Συζήτηση:Ιουλιανός
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Έγραψα αυτό το άρθρο από προσωπικές σημειώσεις. Άμεσα ο Templar52 συμπλήρωσε και βελτίωσε (σαφώς) το αρχικό κείμενο. Διαφωνώ όμως με τον τρόπο που υποστηρίζεις φίλε Templar52 τον Ιουλιανό. Η αντικειμενική θέση για τον Ιουλιανό είναι ότι ήταν μια σημαντικότατη φυσιογνωμία με εξαιρετικές ικανότητες, ξεχώρισε όμως κυρίως για το ότι οι ειδωλολατρικές (ή εθνικές άν το προτιμάς) απόψεις του ήταν εξαίρεση για τους αυτοκράτορες της εποχής. Κατά τα άλλα δεν ήταν κανένας ριζοσπαστικός επαναστάτης. Τα φιλοσοφικά κείμενα και η ποίησή του δε, είναι μετριότατα. Το δε διάταγμα αυτό αποκλεισμού των χριστιανών από την κλασσική παιδεία, είναι από τα μελανότερα σημεία της διακυβέρνησής του. Τέτοια γλαφυρότητα και αναφορές στο "Θεό Απόλλωνα" προκειμένου να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα δε νομίζω ότι είναι σκόπιμη! Μήν προσδίδεις χρώμα αντιπαράθεσης χριστιανών/εθνικών (πολύ σύνηθες θέμα για εκείνη την περίοδο της ιστορίας μας). Προτείνω να το επανεξετάσεις. Τί λές; --Spryom 07:26, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)
Προσθέτω επίσης ότι η "ευγλωττία" και "αι τέχναι" ανήκουν πολύ περισσότερο στους συμμαθητές του φιλοσόφους του χριστιανισμού Ναζιανζηνό και Βασίλειο (αλλά και άλλων της εποχής), των οποίων τα γραπτά είναι αξεπέραστα και δε συγκρίνονται με του Ιουλιανού, και αυτό ισχύει ανεξάρτητα από τον άν ταυτίζεσαι με το χριστιανικό ή με το εθνικό θρησκευτικό δόγμα. --Spryom 07:32, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)
Εκτός από τη διόρθωση στη πόλη Ταρσός δεν έχω κάνει άλλη αλλαγή. Πλην όμως παρακολουθώ το θέμα και το βρίσκω πιο αμερόληπτο. Δεν θα πρέπει ποτέ να ακολουθούμε την όποια προπαγάνδα τη τότε μέχρι σήμερα.
Για την "ευγλωττία" και "τέχναι" ο Ιουλιανός αναφερόταν σ΄ εκείνες που ανέπτυξαν οι αρχαίοι προγονοί μας σε σχέση με εκείνους τους φόβους και τις απειλές που ενέσπειρε η νέα ιουδαιο- χριστιανική θρησκεία. Όσο για τα γραπτά κείμενα κάποιων που ασχολούνται καθημερινά και μόνο μ΄ αυτά (ευγλωττία) ασφαλώς και δεν θα είναι ισάξια με έναν που ασκεί καθήκοντα Αυτοκράτορα και που δεν εμμένει να υποστηρίξει κάτι αντίθετο.--Templar52 08:50, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)
Εκ των πραγματών, η θέση αυτή του Ιουλιανού που διατύπωσε στο διάταγμα "Περί παιδείας", που αφαιρούσε από τους χριστιανούς το δικαίωμα στα κλασικά γράμματα, είναι ακραία αφού παραδείγματα "αμάθειας και η αγροικίας" υπάρχουν πολλά στον αρχαίο κόσμο, τον ίδιο που εκείνος θαύμαζε επιλεκτικά:
Μαγικοί πολύτιμοι λίθοι, ερωτική μαγεία, φίλτρα φιλίας, φυλαχτά όπως αυτό που η Ήρα χρησιμοποίησε στην "Ιλιάδα" για να διεγείρει τον Δία, νεκρομαντεία, τελετουργική δολοφονία, γυναίκες που πάνε κρυφά στις νεκροπόλεις να μαζέψουν κόκκαλα ή βλαβερά φυτά που θα χρησιμοποιήσουν στη σύνθεση μαγικών μιγμάτων, όπως βλέπουμε στο έργο του Οράτιου "Σάτιρες".
Και όλα αυτά από ανθρώπους που πίστευαν στην Εθνική θρησκεία.
Όμως το προφανές πρόβλημά του Ιουλιανού ήταν η διάδοση του χριστιανισμού, την οποία δεν μπόρεσε καθόλου να ανακόψει παρόλες τις προσπάθειές του, αφού στο "Κατά Γαλιλαίων" όλο εγκώμια είναι για την πίστη των Εβραίων, παρόλο που ξέρουμε καλά τη γνώμη των Ρωμαίων για αυτούς, ενώ είναι σε συνεχή κριτική για τους χριστιανούς και τους κατηγορεί ότι "αγαπάτε τον Χριστό, αυτόν έχετε πολιούχο αντί για τον Δία" τον οποίο Δία τον είχαν απορίψει ήδη, οι φιλόσοφοι που θαύμαζε ο Ιουλιανός.
Κι αν ο χριστιανισμός είχε γεμίσει φόβο τον κόσμο, γιατί παρόλα αυτά αναπτυσσόταν διαρκώς;
Οι μυστηριακές θρησκείες και οι τρόποι μύησης, δεν περιείχαν όρκους και φόβο;
Κι αν υπήρξαν φόβοι και οφείλονταν στον χριστιανισμό, τότε που οφείλονταν οι φόβοι και οι δεισιδαιμονίες της αρχαίας εποχής;
Ο Ξενοφάνης δεν ασκούσε αυστηρή κριτική στη θρησκεία και την ηθική τής εποχής του και επεδίωξε να ελευθέρωση τους συνανθρώπους του από πλάνες και δεισιδαιμονίες;
Πέρα όμως από αυτό, ο Ιουλιανός, όντας εντελώς εκτός από το πνεύμα της διδασκαλίας του χριστινισμού, δεν μπορούσε να καταλάβει ούτε τις πιο βασικές έννοιες, παρόλο που είχε διαβάσει αρκετά τα ιερά κείμενα.
Ενδεικτικά στο "Κατά Γαλιλαίων" γράφει στο 335c & 335d:
"Έχετε γεμίσει όλο τον κόσμο με ναούς και μνήματα, ενώ στις γραφές πουθενά δεν γίνεται λόγος για το ότι πρέπει να συχνάζετε στους τάφους και να αποδίδετε τις οφειλόμενες τιμές. Έχετε φθάσει όμως σε τέτοιο σημείο μοχθηρίας, ώστε νομίζετε ότι δεν πρέπει ν' ακούτε ούτε καν τα λόγια του Ιησού του Ναζωραίου σ' αυτό το ζήτημα. Ακούστε λοιπόν, τι λέει ο ίδιος για τα μνήματα: "Αλίμονο σας, γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριτές, γιατί μοιάζετε με τάφους ασβεστωμένους, οι οποίοι απ' έξω φαίνονται ωραίοι και κατάλευκοι ενώ από μέσα είναι γεμάτοι από κόκαλα πεθαμένων και από κάθε ακαθαρσία ". Αν, λοιπόν, ο Ιησούς είπε ότι οι τάφοι είναι γεμάτοι από ακαθαρσία, πώς μπορείτε να καλείτε τον θεό πάνω σ' αυτούς;"
Το παραπάνω παράδειγμα είναι τρομερά άστοχο, και ενώ ο ίδιος είχε διαβάσει αρκετά, δεν είχε καταλάβει στο παραμικρό τον παραβολικό λόγο, παρόλο που η ερμηνεία του χωρίου υπήρχε ήδη από τον Ωριγένη και παρόλο που ο ενταφιασμός του Ιησού αποτελούσε κατά το λόγο του ίδιου, μέρος της "αποστολής" του.
Επιπλέον, στους επόμενους στίχους από το χωρίο που χρησιμοποιεί ο Ιουλιανός, στα Ματθ. κγ΄,29-31, δείχνει καθαρά ότι το πρόβλημα του Ιησού δεν είναι ο τάφος ως κτίσμα αλλά η υποκρισία.
Παρόλα αυτά και ενώ δεν μπορούσα να μην διαχωρίσω τη θέση μου στο θέμα αυτό, προσωπικά δεν με ενοχλεί ιδιαίτερα το:
"Ημίν ανήκουσιν η ευγλωττία και αι τέχναι της Ελλάδος και η των Θεών αυτής λατρεία, υμέτερος δε κλήρος εστί η αμάθεια και η αγροικία και ουδέν πλέον. Αύτη εστίν η σοφία υμών",
αφού έτσι κι αλλιώς το κείμενο αναφέρεται στον Ιουλιανό και αυτή είναι μια φράση που τον εκφράζει, παρόλο που είναι κατάφορα μεροληπτική.
--Papyrus 13:15, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)
[Επεξεργασία] Ιουδαιοχριστιανοί και Ειδωλολάτρες
Άν και προσωπικά δεν το είχα σκεφτεί πριν βάλω το άρθρο, θα έπρεπε να είναι αναμενόμενο το οποιοδήποτε κείμενο για τον Ιουλιανό να ανάψει τα πάθη "Ιουδαιοχριστιανών και Ειδωλολατρών", και αυτό φαίνεται σε κάποιες από τις αλλαγές που έγιναν στο μεταξύ. Υπάρχει αντικειμενική κρίση για τον Ιουλιανό ως Αυτοκράτορα, πολιτικό, στρατιωτικό, ποιητή και φιλόσοφο. Δεν υπάρχει λόγος να πέσουμε στην παγίδα της θρησκευτικής διαμάχης στο άρθρο του Ιουλιανού και τα σενάρια της "Ορθοδόξου Σωτηρίας από τους Ειδωλολάτρες", "Χριστιανισμού που κατέστρεψε τον Ελληνισμό" ή της "δωδεκαθεοπληξίας". Γράψτε άλλο άρθρο για τις "βρισιές" κατά του Ιουλιανού, δεν είναι η θέση τους εδώ. Μετά δε από 2000 χρόνια, ούτε το προσωνύμιο "Παραβάτης" ή "Αποστάτης" έχει προσβλητικό χαρακτήρα. Έτσι έμεινε στην Ιστορία και δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε πλέον. Για τους ίδιους λόγους συμφωνώ με το φίλο Χρήστης:Papyrus για την "ευγλωττία" αλλά διαφωνώ με αναφορές σε Θεό Απόλλωνα εκτός εισαγωγικών. --Spryom 14:59, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)
