ο κ. Παπαντωνιου εχει δικιο, το ΧΑΑ αναβαθμιστηκε εκεινη την εποχη απο σχεδον ολα τα οργανα (αυτο φυσικα δεν σημαινει οτι η αναβαθμιση οδηγει σε πτωση!). Οι εξαγωγες και εισαγωγες δεν καταλαβαινω που ακριβως εχουν νοημα, σιγουρα για ενα χρηματιστηριο ειναι αρκετα αδιαφορες (πρωταθλητης εξαγωγων ειναι η Γερμανια. Τα αμερικανικα χρηματιστηρια ομως ειναι υπερπολλαπλασια σε κεφαλαιοποιηση απο το γερμανικο. Ενω οι ΗΠΑ εχουν χρονιο και τεραστιο εμπορικο ελλειμμα, δηλαδη πολυ λιγοτερες εξαγωγες αγαθων αποτι εισαγωγες...).--Σωτηρης 02:58, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Καλημέρα! Γνωρίζεις εσύ επίσημους όρους "ώριμη αγορά"; ή "συμμαχία Χρηματιστηρίων"; Ο λόγος ήταν για "αγορές" και όχι για οικονομίες που βεβαίως οι παράμετροι εκεί προσδιορισμού των είναι πολύ περισσότεροι! Είναι δυνατόν αυτά να έχουν λεχθεί από "οικονομολόγο" αφενός και που δεν γνωριζε τι θα επσκολουθούσε αφετέρου; Μετά τη κατάρρευση του Χρηματιστηρίου με τη καταλήστευση των χιλιάδων μικροεπενδυτών ποιός παρότρυνε τους τελευταίους να συνάψουν τραπεζικά δάνεια και να συνεχίσουν ...; Ποιοί αγόραζαν τεράστια πακέτα μετοχών τραπεζικών θυγατρικών εταιρειών και κλείδωναν κάθε μέρα στο λίμιντ-απ. Πόσο ιδιαίτερες γνώσεις απαιτούνταν για να είχε γίνει μια τέτοια άμεση έρευνα; Κατ΄ έκφραση: "ένα τηλεφώνημα στο Χρηματιστήριο βρε αδελφέ;"--Templar52 06:29, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

μμ τι εννοεις? Ναι ο χαρακτηρισμος ωριμη αγορα για ενα χρηματιστηριο εχει πρακτικο νοημα. Οι μεγαλοι διεθνες δεικτες (πχ. FTSE, MSCI) κατηγοροιοποιουν τις αγορες ως ανεπτυγμενες, αναπτυσσομενες κτλ Υπαρχουν πολλοι μεγαλοι επενδυτες που αναγκαστικα ακολουθουν εναν συγκεκριμενον δεικτη (και συνηθως οι ανεπτυγμενοι δεικτες εχουν υπερπολλαπλασια κεφαλαια να τους ακολουθουν). Ετσι η μεταταξη της ελληνικης αγορας απο τις αναπτυσσομενες στις ανεπτυγμενες ειχει σοβαρες επιπτωσεις, οι επενδυτες που ακολουθουν αναπτυσσομενες αγορας εφυγαν απο την ελληνικη και αντιστροφα οι επενδυτες ανεπτυγμενων. Ομως, η ελληνικη αγορα μπηκε με πολυ χαμηλο βαρος στις ανεπτυγμενες, ενω ειχε μεγαλο στις αναπτυσσομενες. Ετσι, θεωρητικα υπαρχει πιθανοτητα να εφυγαν περισσοτερα κεφαλαια αποσα ηρθαν.

Το Συμμαχια Χρηματιστηριων επισης εχει νοημα, η Ευρωπη εχει αρχισε να ενωνεται υπο το Ευρωνεξτ (Παρισι, Αμστερνταμ, Λισσαβωνα κτλ) το οποιο με την σειρα του ενωνεται σημερα με το χρηματιστηριο της ΝΥ! Μπροστα σε τετοια τερατα, η μικρη ελληνικη αγορα φαινεται εντελως περιθωριακη και υπηρχε σχεδιο να ενωθει με καποια απο αυτες τις συμμαχιες. Δυστυχως αυτο ακομα δεν εχει επιτευχθει, πραγμα που προσωπικα θεωρω μεγαλη αποτυχια (οταν η μικρη Λισσαβωνα ειναι μες στο παιχνιδι, η Αθηνα τι περιμενει?).

Οι ευθυνες του κ.Παπαντωνιου για μενα ειναι οτι παρουσιαζε σαν σιγουρη την συμμαχια (πραγμα που δεν εγινε ποτε!) και ελεγε οτι οι τιμες ειναι δικαιολογημενα υψηλες, ενω δεν ηταν (γιαυτο και επεσαν). Αλλα το λαθος εχει ξεκινησει ηδη οταν ο Υπουργος ανακατευεται με το ΧΑΑ. Δεν εχει δικαιωμα/αρμοδιοτητα να το ανεβαζει ή κατεβαζει, πρεπει να το αφηνει ησυχο. Και σιγουρα οχι να ξοδευει δημοσιο χρημα της ΔΕΚΑ για να ανεβαζει μετοχες (απαραδεκτο, σε αλλη χωρα θα ειχε χασει την καρριερα του για παντα ο υπευθυνος). Το θεμα ειναι ποσα απο αυτα μπορουμε να τεκμηριωσουμε ωστε να μπουν στο αρθρο...

Τωρα το αν καποιος αγοραζε μεγαλα πακετα, χρησιμοποιωντας εσωτερικη πληροφορηση ή χειραγωγουσε μετοχες, αυτα ειναι αδικηματα αλλα οχι αρμοδιοτητα του υπουργου νομιζω. Ειναι δουλεια της αρχης κεφαλαιαγορας και του ιδιου του ΧΑΑ βεβαια που πρεπει να διαφυλασσει την αξιοπιστια του. Δεν βλεπω εδω αμεση ευθυνη του κ.Παπαντωνιου (εκτος αν δειξει κανεις οτι διεταξε την αρχη κεφαλαιαγορας να μην αναζητησει υπευθυνους!) --Σωτηρης 13:56, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φίλτατε Σωτήρη νομίζω πως θέλεις να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα! Αν και διαβλέπω ότι γνωρίζεις το αίσχος της ΔΕΚΑ. Σύμφωνα με το Σύνταγμα για πράξεις πολιτικές κάθε φορά υπεύθυνος είναι ο εκάστοτε Υπουργός. Ούτε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ούτε παλαιότερα ο Βασιλεύς. Όρος "ώριμη αγορά" δεν υπάρχει! Επίσης "Συμμαχία Χρηματιστηρίων" ως όρος δεν υπάρχει, το ποιό πιθανόν να ήθελε να προσδιορίσει έτσι Χρηματιστήρια με μεγάλο βαθμό της μεταξύ τους επιρροής έτσι που να παρουσιάζουν ταυτόσημες τάσεις. Όμως αυτό είναι άλλο από την έννοια του Συμμαχικού. Ούτε και η επικοινωνιακή σύνδεση κάποιων Χρηματιστηρίων μπορεί να χαρακτηρίσει αυτό Συμμαχία, έστω κι αν στη πραγματικότητα η αγοραπωλησία μετοχών είναι είδος οικονομικού πολέμου. Οι δείκτες των Χρηματιστηρίων αφορούν ο καθένας συγκεκριμένο Χρηματιστήριο για συγκεκριμένο είδος μετοχών και αυτό είναι αρκετά σαφές για την ιδιαιτερότητα του καθενός. Τέλος είναι δεδομένο πως ο Κος Γ. Παπαντωνίου άφησε να συμβεί αυτό που συνέβει και ασφαλώς δεν διέταξε τη "καλύψη", όντας ο ίδιος Υπουργός, όπως ασφαλώς και δεν διέταξε την "αποκάλυψη"!--Templar52 15:10, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Τι εννοεις δεν υπαρχει ωριμη αγορα, σου λεω ειναι υπαρχουσα και σημαντικη η καταταξη των αγορων σε ανεπτυγμενες (ωριμες) και αναπτυσσομενες. Δεν υπαρχουν μονο εθνικοι δεικτες, υπαρχουν και διεθνεις και πολλοι επενδυτες τους ακολουθουν. Υπαρχουν ακομα και αμοιβαια κεφαλαια που ακολουθουν κατα γραμμα εναν διεθνη δεικτη. Επισης οι "συμμαχιες χρηματιστηριων" για μενα ειναι συνεργασιες εως συνενωσεις, που επισης υπαρχει οπως εδειξα με το Ευρωνεξτ. Οι ευθυνες του κ.Παπαντωνιου δεν ειναι στην επιλογη των λεξεων, αλλα στην γενικη προσπαθεια να ανεβασει το χρηματιστηριο για να κερδισει το ΠΑΣΟΚ τις εκλογες (και ο ιδιος φημη και δοξα :-) ). Οσο για τις πολιτικες ευθυνες, φυσικα η υστατη ευθυνη ανηκει στην κυβερνηση. Αλλα ειμαι κατα της τασης των Ελληνων για καθε μικροπραμα να λενε φταιει ο υπουργος. Και κατα της τασης των υπουργων να θελουν να φαινεται οτι "κανουν κατι", ορμωντας πχ με ενα φτυαρι οταν γινεται σεισμος ή στις λαϊκες αγορες "για να πολεμησουν την ακριβεια". η δουλεια των διοικητων της χωρας ειναι να φτιαχνουν σωστες υπηρεσιες. Μετα η αντιμετωπιση των προβληματων ειναι δουλεια των υπηρεσιων. Η δουλεια του Υπουργου Εθ.Οικ. ειναι να φτιαχνει σωστες Αρχες Ανταγωνισμου, Κεφαλαιαγορας κτλ και μετα να τις αφηνει ησυχες να κανουν την δουλεια τους. Προσωπικα δεν εχω στοιχεια οτι ο κ.Παπαντωνιου διελυσε την επιτροπη κεφαλαιαγορας ή οτι την εμποδισε απο το να κανει το εργο της. Εντολη για αποκαλυψη δεν μπορει να δωσει, ειναι σαν να ζηταμε απο τον πρωθυπουργο να ζηταει απο τα δικαστηρια να κανουν κατι. Δεν ειναι σωστο, δεν πρεπει να γινεται. Μπορει βεβαια να ενισχυσει την επιτροπη με κεφαλαια, στελεχη και θεσμικο ρολο.

Το θεμα της ΔΕΚΑ πρεπει οπωσδηποτε να αναζητηθει, ειναι νομιζω στα ορια του εγκληματικου, αλλα δεν ξερω αν υπαρχουν αρκετα στοιχεια.

ΥΓ ολα αυτα απο καποιον που δεν ειναι και ιδιαιτερα φιλικος προς τον κ.Παπαντωνιου ή τα ελληνικα μεγαλα κομματα οπως το ΠΑΣΟΚ, ετσι? --Σωτηρης 16:59, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μακάρι νάτανε μόνο η ΔΕΚΑ, θάταν καλά! Όμως, "Αμ δε" (που τραγουδούσε κάποτε και η Δούκισσα)! Τέλος πάντων οι όροι "αναπτυγμένη" και "αναπτυσσόμενη" αγορά βεβαίως και υπάρχουν, αλλά οικονομικός όρος "ώριμη αγορά" με την αυστηρή έννοια του όρου δεν υπάρχει. Υποθετικά μόνο μπορεί να θεωρηθεί πως ίσως να έκανε χρήση της λέξης αυτής για να χαρακτηρίσει την ελληνική οικονομία όχι βεβαίως ως αναπτυγμένη αλλά ως αναπτυσσόμενη που βρίσκεται όμως στο στάδιο εκείνο της μετάταξης ή μετεξέλιξης από το στάδιο της αναπτυσσόμενης σε εκείνο της ανεπτυγμένης, αλλά και αυτός αν ήταν ο λόγος η χρήση ως όρος ήταν αδόκιμος. Όμως το θέμα ποιός χαρακτηρίζει την ελληνική οικονομία και με ποιά πραγματικά κριτήρια ίσως να μας οδηγήσει αλλού. Την ευθύνη των Υπουργών την προσδιορίζει το ίδιο το Σύνταγμα και δεν είναι θέμα λαού, το δυστύχημα όμως είναι ότι αναζητείται αυτή όταν πλέον έχει διαρρεύσει ή ο λαός έχει μάθει την ανευθυνότητα του Υπουργού! Συμφωνώ στις απόψεις σου για τις φανφαρονικές κάθε φορά παρουσίες των διαφόρων Υπουργών και κομματικών στελεχών "όπου γάμος και χαρά" ή με το να δείχνουν δήθεν ότι συμπάσχουν κάθε φορά κι ανάλογα.--Templar52 22:33, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν νομιζω οτι το Συνταγμα μιλαει για αμεση ευθυνη υπουργου σε θεματα που ανηκουν στην αρμοδιοτητα ανεξαρτητων αρχων. Ισα ισα το Συνταγμα αποτι ξερω μιλαει για την ανεξαρτησια αυτων των Αρχων. Τεσπα, ας μας πει καλυτερα καποιος ειδικος, νομικος δεν ειμαι. --Σωτηρης 21:46, 14 Αυγούστου 2006 (UTC)