Discusión:Apocalipsis

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Apocalipsis ocupó la portada de Wikipedia como artículo destacado entre el 30 de julio y el 6 de agosto de 2006.

Tabla de contenidos 1 Artículo destacado 2 Duda 3 sección Canonicidad 4 comunidad o comunidades 5 El número de la bestia: 666 6 OTRA TEORÍA DEL 666

[editar] Duda

¿En qué se fundamenta lo asertado en este párrafo:

De cualquier manera, las investigaciones modernas agrupan los escritos atribuidos a Juan y coinciden en afirmar que pertenecen a una comunidad denominada joannea. Esta postura no indica necesariamente la autoría directa del apóstol Juan, pero sí que una comunidad ya sea fundada por él, o fuertemente influenciada por él, sería la que generaría estos documentos. Así, aunque Juan no hubiera escrito de puño y letra el Apocalipsis, sería como si lo hubiera hecho a través de estas comunidades.?

No creo que sea así. No creo que exista ese grado de consenso que aquí se sugiere. En cualquier caso, ¿podría documentarse esa aserción? --rupert de hentzau (discusión) 21:23 31 mar 2006 (CEST)

buscando neutralizar el texto, se hicieron modificaciones al mismo... a ver que tal quedó... —Jstitch (discusión) 22:05 31 mar 2006 (CEST)

El autor del artículo ha mezclado distintas discusiones sobre la autoría de los libros neotestamentarios atribuídos tradicionalmente a Juan de Zebedeo:

- El Evangelio de Juan y las tres cartas no han conservado una atribución de nombre. El nombre de Juan está atribuído exteriormente a las fuentes.

- El texto que aquí discutimos, el Apocalipsis, es la revelación a "Juan" en al isla de patmos, pero este Juan en ningún momento dice ser uno de los doce, Juan hijo de Zebedeo.

La larga confusión histórica viene probablemente porque el Juan del Apocalipsis utiliza la perífrasis del Cordero para referirse a Jesús. El Cordero es un símbolo de la Pascua, pero el sentido en el evangelio y en el Apocalipsis es diferente: en el evangelio Jesús no celebra la Pascua, ésta coincide con su crucifixión (Jesús sustituye el antiguo sacrificio por uno nuevo: el suyo). En el Apocalipsis Jesús se sacrifico por los hombres como "cordero degollado", pero la Pascua no ha cancelado, sino que adquiere un nuevo significado.

Durante el siglo II los distintos libros de la biblia fueron adquiriendo una atribución en torno a discípulos muy anteriores a la fecha de su redacción. De hecho, para los especialistas, sólo son auténticamente atribuídas siete cartas de Pablo (Las dos de Corintios, La Primera de Tesalonicenses, Romanos, Gálatas, Filipenses y Filemón, el resto son libros pseudónimos. Como decía Juan no tiene que ver con el Zebedeo, que posiblemente muriera en torno al año 44 junto a su hermano Santiago (ver Hechos). La atribución de esos cinco escritos es muy antigua, pero la discusión también: muchos padres de la iglesia vieron estas dudas ya en el siglo III. Juan, el autor del Apocalipsis canónico, no tiene que ver nada además con la comunidad johánica. Esta comunidad ha sido concebida por Raymond Brown en torno a las peculiaridades del evangelio y las tres cartas de Juan, que presentan divergencias serias (dualismo, misticismo, protognosticismo y relaciones con los esenios) con el resto de los escritos neotestamentarios, sobre todo los evangelios y en especial los escritos judeocristianos (Mateo, cartas de Santiago y Judas y especialmente este Apocalipsis. Tal comunidad estaría fundada, míticamente o realmente, por "el discípulo amado", que en ningún momento se identifica con Juan, ésto último es una tradición inagurada por Ireneo de Lyon, quien decía haber conocido de niño a un discípulo del centenario Juan (idea esta última también sin base bíblica). Pero la identificación entre el "discípulo amado" y un jovencísimo Juan (ídem: es una idea creada para justificar la autoría de un evangelio escrito alrededor del año... ¡90!) es con toda probabilidad falsa. Se han intentado nuevas atribuciones: Lázaro, María Magdalena (esta última con bastante base: ver http://ramon_k_jusino.tripod.com/magdalena.html). Otros autores piensan en que "el discípulo amado" es una figura ideal, no real.

Es importante recalcar que jamás se dice en ninguna parte de ese evangelio o en las cartas que Juan sea el autor. La atribución viene dada por el asunto del Cordero al que me refería anteriormente y al hecho de que las primeras palabras del evangelio (después del prólogo, que unánimemente se considera obra de un postrero redactor) son "este es el testimonio de Juan", esto es, Juan el Bautista, ya que el evangelio comienza con la narración de la labor profética del Bautista. De ahí que "el testimonio de Juan" pudo haberse confundido.

La idea de Brown, después de un par de décadas, ha conseguido ser casi universalmente aceptada, al menos entre historiadores y exégetas católicos y exégetas protestantes moderados. Y hace incapié en la idea de que "los primeros cristianos" no fueron un grupo idealmente uniforme como se ha pensado hasta no hace mucho. Esa comunidad johánica, de la que saldrían los escritos mencionados, sería una.

- Otro grupo es el paulino, que había abandonado la ley mosaica y intentaba ser sincrética con ciertas ideas paganas (ya que la mayor parte de sus miembros fueron paganos, pronto casi todos).

- Otro grupo era la Iglesia de Antioquía, posiblemente liderada por Pedro (que muy improbablemente muriera en Roma), y que se dividía en una comunidad doble, por un lado judíos y prosélitos (conversos por circuncisión) y por otra paganos "temerosos de Dios", que sólo cumplían las "leyes noáquicas" (ver Hechos). Ambos grupos celebraban de vez en cuando comidas conjuntas. Este grupo sería "judeocristiano moderado"

- Finalmente el grupo de Jerusalem, en principio formado por los Doce, escindido tras la persecución a los helenistas (protopaulinos que se integraron en parte en Antioquía). Los que quedaron en Judea permanecieron allí hasta la destrucción del Templo, y fueron liderados por Santiago el justo, hermano de Jesús de Nazareth. Fueron los judeocristianos más radicales, identificados con el judaísmo totalmente, a pesar de su fe en Jesús, y de hecho fueron considerados judíos siempre por sus compatriotas. Tras la destrucción del Templo, sólo permanecieron una serie de sectas (ebionitas, nazarenos...) que absorvieron aspectos gnósticos.

Y otros grupos aún, pero volvamamos a lo que nos atañe. El autor del apocalipsis pertenecía a la teología salida de Antioquía. En la carta a Fidadelfía habla de la "sinagoga cristiana" y de aquellos que "dicen ser judíos pero no lo son". ¡Nunca cristianos! El autor se siente judío. Además, en la salvación final se salvan gentes no de Israel, la Jerusalem celeste que desciende a la tierra está destinada a las doce tribus: se salvarán judíos y los gentiles que acepten a Moisés y a Jesús, pero los primeros son el pueblo elegido para reinar en la nueva tierra y en el nuevo cielo.

Conclusión: solicito que se eliminen las referencias a la comunidad johánica y se diga, resumiendo: que la atribución es tradicional, que es evidente que este Juan emplea otras ideas y otro lenguaje que el cuarto evangelio e intentar averiguar algo sobre este Juan, a veces llamado "Juan el presbítero" o "Juan el profeta"

Bibliografía: (el libro de Piñero es esencial para todos aquellos que se quieran sumergir en el Nuevo Testamento y en Jesús y el cristianismo histórico)

Raymond E. Brown "La comunidad del discípulo amado : estudio de la eclesiología juánica" Salamanca : Sígueme, 1996

Antonio Piñero: "Guía para entender el Nuevo Testamento" - Madrid : Trotta, 2006

José Montserrat Torrents: "La sinagoga cristiana"-Madrid : Trotta, 2005

Loge. 5 de marzo de 2007, 1h:37'

[editar] sección Canonicidad

intentando coordinar los cambios, propongo que en esta sección se realice lo siguiente:

• mejorar el orden para una mejor lógica del mismo. Por ahora lo dejé de forma que haya cierta cronología. Estaba bien el anterior Partidarios a favor y Partidarios en contra pero al final no se ligaba bien con el texto sobre la inclusion en los canones y sobre los comentarios de Lutero.
• eliminar enlaces rojos, no a traves de la eliminación de los enlaces, sino a través de los articulos correspondientes (sugiero, si no hay tiempo ni fuentes, utilizar por lo menos la EnWiki en donde sí aparecen la mayoría de los artículos actualmente en rojo en esta sección).
• ¿algo más?...

—Jstitch (discusión | contribuciones) 00:48 7 jun 2006 (CEST)

Opino que agrupar esta seccion en Partidarios a favor y Partidarios en contra ofrece una mejor perspectiva del porqué la canonicidad del Apocalipsis fue tan discutida en los siglos II, II y IV, en este caso creo que esa información es más relevante que un orden estrictamente cronológico. Elemento3000 00:55 7 jun 2006 (CEST)

tienes razón, es que si veo eso, la polemica queda muy bien ilustrada así como lo tenías. Este cambio fue mas bien un experimento para ver si queda mejor, pero creo que no... lo regresare a como tu lo pusiste y veremos como arreglar lo otro. —Jstitch (discusión | contribuciones) 00:57 7 jun 2006 (CEST)

Sobre Daniel de Alejandría, que el texto mencionaba como alguien que rechazo el Apocalipsis por razones de estilo. Despues se menciona un Dionisio de Alejandría como el principal opositor. Investigando en EnWiki y en FrWiki, no doy por ningún lado con Daniel de Alejandría (claro, se que debería buscar por afuera, eso harè en breve), pero en EnWiki encuentro que a un San Daniel (St Denis), también se le llama San Dionisio, asi pues, haciendo analogía, me atrevo a pensar que Daniel y Dionisio de Alejandría (que no son los mismos que el santo al que hago alusión, que conste que si me di cuenta), pudieran ser los mismos... De esta forma, los enlaces rojos que quedan en el articulo pueden encontrarse todos en EnWiki y de ahi puede bajarse uno para crearlos, cuando menos. De esta forma se eliminarian esos feos enlaces rojos y todo volveria a la normalidad :P —Jstitch (discusión | contribuciones) 20:03 7 jun 2006 (CEST)

"Partidarios en contra" no es una expresión muy correcta. Propongo cambiar los títulos de las subsecciones, por "A favor de su canonicidad" y "En contra de su canonicidad". Si no se quiere hacer así, en todo caso puede utilizarse "adversarios" o "detractores" en lugar de "partidarios en contra". --rupert de hentzau (discusión) 22:28 7 jun 2006 (CEST)

Según la Biblia de Jerusalén (católica) en su última edición en español, el nombre Cayo referido al adversario de la canonicidad del apocalipsis, no se refiere al Papa con el mismo nombre, sino de un obispo del cual no se conoce mucho. Si tienen una Biblia de Jerusalén a la mano, sería bueno que verifiquen y corrijan la información del artículo. Saludos. Elemento 17:53 19 jun 2006 (CEST)

no creo que sea necesario verificar toda la información del artículo como se sugiere, y tampoco que todo vaya a venir solamente en una Biblia de Jerusalén (aunque yo tengo una ;) Lo de Cayo estaba por corregirlo cuando vi que ya lo habías hecho (gracias). Me di cuenta de mi error mientras traducía el artículo Autoría de las obras joanneas. saludos! —Jstitch (discusión | contribuciones) 18:09 19 jun 2006 (CEST)

Aclaro: no me refería a toda la información del artículo, sino sólo al nombre Cayo (No creas que no se lo que cuesta armar un artículo tan grande como este :)). Elemento 18:17 19 jun 2006 (CEST)

[editar] comunidad o comunidades

El párrafo "Así, aunque Juan no hubiera escrito de puño y letra el Apocalipsis, sería como si lo hubiera hecho a través de estas comunidades", parece dar a entender que había varias comunidades joánicas. He indagado un poco en el tema y no lo tengo nada claro, pero mi impresión inicial, extraida de diversas lecturas, es que había una sola comunidad seguidora de las enseñanzas del apostol Juan.

hola,este...tengo una pregunta sobre las costumbres judias..¿la mujer es vista igual que el hombre? o no por favor respondanmela por que esta en juego el padre de mis hijos..muchas gracias

Una noble motivación. Quizá este lugar sea algo apartado para que te respondan. Prueba a formular tu pregunta en el café [[1]] de manera clara y enciclopédica. Por ejemplo, busco información sobre la consideración de la mujer en el judaísmo. También puedes consultar Categoría:Judaísmo. Si no hay nada aquí, busca en la Wikipedia inglesa [[2]]. Suerte.--Egaida 11:57 4 nov 2006 (CET)

[editar] El número de la bestia: 666

He encontrado un articulo muy completo sobre este tema, del número de la bestia, el 666.

Esta en el siguiente enlace (hay que ir pasando páginas con los botones inferiores:

[3] Cómo identificar a la bestia salvaje y su marca

En realidad el número 666 no significa nada. El verdadero número de la bestia es el 616. Escribe aquí una fórmula--Pochoshan 20:47 4 feb 2007 (CET)

[editar] OTRA TEORÍA DEL 666

Existe otra teoría que relaciona al 666 con el Papa: según esta, el Papa se identifica con la frase latina VICARIVS FILII DEI, "vicario del hijo de Dios". Si sumamos los valores de las letras que también son números romanos, resulta:

V+I+C+I+V+I+L+I+I+D+I,

5+1+100+1+5+1+50+1+1+500+1 =666.

Esta teoría está ampliamente infundida en las Iglesias evangélicas, sobre todo en la Iglesia Adventista del Séptimo Día, ya que la fundadora de dicha institución fue quien popularizó esta teoría. Pero lo más curioso es que la fundadora de esta iglesia se llama Ellen Gould White, y con su nombre también resulta dar 666:

L+L+V+L+D+V+V+I (Tómese a la w como dos v. En latín, la u y la v son la misma letra)

50+50+5+50+500+5+5+1= 666

¿Qué les parece? ¿Lo agregan?--200.90.196.109 08:12 22 mar 2007 (CET)