Discusión:Brujería

De Wikipedia, la enciclopedia libre

La brujería es un término general que, en calidad,se da en muchas religiones, pero que en el mundo occidental cristiano toma un significado histórico más complejo. La brujería es un fenómeno calificado así por la Iglesia cristiana en su lucha primitiva contra las antiguas religiones idólatras y matriarcales. Sus orígenes son oscuros y primitivos, pero sus prácticas, más o menos modificadas, se mantuvieron durante muchos siglos e incluso hoy en día tienen adeptas y adeptos, pues aunque es una práctica marcadamente femenina admite también hombres en sus rituales. Las que eran llamadas brujas en la Edad Media y siglos posteriores no eran más que mujeres practicantes de cultos mucho más antiguos cuyas raíces eran prehistóricas, viejas religiones de la naturaleza, de los ciclos productivos y de la sexualidad. Naturalmente, la Iglesia consideró un peligro su mantenimiento o su eventual sincretismo con el cristianismo. Este temor añadido a la misoginia hizo posible una persecución cruenta que duró hasta el siglo XVIII prácticamente en Europa y se extendió algo más en casos aislados en Norteamérica. Los ritos que se practicaban eran en realidad fiestas en parajes silvestres o cuevas, fiestas de la fertilidad y de invocación de las fuerzas de la naturaleza, las cuales, según las brujas, podían ser controladas positivamente por los seguidores del culto. La credulidad popular y las persecuciones e ideas eclesiásticas al respecto contribuyeron a crear todo un cúmulo de prejuicios, falsedades y fantasías. La idea de la adoración a Satanás, por ejemplo, se obtuvo a partir de la adoración del llamado "dios cornudo", que es símbolo de la fecundidad y que aparece en pinturas rupestres prehistóricas. La frase "los dioses de las religiones vencidas se concierten en los demonios de las religiones vencedoras" tiene en este desarrollo histórico todo su sentido.

Tabla de contenidos 1 casi todo comparto 2 s.o.s. 3 Discutido 4 En obras 5 Cambios en este tema 6 Punto de vista de Rupert de hentzau 7 Punto de vista de Deirge, USUARIA DE WIKIPEDIA CON LOS MISMOS DERECHOS QUE RUPERT.

[editar] casi todo comparto

Es verdad lo referente a la brujería en el medioevo y era moderna, incluyendo el significado que le da la Iglesia al término; es menos probable que esos cultos primitivos se mantuvieran en el siglo XIII o XIV por ejemplo, que fueron de grandes cacerías de brujas; había simplemente curanderismo, chamanismo, en aquellas épocas, y muy poco de los aquelarres que se imaginaban algunos

de todos modos, he agregado al artículo tratando de darle al termino brujería el sentido que tuvo durante la época de las cacerías, tratando de reflejar la evolución del sentido que se le daba

saludos

--Jorgeauli 01:06 14 feb, 2005 (CET)

[editar] s.o.s.

Quien sepa manipular las imágenes para ilustración, que acomode la de este artículo lo mejor que pueda, si le place

gracias

no sé cómo se hacen un recorrido con el texto alrededor de la imagen por ejemplo

--Jorgeauli 01:10 14 feb, 2005 (CET)

Me parece que los conceptos expresados aquí son correctos, excepto el hecho de llamar a la "Wicca" una acepción más moderna de la Antigua Religión. Es evidente, luego de realizar una somera investigación biográfica y sociológica de Gerard Gardner, que tales conceptos no son análogos o sinónimos, sino que describen dos formas distintas de ver el hecho mágico.

[editar] Discutido

Este artículo es, además de incompleto, parcial y sesgado. Esta identificación de "brujería" con "antigua religión" es sólo una visión del tema, no necesariamente la correcta. --rupert de hentzau (discusión) 09:23 6 may 2006 (CEST)

[editar] En obras

Es mi intención reformar este artículo, fusionándolo con Bruja, y procurando añadir las referencias pertinentes. Hentzau (discusión ) 12:52 24 oct 2006 (CEST)

Realizada la fusión. Además del cartel En obras, mantengo el de veracidad discutida, ya que el artículo mantiene todavía muchas afirmaciones no verificadas. Hentzau (discusión ) 21:33 30 oct 2006 (CET)

[editar] Cambios en este tema

Creo que los cambios que se han hecho estan totalmente equivocados, creo que rupert esta viendo todo desde un punto de vista "diabolico" o "satanista", ni hay demonios, ni diablos, ni ningun otro invento de la iglesia catolica en lo que es la brujería. Creo que debemos redactar un concepto lo mas claro posible y con las referencias historicas que sean necesarias. Creo que es mala idea que un Cristino que durante mucho tiempo predicaron la quema de personas y el asesinato de millones en el nombre de "Dios" sea quien cambie este tema de la manera como fue alterado.

(discusión) 18:24 01 nov 2006 (GTM -4)

De momento, la única frase relacionada con el Diablo que he escrito es ésta: "En el Occidente cristiano, la brujería se ha relacionado frecuentemente con la creencia en el Diablo, especialmente durante la Edad Moderna". El resto de las menciones que pueda haber no corresponde a lo que yo he escrito. Esta frase, además, es rigurosamente cierta, y de ella no se desprende (creo) que yo sea un "Cristino", ni que haya predicado la quema de personas ni el asesinato de nadie. Eso espero, al menos.

Las referencias históricas las estoy aportando. Julio Caro Baroja, Las brujas y su mundo, y Brian P. Levack, La caza de brujas en la Europa moderna, por ahora. Por otro lado, si se quiere rebatir alguna afirmación, hágase puntualmente, demostrando su falsedad con referencias, y no tendré inconveniente alguno en suprimirla. Un saludo, Hentzau (discusión ) 23:35 2 nov 2006 (CET)

[editar] Punto de vista de Rupert de hentzau

Una vez mas diferimos del punto de vista, por cierto nadie te da el derecho a borrar los aportes de los demas miembros de la comunidad, esto es un proyecto donde cada quien da sus aportes a un tema, creo que el problema aqui es que tienes pocos conocimientos del tema, hablas de 2 libros cuando sobre el tema existe innumerable literatura, especificamente los ultimos cambios fueron dados por el libro Rafael M. Mérida Jimenez Gran libros de las brujas

Asi como la frase: "no hay ninguna prueba de que la brujería haya sido una "Antigua Religión". Existen teorías, pero minoritarias y sin argumentos sólidos." estudios antropologicos en el mundo entero apoyan la teoria que la Antigua Religion fue una proto religion basada en antiguas creencias animistas del neolítico, que posteriormente evolucionaron hasta tener una base social, histórica. Hablamos de un tema interesante que no veo porque deba ser parcializado y creo que mientras mas aportes se hagan ayudan a todos a darse una idea, una vez mas me parece injusto que borres lo que para tus conocimientos del tema es equivocado, lamentablemente creo que no tienes ningun tipo de argumento para hacerlo salvo 2 libros. Saludos pengox (discusión) 16:05 3 nov 2006 (GMT -4)

Saludos.En primer lugar quisiera saber si la persona que deja aquí sus opiniones es o no la misma que está editando el artículo, ya que me llama la atención este ataque en dos frentes. Simplemente para hacerme una composición de lugar adecuada, solicito que si son la misma persona se identifiquen bajo el mismo nombre.

En segundo lugar: no solo no pretendo exponer una opinión parcial, como más arriba gratuitamente me atribuye Vd., sino dar cabida a todas las explicaciones sobre el fenómeno de la brujería, incluida la de su origen pagano. La redacción parcializada es la que había antes, en la que creo que Vd. participó. Ahí no había ningún tipo de pluralidad, ni de análisis histórico: se daba por hecho que la brujería fue una religión, y hasta se describía dicha religión, sin mencionar fuentes. En su estado anterior, el artículo infringía de forma flagrante dos principios básicos de Wikipedia: WP:VER y WP:PVN. Se ha estado difundiendo información sesgada durante mucho tiempo.

Acerca de mis fuentes: los dos libros que cito son obra de especialistas que gozan de amplio crédito. Son obras sólidas de investigación histórica (Levack) y antropológica (Caro Baroja). Las obras que Vd. propone (suponiendo que sea Vd. el redactor de la última versión del artículo) no son equiparables, y es absurdo considerarlas en pie de igualdad con las antes citadas. El Gran Libro de las Brujas es un ensayo, centrado sobre todo en lo literario (no he leído el libro, pero de esta reseña no parece deducirse que el autor defienda la continuidad milenaria de la brujería como religión. La cita que Vds. hacen de esta obra se refiere sólo a la transmisión oral de la brujería, un punto de vista aceptado, pero que no implica que la brujería fuese una religión, ni que tuviese orígenes tan antiguos). En cuanto a González Wippler, por otro lado, no sé si es o no antropóloga, pero desde luego no puede ser considerado neutral el punto de vista de alguien que se dedica profesionalmente a hacer "lecturas del aura" ([1]). Otras citas, como la referente a la religión neolítica, no prueban absolutamente nada fuera de su contexto.

La opinión de Caro Baroja y Levack es compartida también por Franco Cardini, otro importante estudioso del tema. Por otro lado, los libros que cito refieren además a muchas otras obras, como la de Wolfgang Behringer, que no he leído, pero que expresa también el mismo punto de vista. Sobre el origen de la brujería se han barajado muchas teorías (véase aquí (por cierto, obsérvese la frase: "BUT no credible evidence reveals the survival of much paganism or any organized fertility cults, beyond common superstition and simple folk traditions. Professional scholars have largely discredited Murray’s work.", pero ninguna de ellas puede considerarse probada, de acuerdo con las fuentes históricas. En particular, dado la amplitud del área en que se desarrolló la brujería en la Edad Moderna, es altamente improbable la existencia de una religión de la brujería que se practicara por igual en Rusia y en Nueva Inglaterra, en Suecia y en Italia. En cuanto a que había elementos precristianos en la brujería, pues muy posiblemente. Pero no está demostrada la continuidad con la Europa precristiana, dada la escasez de fuentes existentes. El nombre de "Antigua Religión" no es un concepto histórico, sino religioso. Los únicos documentos sobre las brujas se encuentran en los procesos. La información es muy fragmentaria, varía según el área geográfica, y no permite demostrar la existencia de una religión de la brujería. Esta idea de la brujería procede además en gran medida de la actual Wicca, como es notorio, y responde a intereses creados, no a la mera investigación histórica.

Considero de interés, por supuesto, incluir el punto de vista de la Wicca acerca de la historia de la brujería. Pero debidamente contextualizado, no disfrazado de verdad histórica. También considero que la teoría sobre el origen pagano de la brujería merece desarrollarse, pero siempre destacando que no existe ninguna prueba de que sea cierta. Por último, quisiera aclarar que desde luego me asiste como wikipedista el derecho de modificar todo aquello que considere falso, o no verificable, igual que a cualquier otro colaborador del proyecto. Estoy abierto a dialogar, sobre la base de la historia y la antropología, no de la religión. En último término, se pueden pedir terceras opiniones a otros usuarios, aunque principios como el punto de vista neutral y la verificabilidad son innegociables. De momento, vuelvo a revertir. Un saludo, Hentzau (discusión ) 22:23 3 nov 2006 (CET)

---

[editar] Punto de vista de Deirge, USUARIA DE WIKIPEDIA CON LOS MISMOS DERECHOS QUE RUPERT.

En primer lugar Rupert, quiero expresar mi disconformidad por el hecho que borres mi intervención por el simple hecho de considararla "según tu estandar" no idonea para formar parte de la discusión sobre la Brujeria. Por lo tanto, la he vuelto a incluir y la seguiré incluyendo todas las veces que sea necesaria porque no tengo la intención de debatir con un individuo que se siente en posesión de la verdad por recurrir un par de fuentes, tan solidas e impecables como las que yo exhibo.

En segundo lugar, haciendo valer mi derecho como participante en Wikipedia, con los mismo derechos y valores que tu tienes por la misma razón, te diré que nadie te ha nombrado director de la discusión y por tanto, si tu intervención posee las caracteristicas que a ti te son satisfactorias, las aceptaré y respetaré, como espero que tu hagas con la mia. Insisto, como dije antes, no te considero un rector de ideas y tus opiniones sobre la Brujeria son para mi tan válidas como cualquiera, pero no determinantes, por lo que insistiré en mi punto de vista una y otra vez, porque lo considero tan respetable y consistente como el tuyo.

En tercer lugar, no sé donde donde sacas el supuesto enfoque "wicca" que le he dado a mi intervención. Si te tomas la molestia de leer lo que he incluido, se trata de tratados antropológicos que no tienen ninguna relación con el trabajo o supuestas teorias que Gerard Gardner público en 1.953 como parte de su explotación de la magia como abside religioso de raices celtas. La aproximación que realizo del tema es en base a estudios Sociologicos realizados por expertos doctorados en materias especificas, y que me parece que tiene todo el derecho de ser divulgado.

E insisto Rupert, si te atribuyes el derecho de borrar mi intervención, yo me veré en la responsabilidad de incluirlo todas las veces que sea necesaria, lo cual no me produce ninguna molestia, ni tampoco malestar. De hecho, estoy totalmente convencida que cada vez que borras mi aporte, me haces abrir un par de libros más donde investigar lo que deseo dejar sentado por escrito.

Asi que haslo de nuevo, yo volveré de nuevo a incluir mi parecer.

Siento decirte que no lo has entendido. No es mi punto de vista personal, ni mi "estándar", lo que defiendo, sino los principios de Wikipedia, concretamente estos dos: WP:PVN y WP:VER. Mis opiniones personales las dejo de lado cuando colaboro en Wikipedia, porque Wikipedia no es fuente primaria.

Faltas a WP:PVN cuando dices "las reales investigaciones", como si las de Caro Baroja fueran irreales (?), y cuando das a entender que sus puntos de vista no son "consistentes" y los calificas de "retórica". Faltas también cuando tomas partido por Mérida Jiménez cuando (supuestamente) afirma que Caro Baroja "ha confundido el aspecto sociológico y la terminologia tradicional con el ángulo religioso, social y artistico de la concepción de la Brujeria como expresión de fe". Sobre todo, faltas a WP:PVN, cuando tratas de mostrar tu punto de vista como si fuese la verdad absoluta en este tema.

Faltas a WP:VER cuando haces afirmaciones insostenibles, como "Diversos estudios antropologicos han demostrado que la Brujeria, también llamada Antigua Religión, se originó por una evolución paulatina de las creencias animistas de las comunidades Neoliticas. ", en contra de la opinión más extendida (afirmación que, además, no documentas en modo alguno, ya que de las citas que aduces no se sigue este aserto: son comentarios sobre la religión neolítica, no sobre su relación con la brujería. Y, por cierto, de la religión neolítica se sabe tan poco como de la brujería de la Edad Moderna). Igualmente faltas a WP:VER cuando dices que "Por tanto, es válido concluir como teoria ANTROPOLOGICA de valor indudable, que la Antigua Religión, en su forma más simple y primitiva tiene una indudable relación con la evolución de la visión humana sobre la fe y su relación lo desconocido." No por lo que esta frase dice (en realidad no dice nada), sino por dar por sentado el concepto parcial y sesgado de "Antigua Religión", que presupone que la brujería es una religión (otra afirmación insostenible). Que mucha gente haya especulado con una idea no la convierte en cierta, y mucho menos, como tú pretendes, en una verdad absoluta.

Faltas a WP:VER cuando haces pasar por autoridades científicas a personas que no lo son, como Migene González Wippler, que se dedica profesionalmente a la magia. Faltas a WP:VER cuando te apoyas en citas que no dicen nada ni remotamente parecido a lo que estás afirmando.

Como dices, tienes los mismos derechos (¿quién te los niega?). Pero también los mismos deberes, y no puedes escribir sencillamente lo que te parezca. Es imprescindible que respetes los principios del punto de vista neutral y de la verificabilidad. De forma seria, sin mixtificaciones.

Que no cites a Gardner no quiere decir que tu punto de vista no sea afín a la de los seguidores de la Wicca. Cosa que, por otro lado, me parece muy bien, siempre que no pretendas imponer ese punto de vista, como estás haciendo.

No voy a borrar nada, de momento. Esperaré tu respuesta. Pero, insisto, estos principios que te he citado antes son innegociables. Que yo borre ahora o no tu aportación carece de importancia: terminarán borrados por otros wikipedistas, porque no se ajustan a esos principios. Un saludo, Hentzau (discusión ) 01:26 4 nov 2006 (CET)

Respuesta a Rupert

Rupert, continuaré incluyendo mi cuidada participación en todas las ocasiones que sean necesario. Sinceramente, tu opinión, poco meditada y sobre todo investigada, no responde a mis inquietudes. Hay una gran cantidad antropologos y sociologos que apoyan mi pequeño ensayo y por tanto, siendo mi intención brindarle al lector todas las explicaciones posibles a una tesis en la que NADIE posee una respuesta concreta, ME REMITO A LO QUE DICE CARO BAROJA EN SU LIBRO "La magia, un esquema para incautos" En Magia y brujería, San Sebastian: Txertoa, 1.987, página 10:

"la mentalidad mágica es en si una forma de pensamiento del hombre ( y de la mujer ) que no es ni la religiosa, ni la filosófica, ni la cientifica, ni la artistica. Pero da la casualidad que la definición de brujeria, como constituida por un cuadrilatero, toca por un ángulo a la religión, por otro a la filosofia, por otro ángulo a la ciencia y por otro al arte"

Es lamentable tu ignorancia con respecto al autor que tanto citas, autor que si conozco a profundidad, a diferencia de ti.

Sobre lo que insistes sobre la Wicca, estas en tu derecho de creer lo que prefieras, pero mi interés antropologico por la brujeria no tiene relación alguna con una secta seudoreligiosa de raices bastante discernibles.

Y realmente Rupert, borra lo que quieras. Lo volveré a colocar de inmediato, con la diferencia, que gracias a ti, continuaré agregando información.

Por cierto, el hecho que Gonzalez Wippler se dediqué a eso que tu llamas "profesionalmente a la magia" No desmiente su licenciatura en Antropologia y sus respetable conocimiento sobre el tema. Creo que el principal problema en esta discusión es un purismo salpicado de profundo prejuicio. Eso equivaldría a decir que un cristiano practicante no podría estudiar teologia.

pero sinceramente, las consideraciones sobre las actividades de mis autores recomendados no es el tema aqui, es el hecho que intentes ajustar una teoria que nadie a probado hasta ahora, EN NINGUN SENTIDO, a tu parecer personal.

Es que el texto que incluyes no presenta una explicación de qué es lo que lleva a suponer a esos autores a decir que ambas cosas, creencias prehistóricas y brujería tal como se entiende el término en castellano, estén enlazadas por una tradición milenaria y menos que por todo el mundo antiguo estuviera difundida alguna "antigua religión". Además este no es lugar para hacer ensayos (revisa lo que wikipedia no es). Dentro de todo lo que incluyes hay material que se puede usar para el artículo una vez contextualizado, pero ahora no está bien por estar revuelto con creencias personales (las tuyas no se pueden incluir, las de los estudiosos del tema hay que señalarlas como tales). Revierto parcialmente y te pido que revises otros artículos para que te formes una idea más acabada de qué significan la verificabilidad y la neutralidad en la redacción de los artículos. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 02:47 4 nov 2006 (CET)