Συζήτηση:Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Σχετικές συζητήσεις: Συζήτηση:Π.Κ.Χ.

---

Φυσικά και εδώ θα έπρεπε να αλλάξει το Κοινή Χρονολογία σε Κοινή Εποχή--Kalogeropoulos 3 Ιουλίου 2005 23:32 (UTC)

Βλέπε σχόλιά μου στη Συζήτηση του Κ.Χ.. --Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 07:46 (UTC)

θα σε παρακαλούσα να ανοίξεις ένα λεξικό και να κοιτάξεις τι σημαίνει η λέξη era και αν θέλεις να πας εδώ http://www.greatlie.com/gr/_letters.cfm?id=54&action=detail να δεις πώς χρησιμοποιεί ένας καθηγητής πανεπιστημίου το Π.Κ.Ε. --Kalogeropoulos 4 Ιουλίου 2005 08:47 (UTC)

Δεν διάβασες παραπάνω (συζήτηση στο Κ.Χ.) την παράθεση που έκανα από λεξικό (www.in.gr, ήταν ό,τι πιο εύκαιρο είχα) για την σημασία του όρου "era";; Υπάρχουν διάφορα φόρουμ και χώροι συζήτησης που χρησιμοποιούν ανεπίσημες, προσωπικές μεταφράσεις του "Π.Κ.Χ¨" και του "Κ.Χ." Μπορείς να βρεις αρκετά από αυτά που υποστηρίζουν το Π.Κ.Χ. αντί Π.Κ.Ε. (Βλέπε http://www.bydesignwebsights.com/DesktopDefault.aspx?forumid=114&tabid=6772&scope=post&threadid=256&threadpage=2 , http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2511&postdays=0&postorder=asc&start=40 , http://www.sarantakos.com/epilog.html (ιστοσελίδα γλωσσολόγου) , http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2734&view=next , http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2511&postdays=0&postorder=asc&start=40) Η πιο αξιόπιστη αναφορά αυτού του όρου γίνεται για την ελληνική γλώσσα εδώ και μια δεκαετία στα έντυπα των Μαρτύρων του Ιεχωβά που είναι γνωστά για την μεταφραστική τους αρτιότητα. Αν το θεωρείς κρίσιμο, μπορώ να απευθυνθώ στο μεταφραστικό τμήμα και να σου παραθέσω μεγαλύτερη βιβλιογραφία επί του θέματος. Θεωρώ ότι οι αξιόπιστες έντυπες πηγές είναι πιο σημαντικές από φόρουμ κτλ. (Βλέπε έντυπο σε ηλεκτρονική μορφή των ΜτΙ http://www.watchtower.org/languages/greek/library/pr/article_03.htm)

Και σε παρακαλώ πολύ να μην βιάζεσαι να βάλεις POV στα άρθρα μου. Κάνε πρώτα την έρευνα σου. Ως τότε σε παρακαλώ να βγάλεις το POV!

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 10:33 (UTC)

Η Συζήτηση εξελίσσεται στο άρθρο Κ.Χ.

Έχω ανοίξει τη σελίδα Χρήστης:Philologus/Σήμανση χρονολόγησης και παρακαλώ να μεταφερθούν εκεί όλες οι σχετικές συζητήσεις.--Philologus 08:50, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Εναλλακτική χρονολόγηση και Μάρτυρες του Ιεχωβά

Τώρα που η συζήτηση για τη χρονολόγηση στη ΒΠ διεξάγεται αλλού, επανέρχομαι στο ζήτημα της χρήσης της εναλλακτικής χρονολογίας από τους ΜτΙ, όχι για να αποδείξω κάτι, απλά ως συζήτηση του συγκεκριμένου άρθρου. Νομίζω ότι αντελήφθην γιατί οι ΜτΙ δε χρησιμοποιούν το π.Χ. και το μ.Χ.. Ο λόγος δεν είναι τόσο η ανοχή των άλλων θρησκειών, όσο οι δικές τους θρησκευτικές πεποιθήσεις. Οι ΜτΙ ερμηνεύουν τις Γραφές κατά γράμμα και δε δέχονται ότι μπορεί να έχουν συμβολικό χαρακτήρα. Εξ ου και η πίστη για τους 144.000 εκλεκτούς που θα αναληφθούν στον ουρανό (προκύπτει από πολλαπλασιασμό αριθμών που αναφέρουν οι Γραφές), εξ ου και οι έριδες ανάμεσά τους για την ακριβή ημερομηνία καταστροφής της Βαβυλώνας (που δεν είναι έριδες φιλολογικές, αλλά δογματικές-θεολογικές, και διαφωνίες για 50 χρόνια πριν ή μετά έχουν οδηγήσει σε διασπάσεις των ΜτΙ). Στο πλαίσιο αυτής της ακρίβειας δε δέχονται να χρησιμοποιούν τον όρο προ Χριστού, γιατί έρχεται σε αντίθεση με τις Γραφές. Η Καινή Διαθήκη δεν προσδιορίζει φυσικά τη γέννηση του Χριστού με π.Χ. και μ.Χ., αλλά με άλλα γεγονότα. Η συμβατική χρονολόγηση προσδιορίζει τη γέννηση του Χριστού στο 0 ή 1 μ.Χ. Νεώτερες έρευνες έχουν δείξει ότι ο Χριστός δε γεννήθηκε το 1, αλλά λίγα χρόνια πριν, αφού ο Ηρώδης βασίλεψε μέχρι το 4 π.Χ. (βλ. Χριστούγεννα#Ιστορική έρευνα). Όταν το σύστημα χρονολόγησης προσδιορίζει λάθος το έτος γέννησης του Ιησού, το ανθρώπινο σύστημα χρονολόγησης έρχεται σε αντίθεση με τις θεόπνευστες Γραφές. Κάθε φορά που χρησιμοποιούμε την έκφραση π.Χ. ή μ.Χ. υπονοούμε ότι ο Χριστός γεννήθηκε το 0 ή 1 μ.Χ., άρα αμφισβητούμε το κείμενο των Γραφών και διαπράττουμε για τους ΜτΙ μια μορφή αμαρτίας, γιατί απορρίπτουμε εν ολίγοις την Καινή Διαθήκη (αφού ιστορικές μελέτες έχουν καταλήξει με βάση τα γεγονότα που αναφέρει η Καινή Διαθήκη ότι ο Χριστός γεννήθηκε νωρίτερα). Άρα η χρήση του ΚΕ και του ΠΚΕ από τους ΜτΙ φαίνεται (σε μένα) ότι έχει καθαρά θεολογικό υπόβαθρο και εντάσσεται στην κατά λέξη κυριολεκτική ερμηνεία των Γραφών. Κατά τα άλλα μόνο το διαχωρισμό των εγκοσμίων από τα θεία δεν εξυπηρετεί, αφού η ίδια λογική της κυριολεκτικής ερμηνείας θα επιτάσσει ότι είναι εξίσου αμαρτία να αμφισβητήσει κανείς τα "ιστορικά" γεγονότα που αναφέρουν οι Γραφές (Γένεση κλπ.) και να ασπαστεί π.χ. τη θεωρία του Δαρβίνου.

Η εξήγηση αυτή (που είναι καθαρά προσωπική) δε σημαίνει ότι η χρήση των ΠΚΧ και ΚΧ κρύβει σκοπιμότητες ή "προσηλυτίζει". Είναι μεν ένα προσωπικό πιστεύω τους, το οποίο όμως από την άλλη ενισχύεται από άλλους (αρχαιολόγους, ανθρωπολόγους κλπ. στην Αμερική) που κάνουν χρήση του όρου για λόγους "ουδετερότητας". Οπότε, από τη στιγμή που δεν το χρησιμοποιούν μόνο οι ΜτΙ, δεν μπορεί να γίνει λόγος για POV με τη βικιπαιδική έννοια. Ποια είναι τα κίνητρα του καθενός που το χρησιμοποιεί είναι αδιάφορο. Επίσης δεν επικρίνω την κυριολεκτική κατά λέξη ερμηνεία των Γραφών. Δεν την ασπάζομαι, αλλά πολλοί εκτός των ΜτΙ την ακολουθούν (βλ. Παλαιοημερολογίτες ή διαμάχη για το Δαρβίνο, στην οποία ούτε η ορθόδοξη ελληνική εκκλησία έχει πάρει ξεκάθαρη θέση). Η θεωρία μου αυτή είναι επίσης άσχετη με το αν θα χρησιμοποιήσουμε την εναλλακτική χρονολόγηση στην ελληνική ΒΠ, δεν είναι επιχείρημα ούτε υπέρ ούτε κατά. Αυτονόητο είναι ότι δεν κυνηγάω "αιρετικούς" ούτε προσπαθώ να μεταπείσω, προσπαθώ να εξηγήσω ένα φαινόμενο. Προσπάθησα το κείμενό μου να είναι NPOV.--Αρχίδαμος 18:57, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, είναι βασιλικότεροι του βασιλέως. Αρχίδαμε, τι να πω! Εσύ παιδί μου χαντακώνεσαι στη Βικιπαίδεια. Μπορείς να το κάνεις αυτό που είπες ουδέτερο, επαληθεύσιμο και αντικειμενικό, για να το χρησιμοποιήσω; --Philologus 20:34, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Επαληθεύσιμο όχι, είναι προσωπική εκτίμηση από συνδυασμό λοιπών πεποιθήσεων των ΜτΙ. Ουδέτερο και αντικειμενικό προσπάθησα κατά το δυνατόν να είναι. Κάπως έτσι θα εξηγούσα γιατί π.χ. οι Εβραίοι και οι Μουσουλμάνοι δεν τρώνε χοιρινό ή οι Ορθόδοξοι νηστεύουν (αν έλεγε ο Εβραίος ή Μουσουλμάνος ότι δεν τρώει χοιρινό μόνο γιατί του μυρίζει ή ο Ορθόδοξος ότι νηστεύει μόνο για να αδυνατίσει) κλπ. Βασιλικότεροι του βασιλέως είναι η προσωπική σου (και μου) άποψη, ξεφεύγουμε από την περιγραφή του φαινομένου.--Αρχίδαμος 20:55, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μήπως μπορείς κι εσύ να κάνεις αυτό που είπες ότι χαντακώνομαι στη ΒΠ ουδέτερο, επαληθεύσιμο και αντικειμενικό, για να το χρησιμοποιήσω;:)))--Αρχίδαμος 21:03, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σου το υπόσχομαι! Άσε να ξεμπλέξουμε πρώτα με τα συστήματα χρονολόγησης... --Philologus 21:35, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αρχίδαμε, αναγνωρίζω ότι έκανες μια όντως NPOV απόπειρα να ερμηνεύσεις ένα "φαινόμενο". Εντούτοις, όπως έχω διευκρινήσει και αλλού, ισχύουν τα εξής: «Για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν αποτελεί το ζήτημα αυτό ούτε δογματική θέση ούτε θρησκευτική άποψη. Ο κάθε Μάρτυρας του Ιεχωβά κάνει χρήση της σήμανσης που επιθυμεί». Οποιοιδήποτε περαιτέρω συσχετισμοί είναι αβάσιμοι. Στα έντυπα τους χρησιμοποιούν την σήμανση Π.Κ.Χ./Κ.Χ. τα πρόσφατα χρόνια και η μόνη σποραδική αναφορά είναι σε υποσημειώσεις όπου απλά αναφέρεται ότι χρησιμοποιούνται αυτοί οι αντίστοιχοι του π.Χ./μ.Χ. ακριβέστεροι όροι. Δεν τίθεται κανένα δογματικό ζήτημα. Για οποιαδήποτε λεπτομέρεια αφορά την ερμηνεία των προφητειών της Αποκάλυψης (144.000), την πάγια θέση τους όσον αφορά την ημερομηνία καταστροφής της Ιερουσαλήμ και άλλα στοιχεία που αφορούν τις θέσεις των Μαρτύρων Ιεχωβά μπορείς να μου στείλεις ημέιλ και ευχαρίστως να σου δώσω εμπεριστατωμένα τις σχετικές πληροφορίες. Υπάρχουν διάφορα άλλα θέματα που αποτελούν μέρος του πιστεύω των Μαρτύρων αλλά το συγκεκριμένο της εναλλακτικής σήμανσης δεν είναι ένα από αυτά. Μάρτυρες του Ιεχωβά που συνεισφέρουν στη Wikipedia μπορεί να έχουν επιλέξει να μην χρησιμοποιούν την εναλλακτική χρονολογική σήμανση.

Όσο για του λόγους (δεν χρησιμοποιώ την λέξη "κίνητρα" γιατί υπονοεί κάτι που υποκινείται και κρύβεται και εύκολα έτσι πλέκονται τα φαντασιακά συνωμοσιολογικά σενάρια), το άρθρο αυτό τους καταγράφει επακριβώς. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να κάνουμε εικασίες για ένα ζήτημα που η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα έχει ήδη τοποθετηθεί. -- pvasiliadis  21:51, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μπορείς να τα κάνεις μια περίληψη και να τα στείλεις εδώ ή να παραπέμψεις σε ένα επίσημο site; Για να συμπεράνουμε δηλαδή και μόνοι μας αν είναι δογματικό το θέμα, διαφορετικά κάπως έτσι πλέκονται και τα δογματικά σενάρια --Philologus 22:05, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Site για ποιο ακριβώς πράγμα; Που να λέει τι; Ότι δεν είναι η εναλλακτική σήμανση δογματική θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά; Ή γενικότερα για τα πιστεύω των Μαρτύρων του Ιεχωβά; Παραπέμπω σε προσωπική επικοινωνία γιατί δεν θεωρώ ότι η Wikipedia είναι τόπος δημόσιων συζητήσεων για γενικότερα θέματα που δεν αφορούν την συγκεκριμένη αρθρογραφία της, όπως συμβαίνει σε ένα chat room ή σε ένα forum. -- pvasiliadis  22:31, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ναι, ένα site που να λέει ότι το π.Χ./μ.Χ. δεν είναι θέμα δογματικό θέμα για τους Μέρτυρες του Ιεχωβά ή που να λέει ότι κάθε Μάρτυρας είναι ελεύθερος να χρησιμοποιεί όποιο σύστημα θέλει.--Philologus 23:12, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Με συγχωρείτε που ανακατεύομαι, αλλά μου φαίνεται παράξενη αυτή η απαίτηση! Αν το π.Χ./μ.Χ. ήταν δογματική θέση των ΜτΙ, σίγουρα θα μπορούσε να μας παραθέσει κάτι ο ΠΒασιλειάδης. Αλλά στην περίπτωση που δεν είναι, πού ακριβώς θα έπρεπε να αναφέρεται; Είναι σαν να ζητάει κανείς από Όρθόδοξο να παραθέσει επίσημη μαρτυρία ότι το να τρως σε πράσινα πιάτα δεν είναι δογματική θέση της Ορθοδοξίας! Φυσικά και δεν είναι, αλλά αυτό δεν χρειάζεται να γραφτεί πουθενά... --Diderot 23:18, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η επίσημη ιστοσελίδα των Μαρτύρων του Ιεχωβά είναι το watchtower.org. Δεν νομίζω όμως ότι θα βρεις τέτοια πληροφορία όπως την θέτεις επειδή ακριβώς δεν τίθεται για αυτούς τέτοιο ζήτημα. Παρόμοια, δηλαδή, δεν θα βρεις πληροφορία που να λέει ποια φαγητό είναι προτιμότερο να τρώνε. Θέλω να σου πω ότι εφόσον δεν πρόκειται για ζήτημα που ορίζεται στις Γραφές αλλά απλώς είναι ένα πρακτικό θέμα, δεν πρόκεται να εντοπίσεις στην ιστοσελίδα τους ή στα έντυπά τους τέτοιου είδους πληροφορία. -- pvasiliadis  23:22, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εδώ, σε άρθρο από ένα τεύχος της Σκοπιάς στην επίσημη ιστοσελίδα, υπάρχει ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα υποσημείωσης (στην αγγλική). -- pvasiliadis  00:03, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες, σκοπός μου δεν ήταν να αντιστρέψω το βάρος απόδειξης. Έκανα απλώς μια εικασία για τη χρήση του όρου, η οποία ήταν καθαρά προσωπική και δεν ήθελα να βάλω κανέναν να απολογηθεί. Εμένα μου φάνηκε λογική υπόθεση, αφού λες όμως ΠΒασιλειάδη ότι δε στέκει, το δέχομαι και σταματώ τις υποθέσεις. Ίσως στις θεωρίες συνωμοσίας για την 11η Σεπτεμβρίου να έχω μεγαλύτερη επιτυχία, αφού δεν υπάρχει αντίλογος. Ευχαριστώ και για την απάντηση. Τα υπόλοιπα ζητήματα ερμηνείας των Γραφών που ανέφερα ήταν για να στηρίξουν τη θεωρία, άμεσο ενδιαφέρον (και χρόνο) για την αναλυτική ερμηνεία των Γραφών δεν έχω αυτήν τη στιγμή, επιφυλάσσομαι όμως.--Αρχίδαμος 23:53, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Παρακαλώ και είμαι στη διάθεσή σου σε ό,τι μπορώ να φανώ χρήσιμος. -- pvasiliadis  00:03, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

(μετά από σύγκρουση)

Έχεις δίκιο, Diderot, και να το εξηγήσω. Νομίζω πως όταν "στα έντυπά τους χρησιμοποιούν την σήμανση Π.Κ.Χ./Κ.Χ. τα πρόσφατα χρόνια" προβάλλουν ένα πρότυπο, το οποίο βασικά θα θέλουν να ακολουθούν οι πιστοί τους, οπότε θα πρέπει κάπως να τους ενημερώνουν ότι αυτό δεν είναι απαραίτητο. Θέλω λοιπόν να δω πώς τεκμηριώνουν την εφαρμογή του εναλλακτικού συστήματος και αν δηλώνουν ότι ο καθένας μπορεί να χρησιμοποιεί όποιο σύστημα θέλει. Επίσης θα έχουν, υποθέτω, κατηγορηθεί γι' αυτό το σύστημα και θα πρέπει κάπως να έχουν απαντήσει. Μου φαίνεται περίεργο μια θρησκεία γενικά και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ειδικότερα να τεκμηριώνει "σε υποσημειώσεις όπου απλά αναφέρεται ότι χρησιμοποιούνται αυτοί οι αντίστοιχοι του π.Χ./μ.Χ. ακριβέστεροι όροι." Δεν έχω ακούσει πολλές θρησκείες να τεκμηριώνουν επιστημονικά τις απόψεις τους. Άλλο θρησκεία και άλλο επιστήμη, χωρίς να εννοώ απαραίτητα ότι η μία θεώρηση του κόσμου είναι καλύτερη από την άλλη. Είναι διαφορετικά πράγματα. Μου φαίνεται επίσης περίεργη η επιμονή του Pvasiliadis στο γεγονός της επιστημονικής ακρίβειας της χρονολογίας γέννησης του Χριστού, όταν είναι προφανές ότι η ακρίβεια του ιστορικού γεγονότος είναι άσχετη για τη σήμανση της χρονολόγησης. Τώρα θυμήθηκαν την επιστημονική ακρίβεια οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και κάθε άλλη θρησκεία; Τότε να πιάσουμε να εξετάσουμε επιστημονικά και αν οι «144.000» είναι χρισμένοι από το άγιο πνεύμα και αν πρόκειται να αναστηθούν στον ουρανό, αν το «μεγάλο πλήθος» πιστών ανθρώπων έχουν την προοπτική να ζήσουν για πάντα στον Παράδεισο, αν η ανθρώπινη ψυχή παύει να υφίσταται κατά τον θάνατο ή αν υπάρχει και μετά το θάνατο, αν το δόγμα της Τριάδας ή της Αγίας Τριάδας ισχύει, αν ο Ιησούς ήταν θεός, άνθρωπος ή θεάνθρωπος κ.λπ. κ.λπ. Αν τους τρώει τόσο πολύ η επιστημονικότητα, γιατί απορρίπτουν τη θεωρία της εξέλιξης; (Τα παραδείγματα τα παίρνω από το Μάρτυρες του Ιεχωβά και προσθέτω και κάποια ορθόδοξα χριστιανικά).

Εν ολίγοις πιστεύω ότι η επίκληση της επιστημονικότητας απλά συγκαλύπτει ένα δόγμα επειδή τυχαίνει το δόγμα να συμπίπτει σε αυτή την περίπτωση με τα πορίσματα της επιστημονικής έρευνας. Το μόνο που δεν έχω ξεκαθαρίσει ακόμα είναι αν αυτή τη συγκάλυψη την κάνει ο pvasiliadis μόνος του ή οι Μάρτυρες του Ιεχωβά γενικά. Το παράδειγμα που αναφέρεις Diderot (και επαναλαμβάνω: δικαιολογημένα) αφορά ένα δευτερεύον ζήτημα. Η χρονολόγηση δεν είναι τόσο δευτερεύον, όταν μάλιστα κάποιες χρονολογίες κατέχουν σημαντική θέση στα πιστεύω των Μαρτύρων του Ιεχωβά. --Philologus 00:05, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πιο απλά, για έναν Μάρτυρα του Ιεχωβά είναι εξίσου απλό και εύκολο να πει ή να γράψει 607 π.Χ. ή 1914 μ.Χ. Από τα τέλη της δεκαετίας του 1870 μέχρι και τα τέλη της δεκαετίας του 1950 στις αγγλικές εκδόσεις των εντύπων τους χρησιμοποιούσαν τη σήμανση π.Χ./μ.Χ. Στις ελληνικές εκδόσεις των εντύπων τους αυτή η σήμανση άρχισε να χρησιμοποιείται από τα τέλη του 1989, ενώ από τις αρχές του αιώνα έως τότε γινόταν χρήση της παραδοσιακής σήμανσης π.Χ./μ.Χ. Φυσικά, ακόμη και σήμερα, ο κάθε Μάρτυρας του Ιεχωβά κάνει χρήση της σήμανσης που επιθυμεί κατά βούληση. Τη μορφή Π.Κ.Χ./Κ.Χ. δεν την εφηύραν οι ίδιοι αλλά, όπως λέει το άρθρο Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση), "χρησιμοποιείται ήδη ευρέως από ακαδημαϊκές και επιστημονικές κοινότητες και οργανισμούς για πάνω από έναν αιώνα".

Για την επιστημονική ακρίβεια ζητημάτων που άπτονται της Αγίας Γραφής και αφορούν τη θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά σχετικά με αυτά, είμαι στη διάθεσή σου επικοινωνώντας κατ' ιδίαν. -- pvasiliadis  00:24, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ μου, εδώ δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε για ένα θέμα που σου είναι εξίσου εύκολο και απλό να το πεις και να το γράψεις με τον τρόπο που όλες οι στατιστικές λένε ότι είναι ο συντριπτικά επικρατέστερος. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα συμφωνήσουμε για το πού θα πάει η ψυχή μας μετά το θάνατο;--Philologus 00:43, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι δεν τον κάνει να το πιστεύει κάτι. Απλά, νομίζω προσπαθεί να κρατήσει τα της Βικιπαίδειας στη Βικιπαίδεια, και να σου πει ότι η υπόλοιπη συζήτηση (η άποψη δλδ των ΜτΙ για τη χρονολογία) δεν έχει και πολλή σχέση με το πρόβλημα που εξετάζουμε σαν Βικιπαίδεια. Τώρα για το που πάει η ψυχή μας μετά το θάνατο, εγώ πιστεύω ότι πάει στον Πλανήτη με το Τριαντάφυλλο. Περί ορέξεως... :) - Badseed ^{απάντηση} 00:54, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)